От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 13.08.2007 22:52:50
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: По фильму...

День добрый
>вообще фильм на самом деле весьма историчен даже в залихватских деталях - про то как испанцы истребляли немецких пикинеров, подойдя кк ним "на длину меча" - есть независимые подтверждения.
-----------
угу..вот только успешными эти эксперименты не назовешь, так что по пробовав с руандширами при Пескаре, испанцы очень быстро отказались от использования оных как линейную пехоту. переведя в гарнизоны. Так что при Рокруа это могли быть отдельные мастера меча, но не тактическая форма.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (13.08.2007 22:52:50)
Дата 14.08.2007 00:32:34

Я не знаю, на карачках ли они под пиками лазили, и речь не про Рокруа,

а более ранний период - век так 15-й где-то в Северной Италии. Макиавелли описывал и не один раз, битва известная - испанцы мечами вырезали немецких пикинеров, но не до конца - их отгнала французская кавалерия.

Сейчас неохота искать, том большой :) в "Трактате о военном искусстве" точно есть.

Это пик был испанского меча - огнестрела ещё толком не было, да и чуть позже - даже англичане боялись корабельной пехоты испанцев, стараясь расстрелять их артиллерией с дистанции (Танстолл упоминает).
От Михаил Денисов
К Паршев (14.08.2007 00:32:34)
Дата 14.08.2007 22:06:54

Макиавелли - это хорошо, но не игнорируйте Дельбрюка :))

День добрый
>а более ранний период - век так 15-й где-то в Северной Италии. Макиавелли описывал и не один раз, битва известная - испанцы мечами вырезали немецких пикинеров, но не до конца - их отгнала французская кавалерия.
----------------
там все это подробно разобрано.

>Это пик был испанского меча - огнестрела ещё толком не было, да и чуть позже - даже англичане боялись корабельной пехоты испанцев, стараясь расстрелять их артиллерией с дистанции (Танстолл упоминает).
-------
а кто спорит-то? С т.з. рукопашной (ближнего боя) испанская пехота рвала всех почти 200 лет. И тут дело не в мече, а в харизме и очень хорошем ЛС, набранном не из отбросов, а из мелкого дворянства и горожан.
Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (14.08.2007 22:06:54)
Дата 15.08.2007 14:55:35

Re: Макиавелли -...

Доброго здравия!

>а кто спорит-то? С т.з. рукопашной (ближнего боя) испанская пехота рвала всех почти 200 лет. И тут дело не в мече, а в харизме и очень хорошем ЛС, набранном не из отбросов, а из мелкого дворянства и горожан.

А что есть "харизма" в данном случае? И есть примеры, где бы они "рвали" янычар? Это вопросы в целях быстрого повышения своей образованности... У меня нет Дельбрюка.

С уважением, Евгений Путилов.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (15.08.2007 14:55:35)
Дата 15.08.2007 15:01:33

Re: Макиавелли -...

День добрый
>Доброго здравия!

>>а кто спорит-то? С т.з. рукопашной (ближнего боя) испанская пехота рвала всех почти 200 лет. И тут дело не в мече, а в харизме и очень хорошем ЛС, набранном не из отбросов, а из мелкого дворянства и горожан.
>
>А что есть "харизма" в данном случае?
---------
желание драться, не желание отступать, принять бой в численном меньшинстве - норма. Ну и т.п. Т.е. это примерно то, что (например) отличало немецкую пехоту в первой пол. ВВ2.
Ну и плюс к тому у испанцев было очень хорошее взаимопонимание между рядовым, унтерцерским и младшим-средним офицерским составами. Этим могли похвастаться только бритты в тот период.

И есть примеры, где бы они "рвали" янычар? Это вопросы в целях быстрого повышения своей образованности... У меня нет Дельбрюка.
-----
ну при лепанто например, находясь в меньшинстве, испанская морская пехота порвала янычар как раз в ближнем (абордажном) бою.
И вообще, то, что янычары были хороши в ближенм бою - это легенда. Дисциплиной они брали и частой (и меткой) стрельбой.


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (14.08.2007 22:06:54)
Дата 14.08.2007 22:28:47

Re: Макиавелли -...

Мне нравится политическая составляющая, а не только голая техника/тактика. Дельбрюк эрудирован, а Макиавелли бесконечно мудр.

И я ведь не бегаю с голым задом и плакатом "шпага рулёз", а напоминаю, что испанцы с мечами против пикинеров выступали, что это не фантазия режиссёра.
От Михаил Денисов
К Паршев (14.08.2007 22:28:47)
Дата 14.08.2007 22:55:01

Re: Макиавелли -...

День добрый
>Мне нравится политическая составляющая, а не только голая техника/тактика. Дельбрюк эрудирован, а Макиавелли бесконечно мудр.
--------
у меня не сложилось такого впечатления, хотя спорить не возмусь.

>И я ведь не бегаю с голым задом и плакатом "шпага рулёз", а напоминаю, что испанцы с мечами против пикинеров выступали, что это не фантазия режиссёра.
---------
а кто спорит-то? выступали, неудачно
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (14.08.2007 22:55:01)
Дата 14.08.2007 23:03:16

Re: Макиавелли -...


>---------
>а кто спорит-то? выступали, неудачно
>Денисов

А в фильме и не показано, что удачно. Просто выступали.
От Chestnut
К Паршев (14.08.2007 00:32:34)
Дата 14.08.2007 00:40:39

Re: Я не...

>а более ранний период - век так 15-й где-то в Северной Италии. Макиавелли описывал и не один раз, битва известная - испанцы мечами вырезали немецких пикинеров, но не до конца - их отгнала французская кавалерия.

>Сейчас неохота искать, том большой :) в "Трактате о военном искусстве" точно есть.

Этот креативщик просто так пиарил свои теории о возвращении к истинно арийитальянскому военному искусству римляню А раз у тех были мечи, а не пики, значит, надо расписать, какие мечи крутые (а заодно написать пургу насчёт топго, что от пушек никакой пользы нет)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Chestnut (14.08.2007 00:40:39)
Дата 14.08.2007 01:01:02

А подныривание под пики - возможно?

Приветствую Вас!
>Этот креативщик просто так пиарил свои теории о возвращении к истинно арийитальянскому военному искусству римляню А раз у тех были мечи, а не пики, значит, надо расписать, какие мечи крутые (а заодно написать пургу насчёт топго, что от пушек никакой пользы нет)
Тут проходила как-то информация, что задумавший такое получит наклоненную пику в спину. :)
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (14.08.2007 01:01:02)
Дата 14.08.2007 22:10:21

индивидуально - да

День добрый
но попытка применить сие как тактическую форму закончилось провалом.
От (v.)Krebs
К Белаш (14.08.2007 01:01:02)
Дата 14.08.2007 10:44:53

Re: А подныривание...

Si vis pacem, para bellum
хм, в условиях, близких к рукопашной оружие неближнего боя (пика) проигрывает, имхо.

>Тут проходила как-то информация, что задумавший такое получит наклоненную пику в спину. :)
реконструировать надо :)
От Chestnut
К (v.)Krebs (14.08.2007 10:44:53)
Дата 14.08.2007 14:15:24

Re: А подныривание...

>Si vis pacem, para bellum
>хм, в условиях, близких к рукопашной оружие неближнего боя (пика) проигрывает, имхо.

Тут ИМХО пошли сферические кони в вакууме. Народ систематически забывает про взаимодействие родов войск и то, что толпа меченосцев будет разогнана конницей противника прежде чем приблизится к баталии пикинеров

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вельф
К Белаш (14.08.2007 01:01:02)
Дата 14.08.2007 09:39:43

Re: А подныривание...


>Тут проходила как-то информация, что задумавший такое получит наклоненную пику в спину. :)
Этаким бревно сложновато, как мне кажется, быстро отмотать назад и ткнуть им вниз. Проще уж по затылку стукнуть...

С уважением,
Вельф
От Мазила
К Белаш (14.08.2007 01:01:02)
Дата 14.08.2007 01:06:00

Очевидно - вопрос индивидуальной сноровки... (-)
От Белаш
К Мазила (14.08.2007 01:06:00)
Дата 14.08.2007 01:25:11

Каковая у "этих зверей" еще имелась... :) (-)