От Exeter
К Паршев
Дата 13.08.2007 03:05:37
Рубрики WWI;

Странный вопрос

Нужно это было Румынии, уважаемый Паршев, чтобы объединить всех румын. Соответственно, выбор стоял, какую румыноговорящую территорию предпочесть (для начала) - венгерскую Трансильванию или русскую Бессарабию. Вокруг этого и вращались варианты ориентации.

Все великие державы активно тянули Румынию в войну на свою сторону. Вообще на эту тему рекомендую соответствующие главы недавно вышедшего сборника "За балканскими фронтами Первой мировой войны" - там дипломатическая борьба вокруг Румынии подробно описана.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (13.08.2007 03:05:37)
Дата 13.08.2007 03:10:37

Если бы это было решающим стимулом,

>Нужно это было Румынии, уважаемый Паршев, чтобы объединить всех румын.

то, наверное, Германия объявила бы войну Австро-Венгрии и Швейцарии, не так ли?


>Все великие державы активно тянули Румынию в войну на свою сторону. Вообще на эту тему рекомендую соответствующие главы недавно вышедшего сборника "За балканскими фронтами Первой мировой войны" - там дипломатическая борьба вокруг Румынии подробно описана.

Спасибо, почитаю.
От Exeter
К Паршев (13.08.2007 03:10:37)
Дата 13.08.2007 03:21:55

Re: Если бы...

Здравствуйте!

>>Нужно это было Румынии, уважаемый Паршев, чтобы объединить всех румын.
>
>то, наверное, Германия объявила бы войну Австро-Венгрии и Швейцарии, не так ли?

Е:
А разве Германия ставила целью тогда задачу объединения всех немцев?? Ни в коей мере эта задача перед тогдашней Германией не стояла.
А вот у румын вполне была себе такая реальная национальная сверхидея. И успешно реализованная, кстати, по итогам ПМВ. Братиану - один из величайших дипломатов в истории :-))



С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (13.08.2007 03:21:55)
Дата 13.08.2007 03:30:39

Разве


>А разве Германия ставила целью тогда задачу объединения всех немцев?

А почему Румыния ставила, а Германия нет? Я к тому, что такие вещи являются на мой взгляд чаще как это говорится пиар-ходами, а не реальными причинами?


>А вот у румын вполне была себе такая реальная национальная сверхидея. И успешно реализованная, кстати, по итогам ПМВ. Братиану - один из величайших дипломатов в истории :-))

он что, предвидел, вступая в войну на стороне России (в частности), что Россия в конце ПМВ развалится и от нее можно будет кусочек отстригнуть?

Кстати охотно верю. Может только не предвидение это было, а инсайдерская информация?

Собственно это и было подтекстом моего вопроса.
От Exeter
К Паршев (13.08.2007 03:30:39)
Дата 13.08.2007 12:36:47

Re: Разве

Здравствуйте!

>>А разве Германия ставила целью тогда задачу объединения всех немцев?
>
>А почему Румыния ставила, а Германия нет? Я к тому, что такие вещи являются на мой взгляд чаще как это говорится пиар-ходами, а не реальными причинами?

Е:
Ну, возможно, на взгляд записного конспиролога, стремление государства к территориальному расширению и этническому единству есть «пиар-ходы». Хотя по моему мнению, это вполне естественные (и приоритетные) задачи национальных государств в ту эпоху.

Чтобы объяснить, почему Германия времён Второго Рейха не ставила перед собой подобные задачи в качестве приоритетных потребуется долгая лекция об истории объединения Германии, основах бисмарковской политики и внутреннем устройстве и политическом режиме Второго Рейха. Для начала можете вспомнить хотя бы о проблемах баланса между католической и протестантской частями Германии и немецкого народа.
Хотя влиятельное пангерманское движение в Германии существовало, но оно не являлось тогда основной движущей силой германской внешней политики.


>>А вот у румын вполне была себе такая реальная национальная сверхидея. И успешно реализованная, кстати, по итогам ПМВ. Братиану - один из величайших дипломатов в истории :-))
>
>он что, предвидел, вступая в войну на стороне России (в частности), что Россия в конце ПМВ развалится и от нее можно будет кусочек отстригнуть?

Е:
При чём тут то, что он видел, вступая в войну? Никакого провидения у него не было. Речь идёт о том, что Братиану сумел реализовать программу-максимум по итогам войны, в ходе мирного урегулирования. Хотя румынское поведение ни до 1916 г., ни в ходе их участия в войне, вроде бы никаких оснований для такого внешнеполитического успеха не давало.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (13.08.2007 12:36:47)
Дата 14.08.2007 00:17:17

Это ещё что!


>Е:
>Ну, возможно, на взгляд записного конспиролога,


А в изложении агентов влияния и подпевающих им дурачков, эрудированных и не очень - всему, что говорят деятели Запада о своих мотивах - надо верить без рассуждений и сомнений. И неизвестно, ув.Exeter, что хуже - но известно, что гаже.


>>>А вот у румын вполне была себе такая реальная национальная сверхидея. И успешно реализованная, кстати, по итогам ПМВ.

Да, конечно.Особенно в этом разрезе: "стремление государства к ... этническому единству "
Этническое единство получилось просто на загляденье.

"Новое Румынское королевство оказалось существенно больше предвоенного. Его стабильность осложнялась неоднородным характером населения страны. Увеличение числа национальных меньшинств способствовало росту румынского национализма ...".



>Е:
>При чём тут то, что он видел, вступая в войну? Никакого провидения у него не было. Речь идёт о том, что Братиану сумел реализовать программу-максимум по итогам войны,

А при том, что именно такой вопрос задавался в корневой ветке - по мотивам вступления Румынии в войну.
А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".
От Exeter
К Паршев (14.08.2007 00:17:17)
Дата 14.08.2007 11:18:03

Re: Это ещё...

Здравствуйте!



>>>>А вот у румын вполне была себе такая реальная национальная сверхидея. И успешно реализованная, кстати, по итогам ПМВ.
>
>Да, конечно.Особенно в этом разрезе: "стремление государства к ... этническому единству "
>Этническое единство получилось просто на загляденье.

>"Новое Румынское королевство оказалось существенно больше предвоенного. Его стабильность осложнялась неоднородным характером населения страны. Увеличение числа национальных меньшинств способствовало росту румынского национализма ...".

Е:
При чем тут национальные меньшинства? Целью было этническое единство всех румын. Что и было достигнуто. А что при этом прихватили нацменьншинства – так лес рубят, щепки летят.



>>Е:
>>При чём тут то, что он видел, вступая в войну? Никакого провидения у него не было. Речь идёт о том, что Братиану сумел реализовать программу-максимум по итогам войны,
>
>А при том, что именно такой вопрос задавался в корневой ветке - по мотивам вступления Румынии в войну.

Е:
Мотивы и цели вступления Румынии в войну вполне себе изложены в политической конвенции, подписанной Румынией со странами Антанты 4(17).08.1916.


>А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".

Е:
Конечно, человеку, столь легко оперирующему в дискусиии терминами «дурачки» и «ахинея» всё очень хорошо «известно». Эрудит Вы наш ненаглядный.
А вот мне, например, известно, что союзная комиссия по румыно-венгерскому разграничению работала с января по апрель 1919 г., то есть в значительной мере вообще до возникновения совдепии в Венгрии. И утверждены результаты работы комисии были на заседании Союзного Совета 12 мая, и на этом же заседании Союзный Совет выступил против румынских действий против Венгрии. Более того, на следующем заседании, 19 мая, было даже введено эмбарго на ввоз продовольствия в Румынию за ведение ею военных действий против Венгрии.
И там было еще много каких сюжетов было в связи с румыно-венгерской войной, а санкционировал Совет Антанты действия против венгров только в конце июля.

Что касается получения Трансильвании, то, как принято считать, Братиану ее урвал в союзной комиссии по румыно-венгерскому разграничению, используя главным образом соперничество Италии и Франции за влияние на Румынию и ловко маневрируя между обоими. И венгерские кульбиты здесь имели, скорее, второстепенное значение. Причем из-за сопротивления Англии и США, линия границы все равно прошла в 50 милях восточнее обещанной Румынии в конвенции 1916 г.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (14.08.2007 11:18:03)
Дата 14.08.2007 13:16:22

Re: Это ещё...


>Е:
>При чем тут национальные меньшинства? Целью было этническое единство всех румын. Что и было достигнуто. А что при этом прихватили нацменьншинства – так лес рубят, щепки летят.

При том. Это не "щепки летят", а просто и примитивно "земли воевать". Под "благовидным" предлогом этнического единства румын - он же в отношении венгров совсем не благовидный.



>>>Е:
>>>При чём тут то, что он видел, вступая в войну? Никакого провидения у него не было. Речь идёт о том, что Братиану сумел реализовать программу-максимум по итогам войны,
>>
>>А при том, что именно такой вопрос задавался в корневой ветке - по мотивам вступления Румынии в войну.
>
>Е:
>Мотивы и цели вступления Румынии в войну вполне себе изложены в политической конвенции, подписанной Румынией со странами Антанты 4(17).08.1916.


>>А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".
>
>Е:
>Конечно, человеку, столь легко оперирующему в дискусиии терминами «дурачки» и «ахинея» всё очень хорошо «известно». Эрудит Вы наш ненаглядный.
>А вот мне, например, известно, что союзная комиссия по румыно-венгерскому разграничению работала с января по апрель 1919 г., то есть в значительной мере вообще до возникновения совдепии в Венгрии. И утверждены результаты работы комисии были на заседании Союзного Совета 12 мая, и на этом же заседании Союзный Совет выступил против румынских действий против Венгрии. Более того, на следующем заседании, 19 мая, было даже введено эмбарго на ввоз продовольствия в Румынию за ведение ею военных действий против Венгрии.
>И там было еще много каких сюжетов было в связи с румыно-венгерской войной, а санкционировал Совет Антанты действия против венгров только в конце июля.

>Что касается получения Трансильвании, то, как принято считать, Братиану ее урвал в союзной комиссии по румыно-венгерскому разграничению, используя главным образом соперничество Италии и Франции за влияние на Румынию и ловко маневрируя между обоими. И венгерские кульбиты здесь имели, скорее, второстепенное значение. Причем из-за сопротивления Англии и США, линия границы все равно прошла в 50 милях восточнее обещанной Румынии в конвенции 1916 г.


>С уважением, Exeter
От swiss
К Exeter (14.08.2007 11:18:03)
Дата 14.08.2007 11:52:34

Re: Это ещё...

>А вот мне, например, известно, что союзная комиссия по румыно-венгерскому разграничению работала с января по апрель 1919 г., то есть в значительной мере вообще до возникновения совдепии в Венгрии. И утверждены результаты работы комисии были на заседании Союзного Совета 12 мая, и на этом же заседании Союзный Совет выступил против румынских действий против Венгрии. Более того, на следующем заседании, 19 мая, было даже введено эмбарго на ввоз продовольствия в Румынию за ведение ею военных действий против Венгрии.
>И там было еще много каких сюжетов было в связи с румыно-венгерской войной, а санкционировал Совет Антанты действия против венгров только в конце июля.

>Что касается получения Трансильвании, то, как принято считать, Братиану ее урвал в союзной комиссии по румыно-венгерскому разграничению, используя главным образом соперничество Италии и Франции за влияние на Румынию и ловко маневрируя между обоими. И венгерские кульбиты здесь имели, скорее, второстепенное значение. Причем из-за сопротивления Англии и США, линия границы все равно прошла в 50 милях восточнее обещанной Румынии в конвенции 1916 г.

Ну, нюансов всегда много. Трансильванию и до этого обежали. Однако простили Румынию за предательский мир почему-то. Можно разного повспоминать, чего деяла Румыния в период 1917-1919 год. В конце концов Братиану, конечно великий дипломат, но не одними дипломатами история твориться.
От Chestnut
К Паршев (14.08.2007 00:17:17)
Дата 14.08.2007 00:46:30

Re: Это ещё...

>А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".

только вот Трансильванию румынам обещали ещё до установления режима Куна в Венгрии -- который во многом был как раз реакцией на неспособность либерального правительства сохранить территориальную целостность Венгрии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (14.08.2007 00:46:30)
Дата 14.08.2007 11:45:53

Уточните только

>>А не что Запад скормил румынам за усмирение Венгерской советской республики - это и так известно, без всякой ахинеи про "великих дипломатов".
>
>только вот Трансильванию румынам обещали ещё до установления режима Куна в Венгрии -- который во многом был как раз реакцией на неспособность либерального правительства сохранить территориальную целостность Венгрии

Обещали до сепаратного мира с Центральными Державами или после?
От Chestnut
К swiss (14.08.2007 11:45:53)
Дата 14.08.2007 13:59:54

и до, и после (-)
От swiss
К Chestnut (14.08.2007 13:59:54)
Дата 14.08.2007 15:24:15

За красивые румынские глаза? (-)
От Chestnut
К swiss (14.08.2007 15:24:15)
Дата 14.08.2007 15:32:14

нет, за роль жандарма на своём участке (-)
От swiss
К Chestnut (14.08.2007 15:32:14)
Дата 14.08.2007 15:55:38

Шавки на привязи (-)
От Денис Фалин
К Chestnut (14.08.2007 00:46:30)
Дата 14.08.2007 11:18:23

А к чему спор-то?

Добрый день.

>только вот Трансильванию румынам обещали ещё до установления режима Куна в Венгрии -- который во многом был как раз реакцией на неспособность либерального правительства сохранить территориальную целостность Венгрии

Не очень пойму вокруг чего спор идет. И так понятно, что территориальный рост Румынии на 99% зависел от политики великих держав победительниц. Захотелось им наказать Венгрию и поддержали они из-за этого территориальные претензии румынов. Все-таки они воевали на стороне Антанты. А вот например Буковину отдали им из-за гражданской войны в России. Ведь до 1918г. она была частью Австрии и куда ей определятся в 1918-19гг. было не понятно. Украины как таковой не было, в России бардак - вот румыны и схавали, а Антанта поддержала.

Нарастили Румынию в противовес Венгрии, а например Югославию создали в противовес Италии. Линия такая тогда была у великих держав- "горе побежденным".

С уважением.
От Chestnut
К Денис Фалин (14.08.2007 11:18:23)
Дата 14.08.2007 14:02:32

Re: А к...

> Не очень пойму вокруг чего спор идет. И так понятно, что территориальный рост Румынии на 99% зависел от политики великих держав победительниц. Захотелось им наказать Венгрию и поддержали они из-за этого территориальные претензии румынов. Все-таки они воевали на стороне Антанты. А вот например Буковину отдали им из-за гражданской войны в России. Ведь до 1918г. она была частью Австрии и куда ей определятся в 1918-19гг. было не понятно. Украины как таковой не было, в России бардак - вот румыны и схавали, а Антанта поддержала.

ЗУНР вполне себе претендовала на Северную Буковину (как и на Закарпатье). Так что "куда определяться" не было таким уж вопросом. И гражданская война в России к Буковине никаким боком.

> Нарастили Румынию в противовес Венгрии, а например Югославию создали в противовес Италии. Линия такая тогда была у великих держав- "горе побежденным".

Италия біла побеждённой???

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Паршев (13.08.2007 03:30:39)
Дата 13.08.2007 03:40:32

Re: Разве

Скажу как гуманитарий

>>А разве Германия ставила целью тогда задачу объединения всех немцев?
>А почему Румыния ставила, а Германия нет? Я к тому, что такие вещи являются на мой взгляд чаще как это говорится пиар-ходами, а не реальными причинами?
Эти задачи Пруссия перед собой ставила в 1860-х гг. И успешно разрешила к 1871 г.
Присоединение Австро-Венгрии означало недопустимую с точки зрения Бисмарка ответственность за Венгриюи славняские территории. Да и Балканы - они костей померанского гренадера не стоят.
Присоединение к Берлину интересовало скорее германофильские круги в Вене, которые уже мысленно похоронили державу Габсбургов.

>>А вот у румын вполне была себе такая реальная национальная сверхидея. И успешно реализованная, кстати, по итогам ПМВ. Братиану - один из величайших дипломатов в истории :-))
>он что, предвидел, вступая в войну на стороне России (в частности), что Россия в конце ПМВ развалится и от нее можно будет кусочек отстригнуть?
Нет.

>Кстати охотно верю. Может только не предвидение это было, а инсайдерская информация?
Болгары пытались выторговать территориальные приращения за выход из войны даже осенью 1918 г.

>Собственно это и было подтекстом моего вопроса.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (13.08.2007 03:40:32)
Дата 14.08.2007 00:20:43

Это немного другой коленкор


>Присоединение Австро-Венгрии означало недопустимую с точки зрения Бисмарка ответственность за Венгриюи славняские территории. Да и Балканы - они костей померанского гренадера не стоят.


Утверждение касалось объединения нации, в данном случае немцев - а удержание под скипетром так сказать (под ярмом - точнее) славян и венгров - задача несколько другая.


>Болгары пытались выторговать территориальные приращения за выход из войны даже осенью 1918 г.

Ну так румыны получили приращения даже проиграв войну и заключив с центральными державами сеператное перемирие.
От Гегемон
К Паршев (14.08.2007 00:20:43)
Дата 14.08.2007 00:46:32

Re: Это немного...

Скажу как гуманитарий

>>Присоединение Австро-Венгрии означало недопустимую с точки зрения Бисмарка ответственность за Венгриюи славняские территории. Да и Балканы - они костей померанского гренадера не стоят.
>Утверждение касалось объединения нации, в данном случае немцев - а удержание под скипетром так сказать (под ярмом - точнее) славян и венгров - задача несколько другая.
А вот тут - цена вопроса. Объединение всех немцев под скипетром Гогенцоллернов было равнозначно присоединению Богемии и Транслейтании. А это - вопрос о костях померанского гренадера.
Объединить всех немцев (швейцарцев не считаем) удалось только после распада Австро-Венгрии. Вот тут и Anschluss стал пользоваться бешеной популярностью - у австрийцев и судетских немцев измениласть ситуация

>>Болгары пытались выторговать территориальные приращения за выход из войны даже осенью 1918 г.
>Ну так румыны получили приращения даже проиграв войну и заключив с центральными державами сеператное перемирие.
Достойный подражания пример для России

С уважением
От Паршев
К Гегемон (14.08.2007 00:46:32)
Дата 14.08.2007 01:55:20

На эту тему есть анекдот


>>Ну так румыны получили приращения даже проиграв войну и заключив с центральными державами сеператное перемирие.
>Достойный подражания пример для России

После института на работу пришли молодой человек и девушка. Через некоторое время она получает повышение. Молодой человек просит рассказать в чём секрет, она отвечает: "рассказать-то я конечно могу, только вот тебе не удастся воспользоваться моим методом".
От Гегемон
К Паршев (14.08.2007 01:55:20)
Дата 14.08.2007 02:09:51

Re: На эту...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну так румыны получили приращения даже проиграв войну и заключив с центральными державами сеператное перемирие.
>>Достойный подражания пример для России
>После института на работу пришли молодой человек и девушка. Через некоторое время она получает повышение. Молодой человек просит рассказать в чём секрет, она отвечает: "рассказать-то я конечно могу, только вот тебе не удастся воспользоваться моим методом".
В чем же состоял метод румын, не подскажете?

С уважением