От Илия
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2007 14:03:50
Рубрики Современность; Политек;

Re: Но не...

Доброго времени суток!
>>>>Ну, потом успешный Кавказкий фронт с Юденичем. Союзники в проливах потерпели поражения от турок, а РИА этих турок била и в хвост и в гриву. Че-го то я не припомню подобного в 1941-м.
>>>

>О как! А у Вас тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1493040.htm не замыливание?
>Вы хотите сравнить 1941 г со всей историей РИА?!
У меня как раз-то конкретизация.
Все позоры РИА не тянут на позор КА в начальном этапе.

>>>Да что Вы говорите? А какой меркой измеряется позор? Давайте попробуем примерить Цусиму?
>>Например, потерями.
>
>В абсолютном или относительном исчислении?
Давайте. Цусима и Таллинский переход. Не в пользу последнего.

>>Какой самый большой котел был в истории современных войн?
>Этот вопрос лишен смысла. Каждому котлу свое время.
Не увиливайте. Ответьте прямо по текту вопроса: тогда-то и тогда-то.

>>В Таллинском переходе больше людей погибло, чем при Цусиме.
>Это были гражданские корабли, коорые подрывались на минах.
>Никто не минировал цусимский пролив. А соединение боевых кораблей (2,3 ТОЭ), не уступая противнику в силах не сумели потопить НИ ОДНОГО корабля противника.
Только 2ТОЭ прошла беспримерный переход по океанам, а таллинский переход проходил под боком в оперативной зоне действия БФ.
В Цусиме не позор, у нас этот день почти государственная дата, а таллинский переход - позор. Очень болезненная тема для обсуждения к то му же.

>>>Именно в этом, хотя понимаю верить Вам хочется в другое...
>>А Вы как будто не верите, а знаете?
>
>Конечно знаю.
Ошибаетесь. Знает лишь Господь, а люди верят. Все без исключения.

>Я ведь ничего Вам не доказываю - я лишь прошу не заниматься безсмысленным пропагандизмом.
Ну, если бессмысленный, то сами и не занимайтесь.

>И на понятных (надеюсь) примерах хочу показать почему .
Я понял почему он у вас бессмысленный, потому как не нравится для вашей точки зрения.

>>Просто у нас разная вера, вот и все, и смотрим на факты мы с разных позиций.
>>Но моя более конструктивная, т.к. никого не обличает.
Хм-м-м-м. Без коментов.

>Простите, но Ваш тезис касался РИА. Поэтому давайте брать примеры из всей истории РИА.
>Напомните мне кстати - сколько танковых групп было у кайзера?
Опять замыливание темы.
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 14:03:50)
Дата 16.08.2007 14:25:30

Re: Но не...

>>О как! А у Вас тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1493040.htm не замыливание?
>>Вы хотите сравнить 1941 г со всей историей РИА?!
>У меня как раз-то конкретизация.
>Все позоры РИА не тянут на позор КА в начальном этапе.

Понимаете, до тех пор пока не предложено критериев "позора" само проведение подобного сравнения некорректно.
Одной меркой потерь "позор" не измерить, т.к. РИА и РККА существоали в разные эпохи и формы, методы и масштабы боевых действий постоянно росли, соответсвено и росли в абсолютном исчислени потери, наносимые воюющим.
Я ведь неупрекаю РИА в отстуствии на вооружении у нее ТЯО.

>>>>Да что Вы говорите? А какой меркой измеряется позор? Давайте попробуем примерить Цусиму?
>>>Например, потерями.
>>
>>В абсолютном или относительном исчислении?
>Давайте.

Что давайте? В каком исчислении ? :)

>Цусима и Таллинский переход. Не в пользу последнего.

Если в относительном - то в пользу. При Цусиме потери составили близко к 100% от участвующих.

>>>Какой самый большой котел был в истории современных войн?
>>Этот вопрос лишен смысла. Каждому котлу свое время.
>Не увиливайте. Ответьте прямо по текту вопроса: тогда-то и тогда-то.

У меня нет такой информации.

>>>В Таллинском переходе больше людей погибло, чем при Цусиме.
>>Это были гражданские корабли, коорые подрывались на минах.
>>Никто не минировал цусимский пролив. А соединение боевых кораблей (2,3 ТОЭ), не уступая противнику в силах не сумели потопить НИ ОДНОГО корабля противника.
>Только 2ТОЭ прошла беспримерный переход по океанам,

Вы постоянно порождаете новые критерии. Так и будем толкать трамвай по рельсам?

>В Цусиме не позор,

Русское общество считало иначе. И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.

>>>>Именно в этом, хотя понимаю верить Вам хочется в другое...
>>>А Вы как будто не верите, а знаете?
>>
>>Конечно знаю.
>Ошибаетесь. Знает лишь Господь, а люди верят. Все без исключения.

"Не замыливайте тему". Вера не отрицает знание фактов и возможность такого знания.


>>Я ведь ничего Вам не доказываю - я лишь прошу не заниматься безсмысленным пропагандизмом.
>Ну, если бессмысленный, то сами и не занимайтесь.

Хочу чтоб и Вы это осознали, и не впадали впредь :)

>>И на понятных (надеюсь) примерах хочу показать почему .
>Я понял почему он у вас бессмысленный, потому как не нравится для вашей точки зрения.

А какая у меня точка зрения? Где я ее высказал? :)
Покамест я лишь оспариваю тезис выдвинутый Вами.
Хотите мою точку зрения? Извольте. Я не разрываю историю своего государства и армии в желани обличить какой либо из периодов.
РККА - наследница РИА. И в истории армии существуют как славные так и трагичные, позорные страницы.

>>>Просто у нас разная вера, вот и все, и смотрим на факты мы с разных позиций.
>>>Но моя более конструктивная, т.к. никого не обличает.
>Хм-м-м-м. Без коментов.

:)

>>Простите, но Ваш тезис касался РИА. Поэтому давайте брать примеры из всей истории РИА.
>>Напомните мне кстати - сколько танковых групп было у кайзера?
>Опять замыливание темы.

Так тема то какая? Шельмование РККА? :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:25:30)
Дата 16.08.2007 16:48:49

Все же надо определиться:

Hi!

>Русское общество считало иначе. И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.

Общество считало позором разгром в эскадренном сражении - или сдачу части уцелевших при разгроме и ночных торпедных атаках кораблей намного превосходящим силам противника?

Если первое - то вина Небогатова в погроме отнюдь не так велика. Если второе - то чем тогда считать первое?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.08.2007 16:48:49)
Дата 16.08.2007 16:59:31

Re: Все же...

>Общество считало позором разгром в эскадренном сражении - или сдачу части уцелевших при разгроме и ночных торпедных атаках кораблей намного превосходящим силам противника?

Общество считало позором проигрыш войны в целом, путь к котоому лежал через Мукден, сдачу Артура и Цусиму.

>Если первое - то вина Небогатова в погроме отнюдь не так велика.

Проигрыш сражения не является воинским преступлением (если к тому не было злого умысла).
Рожественского тоже судили - но за сдачу миноносца.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 16:59:31)
Дата 16.08.2007 17:44:15

Так все же определитесь:

Hi!

Ваши слова:

>Общество считало позором проигрыш войны в целом, путь к котоому лежал через Мукден, сдачу Артура и Цусиму.

И ваши же:

>И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.

Вина Небогатова в проигрыше Цусимы не велика, а уж в проигрыше всей войны - и вовсе ничтожна.

>Проигрыш сражения не является воинским преступлением (если к тому не было злого умысла).

Так мы говорим о позоре - или воинском преступлении? Вы то явно эти понятия разделяете - позор у Вас - проигрыш войны, воинское преступление - сдача корабля (кораблей).
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.08.2007 17:44:15)
Дата 16.08.2007 17:50:12

Re: Так все...

>Ваши слова:

>>Общество считало позором проигрыш войны в целом, путь к котоому лежал через Мукден, сдачу Артура и Цусиму.
>
>И ваши же:

>>И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.
>
>Вина Небогатова в проигрыше Цусимы не велика, а уж в проигрыше всей войны - и вовсе ничтожна.

Простите не совсем понимаю, что Вы хотите сказать и с чем именно я должен "определиться"?

>>Проигрыш сражения не является воинским преступлением (если к тому не было злого умысла).
>
>Так мы говорим о позоре - или воинском преступлении? Вы то явно эти понятия разделяете - позор у Вас - проигрыш войны, воинское преступление - сдача корабля (кораблей).

Да я разделяю это понятия. Одно из них вообще говоря субъективно (т.к. является моральной оценкой произошедшего). Второе - объективно (зафиксировано в кодексе).
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:50:12)
Дата 16.08.2007 21:18:14

Re: Так все...

Hi!

>Простите не совсем понимаю, что Вы хотите сказать и с чем именно я должен "определиться"?

Ну, вы , конечно, ничего не должны... но я не понимаю Вашу мысль: Вы утверждаете, что Цусима полагалась позором, и доказательством того был жесткий приговор Небогатову сотоварищи.
Параллельно вы утверждаете, что позором считался проигрыш войны.

Но вины Небогатова ни в Цусиме, ни в поражении в войне немного: он сдал уцелевшие при погроме корабли, когда это уже ничего не решало и решить не могло.

Вывод - по Вашим словам позором считали одно, а приговор дали за другое.
От Илия
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:25:30)
Дата 16.08.2007 15:18:02

про виновных

предложив закрыть дискуссию про критерии, хотел бы уточнить
>Русское общество считало иначе. И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.
Хорошо подумали? Ничего не путаете?
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 15:18:02)
Дата 16.08.2007 15:24:04

Re: про виновных

>предложив закрыть дискуссию про критерии, хотел бы уточнить
>>Русское общество считало иначе. И виновных в этом позоре командующих приговорили к расстрелу - мере для РИА вообще говоря исключительной.
>Хорошо подумали? Ничего не путаете?

приговорили к смертной казни с ходатайством о замене казни заключением.
От Илия
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 15:24:04)
Дата 16.08.2007 15:25:26

:-)

>
>приговорили к смертной казни с ходатайством о замене казни заключением.
зачет :-)
а кого, если не секрет, каких "командующих Цусимой"?
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 15:25:26)
Дата 16.08.2007 15:26:40

Re: :-)

>>
>>приговорили к смертной казни с ходатайством о замене казни заключением.
>зачет :-)
>а кого, если не секрет, каких "командующих Цусимой"?

Всемилостивейше повелено: согласно ходатайству особого присутст­вия кронштадтского военно-морского суда, осужденных по делу о сда­че 15 мая 1905 года неприятелю броненосцев «Император Николай I», «Орел», «Адмирал Сенявин» и «Генерал-адмирал Апраксин» бывшего контр-адмирала, дворянина Небогатова и бывших ка­питанов 1 ранга дворян: Смирнова, Григорьева и Лишина взамен определенной им судом смертной казни без лишения прав со­стояния подвергнуть заточению в крепости на Десять лет каждого с последствиями, указанными в 16 статье Военно-мор­ского устава о наказаниях.

Приговором особого присутствия по тому же делу определено: капитанов 2 ранга: Кросса, Ведерникова и Артшвагера и лейтенан­та Фридовского подвергнуть заключению в крепости с последстви­ями, указанными в 25 статье Военно-морского устава о наказаниях: Кросса - на четыре месяца; Ведерникова и Артшвагера — на три месяца каждого и Фридовского — на два месяца.

Привлеченных к сему делу капитанов 2 ранга Шведе и Куроша-2; лейтенантов: Модзалевского, Павлинова-4, Бурнашева, Рюмина-2, Северина, Глазова, Хоментовского, Жаринцева, барона Таубе, Мазирова, Сергеева-5, Степанова-7, Тиме, Пеликана-1, Белавенца, Ма-карова-3, Шишко-1, Трухачева, Лебедева-3, Рощаковского, Николаева, Якушева; мичманов: Сакеллари, Карпова-2, барона Павла Унгерн-Штернберга, барона Георгия Унгерн-Штернберга, Четверухина, Дыбовского.Суйковского, Волковицкого, Тевяшева, Мессинга, Мессера, Щербачева-3, Кульнева, Мороза, Маркова, Ры-качева, Каськова, Князева; корпуса механиков флота: полковника Парфенова, подполковника Орехова, капитана Хватова, штабс-ка­питанов Скляревского, Бекмана, Милевского; поручиков: Румса, Дмитраша, Можжухина, Русанова, Розанова, Федорова, Яворовско-го, Боброва, Тагунова; подпоручика Беляева; корпуса флотских штурманов подполковника Федотьева; прапорщиков: Шамие, Адамцевича, Скрыжакова, Антипина, графа Баранова, Дякина, Одера, Чепаченко-Павловского, Сонкина и Морозова — считать по суду оправданными.
От Администрация (Андю)
К Илия (16.08.2007 14:03:50)
Дата 16.08.2007 14:15:27

Цусима -- это символ позора и разгрома в русском общеупотребительном языке.(+)

Здравствуйте,

>Все позоры РИА не тянут на позор КА в начальном этапе.
>Давайте. Цусима и Таллинский переход. Не в пользу последнего.
>Не увиливайте. Ответьте прямо по текту вопроса: тогда-то и тогда-то.
>Ошибаетесь. Знает лишь Господь, а люди верят. Все без исключения.
>Я понял почему он у вас бессмысленный, потому как не нравится для вашей точки зрения.
>Хм-м-м-м. Без коментов.
>Опять замыливание темы.

Если это не постебушки ради постубешек, то я даже и не знаю тогда, что это. Пож-та, переводите разговор на военно-историческую "дорогу".

А то к сожаланию, складывается впечатление (особенно вспоминая флеймы про изнасилованных), что основная цель ваших сообщений -- пустые "пропаганды" "России, которую мы потерли" и борьба с безбожной савецкой властью. Это не тематика Форума, напоминаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Мельник
К Администрация (Андю) (16.08.2007 14:15:27)
Дата 16.08.2007 17:22:17

Re: Цусима --...

>А то к сожаланию, складывается впечатление (особенно вспоминая флеймы про изнасилованных), что основная цель ваших сообщений -- пустые "пропаганды" "России, которую мы потерли" и борьба с безбожной савецкой властью. Это не тематика Форума, напоминаю.

>Всего хорошего, Андрей.
Судя по всему, это и есть цель постингов данного мембера.
А вот про Россию, которую он потерял он читал только с одной стороны, забывая об условиях жизни 85% населения и причинах Октябрьской революции.
От Илия
К Администрация (Андю) (16.08.2007 14:15:27)
Дата 16.08.2007 14:45:27

странно

Доброго времени суток!
...тогда почему (по крайней мере на СФ в бытность мою там) в годовщину Цусимы проводятся постороения и поднимаются флаги расцвечивания?
Пиарят "позор"?
В общеупотребительном языке был в советские времена с целями пропагандисткими.
Лично я с формулировкой "позора" сию дату никак не связываю.

>Если это не постебушки ради постубешек, то я даже и не знаю тогда, что это. Пож-та, переводите разговор на военно-историческую "дорогу".
А я о чем, о спорте и машинах? Вроде Цусиму обсуждаем.

>А то к сожаланию, складывается впечатление (особенно вспоминая флеймы про изнасилованных)...
Чего чего? Покажите, плз, где я про "изнасилованных" рассуждал, будьте любезны.

>Всего хорошего, Андрей.
От Администрация (Андю)
К Илия (16.08.2007 14:45:27)
Дата 16.08.2007 21:06:00

Слова Администрации публично не обсуждаются. Следующий раз -- 3 дня р/о.(+)

Здравствуйте,

Всё что вас интересует, можно обсудить по "пейджеру".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 14:45:27)
Дата 16.08.2007 14:47:27

Ничего странного

>Доброго времени суток!
>...тогда почему (по крайней мере на СФ в бытность мою там) в годовщину Цусимы проводятся постороения и поднимаются флаги расцвечивания?

В память о погибших.
Аналогичные мероприятия проводятся и в местах "котлов" (то что Вы по недоразумению относите к "позору").
От Илия
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 14:47:27)
Дата 16.08.2007 15:12:23

Re: Ничего странного

В местах котлов более похоже на поминальные мероприятия.

А я про государственного уровня мероприятие рассказываю.
От Мельник
К Илия (16.08.2007 15:12:23)
Дата 16.08.2007 17:26:06

Re: Ничего странного

>В местах котлов более похоже на поминальные мероприятия.

>А я про государственного уровня мероприятие рассказываю.
В советское время не могло быть поминок. Были торжественные построения и минуты молчания.
А сейчас попы даже мерседесы святой водой окоропляют, поэтому и получаются разные поминки, как в Москве недавно "поминали" жертв репрессий, невинно убиенных тухачевских и прочих.

Я не против религии, не против православия, я против притворства. Что занадто - то не здраво.
От Дмитрий Козырев
К Илия (16.08.2007 15:12:23)
Дата 16.08.2007 15:28:28

Re: Ничего странного

>В местах котлов более похоже на поминальные мероприятия.

ну бывает что и парады проводят.

>А я про государственного уровня мероприятие рассказываю.

Но вообще странно.
От Илия
К Илия (16.08.2007 14:03:50)
Дата 16.08.2007 14:07:18

вообще-то

термин "позор" очень относителен, трудно что-то тут доказывать.