ВИФ2 NE : Ветка : это чей критерий? Ваш личный? (-)

От	Константин Федченко
К	Владимир Савилов
Дата	13.08.2007 16:51:51
Рубрики	1917-1939;

это чей критерий? Ваш личный? (-)

От	Олег...
К	Константин Федченко (13.08.2007 16:51:51)
Дата	13.08.2007 17:07:39

А какой еще может быть критерий? (-)

От	Константин Федченко
К	Олег... (13.08.2007 17:07:39)
Дата	13.08.2007 17:10:00

ну вообще говоря может быть и юридическое определение

Тем более что и уголовное наказание, и реабилитация - сущности юридические.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (13.08.2007 17:10:00)
Дата	13.08.2007 20:44:49

Re: ну вообще...

>Тем более что и уголовное наказание, и реабилитация - сущности юридические.

Так может так и определить понесшие уголовное наказание и впоследствии реабилитированные есть суть репрессированные?

C уважением к сообществу.

От	Олег...
К	tevolga (13.08.2007 20:44:49)
Дата	13.08.2007 21:32:10

Можно определить и так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так может так и определить понесшие уголовное наказание и впоследствии реабилитированные есть суть репрессированные?

...только в отличие от общепринятой практики сюда попадут и ошибочно осужденные,
не только по злому умыслу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	tevolga
К	Олег... (13.08.2007 21:32:10)
Дата	14.08.2007 10:55:10

Re: Можно определить

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Так может так и определить понесшие уголовное наказание и впоследствии реабилитированные есть суть репрессированные?
>
>...только в отличие от общепринятой практики сюда попадут и ошибочно осужденные,
>не только по злому умыслу...

Естественно, но мы уже будем работать с меньшей выборкой, не со всей страной. Далее ведь можно исключить из ней всех осужденных только за убийства кражи и грабежи - логично же предположить что они не наш интерес:-)

C уважением к сообществу.

От	Олег...
К	tevolga (14.08.2007 10:55:10)
Дата	14.08.2007 17:49:19

Re: Можно определить

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Естественно, но мы уже будем работать с меньшей выборкой, не со всей страной. Далее ведь можно исключить из ней всех осужденных только за убийства кражи и грабежи - логично же предположить что они не наш интерес:-)

Что-то мало как-то.
Кроме убийств и грабежей надо еще исключать:
- воровство;
- нарушения общественного порядка;
- призывы к свершению госстроя;
- разжигание межнациональной розни;
- шпионаж;
- превышение власти;
- изначилования и т.д. и т.п.
То есть все те статьи, по которым и сейчас сажают во всех демократических странах.

Что останется?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	CryKitten
К	Олег... (14.08.2007 17:49:19)
Дата	14.08.2007 18:12:12

Re: Можно определить

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Естественно, но мы уже будем работать с меньшей выборкой, не со всей страной. Далее ведь можно исключить из ней всех осужденных только за убийства кражи и грабежи - логично же предположить что они не наш интерес:-)
>
>Что-то мало как-то.
>Кроме убийств и грабежей надо еще исключать:
>- воровство;
>- нарушения общественного порядка;
>- призывы к свершению госстроя;
>- разжигание межнациональной розни;
>- шпионаж;
>- превышение власти;
>- изначилования и т.д. и т.п.
>То есть все те статьи, по которым и сейчас сажают во всех демократических странах.

>Что останется?

Ну зачем же так глубоко копать-то? :-) Зачем общество "Мемориал" куска хлеба лишать? По докУментам вон вообще сидела в лагерях только 1/4 "политических", остальные уголовнички.... И что ж теперь, лишиться "миллионов жертв режима", как аргументовЪ7 ;-)

От	Константин Федченко
К	tevolga (14.08.2007 10:55:10)
Дата	14.08.2007 17:38:52

Re: Можно определить

>Естественно, но мы уже будем работать с меньшей выборкой, не со всей страной. Далее ведь можно исключить из ней всех осужденных только за убийства кражи и грабежи - логично же предположить что они не наш интерес:-)

Можно я Вас еще схвачу за пуговицу? Вы же это так любите...
Кражи, значит, не наш интерес. Любые? Или кроме краж социалистической собственности? Осуждённый по т.н. Указу "семь-восемь" - нам интересен?

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (14.08.2007 17:38:52)
Дата	14.08.2007 21:44:35

Re: Можно определить

>Можно я Вас еще схвачу за пуговицу? Вы же это так любите...

Вы руки-то не распускайте. Не хотите беседовать - не неволю.

>Кражи, значит, не наш интерес. Любые? Или кроме краж социалистической собственности? Осуждённый по т.н. Указу "семь-восемь" - нам интересен?

Я предложил механизм. Хотите начнем его отрабарывать и выясним что "Указ 7-8" (Постановление ЦИК) именовал содеянное не кражей, а хищением государственного имущества, к которому была приравнена колхозная и кооперативная собственность а также перевозимые грузы. Еще рекомендую почитать инструкцию по применению этого постановления
Так кого надо за воротник тянуть?
Ожидаю что Вы пуговицу мою отпустите с реверансами или хотя бы со смайликами.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (14.08.2007 21:44:35)
Дата	14.08.2007 22:06:13

Re: Можно определить

>>Можно я Вас еще схвачу за пуговицу? Вы же это так любите...
>
>Вы руки-то не распускайте. Не хотите беседовать - не неволю.

Можно называть это как угодно )) Я лишь пытаюсь побуквоедничать ))) А за пуговицу хватает обычно именно тот, кто хочет побеседовать ))

>>Кражи, значит, не наш интерес. Любые? Или кроме краж социалистической собственности? Осуждённый по т.н. Указу "семь-восемь" - нам интересен?

>Я предложил механизм. Хотите начнем его отрабарывать и выясним что "Указ 7-8" (Постановление ЦИК) именовал содеянное не кражей, а хищением государственного имущества, к которому была приравнена колхозная и кооперативная собственность а также перевозимые грузы. Еще рекомендую почитать инструкцию по применению этого постановления

Да - хищение. Ну так ещё раз повторяю свой вопрос - следует ли из того, что некто понес уголовное наказание по Постановлению от 7.8.32 (и по статьям УК, соответствующим ему) - следует ли из этого, что он репрессирован?

>Так кого надо за воротник тянуть?
>Ожидаю что Вы пуговицу мою отпустите с реверансами или хотя бы со смайликами.

Если будете продолжать тему :)

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (14.08.2007 22:06:13)
Дата	14.08.2007 22:25:46

Re: Можно определить

>>Вы руки-то не распускайте. Не хотите беседовать - не неволю.
>
>Можно называть это как угодно )) Я лишь пытаюсь побуквоедничать ))) А за пуговицу хватает обычно именно тот, кто хочет побеседовать ))

Скобки расцениваю как смайлики? Предполагаю что в первом посте Вы их просто забыли, т.е. хотели просто пошутить? Это так?

>>>Кражи, значит, не наш интерес. Любые? Или кроме краж социалистической собственности? Осуждённый по т.н. Указу "семь-восемь" - нам интересен?
>
>>Я предложил механизм. Хотите начнем его отрабарывать и выясним что "Указ 7-8" (Постановление ЦИК) именовал содеянное не кражей, а хищением государственного имущества, к которому была приравнена колхозная и кооперативная собственность а также перевозимые грузы. Еще рекомендую почитать инструкцию по применению этого постановления

>Да - хищение. Ну так ещё раз повторяю свой вопрос - следует ли из того, что некто понес уголовное наказание по Постановлению от 7.8.32 (и по статьям УК, соответствующим ему) - следует ли из этого, что он репрессирован?

1.Я разве в исключениях упоминал "хищение"?
2.Вторую часть моего определения помните? "и впоследствии реабилитированные" Подчеркну, не оправданы, т.к. суда не было, а именно реабилитированные комиссией.

Поэтому ответ такой если был осужден по Указу и в последствии реабилитирован, то да, был репрессирован.
Под это определение кстати не попадает ни Берия ни Ежов, т.е. противоречия с ними нет, хотя формально их осудили не по их статье:-)

>>Так кого надо за воротник тянуть?
>>Ожидаю что Вы пуговицу мою отпустите с реверансами или хотя бы со смайликами.
>
> Если будете продолжать тему :)

Смайлы увидел, поэтому и продолжаю.

С уважением к сообществу.

От	Олег...
К	Константин Федченко (14.08.2007 17:38:52)
Дата	14.08.2007 17:44:38

Кража есть кража, вор есть вор...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

И принадлежность сообственности тут не имеет никакого значения.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Colder
К	Олег... (14.08.2007 17:44:38)
Дата	15.08.2007 13:18:59

Есть нюанс

>И принадлежность сообственности тут не имеет никакого значения.

Золотые слова!!! Вот только на практике не получается :) На практике любая кража соцсобственности - звонковая статья, хоть бутылку пива вынеси из ларька. А кража личной собственности - нет. Амнистии, условно-досрочное, etc. Так что форма собственности таки имела значение :)

От	Олег...
К	Colder (15.08.2007 13:18:59)
Дата	15.08.2007 13:24:19

Re: Есть нюанс

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Так что форма собственности таки имела значение :)

Форма собственности омела значение только в отношении строгости наказания.
Преступлением воровство было и остается в любом случае.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Colder
К	Олег... (15.08.2007 13:24:19)
Дата	15.08.2007 13:26:38

Да с этим-то не спорю (-)

От	Константин Федченко
К	Олег... (14.08.2007 17:44:38)
Дата	14.08.2007 18:16:42

таким образом, пресловутые "колхозники, расстрелянные за

..сбор колосков с убранного поля" - это не репрессированные в данной системе определений?

С уважением

От	Олег...
К	Константин Федченко (14.08.2007 18:16:42)
Дата	14.08.2007 20:05:08

Конечно же нет!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>..сбор колосков с убранного поля" - это не репрессированные в данной системе определений?

А что, есть другие мысли? Воровство есть воровство.
За него наказывали тогда, наказывают и сейчас.
Везде, в любой стране, даже самой демакратической.

И сейчас где-нибудь в Германии можно вполне получить пулю за это.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	SerB
К	Константин Федченко (14.08.2007 18:16:42)
Дата	14.08.2007 18:21:07

У меня родстьвенник получил условный срок "за колоски"

Приветствия!

Правда, колосков было три мешка.
Как ни крути - не репрессия.

Удачи - SerB

От	Любитель
К	Олег... (13.08.2007 21:32:10)
Дата	13.08.2007 21:34:42

Re: Можно определить

>не только по злому умыслу...

А при чём тут вообще злой умысел? Чей, кстати, умысел?

От	Олег...
К	Любитель (13.08.2007 21:34:42)
Дата	13.08.2007 21:52:07

Re: Можно определить

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А при чём тут вообще злой умысел? Чей, кстати, умысел?

Под репрессиями подразумевается, насколько я понимаю,
люди, посаженные по политическим причинам по злому
умыслу правящей верхушки Сталина. Ну как это сейчас
принято понимать. Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Любитель
К	Олег... (13.08.2007 21:52:07)
Дата	14.08.2007 19:03:54

Re: Можно определить

>>А при чём тут вообще злой умысел? Чей, кстати, умысел?
>
>Под репрессиями подразумевается, насколько я понимаю, люди, посаженные по политическим причинам по злому умыслу правящей верхушки Сталина. Ну как это сейчас принято понимать. Нет?

Лично я понимаю по-другому: под "жертвами сталинских репрессий" обычно подразумеваются люди, осуждённые по 58-й статье по ложному обвинению.

При этом есть две тонкости: во-первых иногда в состав репрессированных включают и другие группы (скажем раскулаченных), во-вторых "ложное обвинение" понимается по-разному.

Но при чём здесь "злой умысел правящей верхушки Сталина"? Скажем мой прадед был осуждён в 37-м по ложному доносу на три года и погиб в лагере. По словам старших родственников они знали людей, написавших донос, их мотивом была личная неприязнь к прадеду. Полагаю эта история была очень типичной.

ПМСМ странно утверждать, что прадед погиб из-за "злого умысла правящей верхушки Сталина" - эта "верхушка" знать его не знала.

Вообще в большинстве случаев "незаконных репрессий" естественно предполагать либо личную неприязнь со стороны реприссированных со стороны советских чиновников нижнего и среднего звена, либо шпиономанию, когда принимавшие решение о "репрессии" были уверены, что осуждают (с большой вероятностью) виновного.

И реальную, а не фантастическую вину "правящей верхушки Сталина" я вижу в том, что судебная система стала работать режиме, открывавшем для недобросовестных следователей широкий простор для приписок и произвола со стороны недобросовестных следователей; а вовсе не в том, что Сталин и Ко страстно желали уморить сотни тысяч своих лояльных сограждан.

От	Константин Федченко
К	Любитель (14.08.2007 19:03:54)
Дата	14.08.2007 19:11:00

Re: Можно определить

>>>А при чём тут вообще злой умысел? Чей, кстати, умысел?
>>
>>Под репрессиями подразумевается, насколько я понимаю, люди, посаженные по политическим причинам по злому умыслу правящей верхушки Сталина. Ну как это сейчас принято понимать. Нет?
>
>Лично я понимаю по-другому: под "жертвами сталинских репрессий" обычно подразумеваются люди, осуждённые по 58-й статье по ложному обвинению.

окей, окей! В частности, по 58-й статье по ложному обвинению "за участие в контрреволюционной организации" был осужден на 8 лет лагерей некто Гаранин Степан Николаевич. Тот самый начальник Управления Северо-Восточных Лагерей, при котором производились так "красочно" Солженицыным массовые расстрелы заключенных на Серпантинке.
Некто Ежов Николай Иванович - тоже ведь расстрелян по обвинению (заведомо ложному!) в шпионаже в пользу нескольких разведок, созданию контрреволюционной организации. Незаконно репрессированный? Ах да - его же не реабилитировали, простите! Значит, репрессированный совершенно верно, хотя и "не за то, за что надо было".

С уважением

От	Олег...
К	Константин Федченко (14.08.2007 19:11:00)
Дата	14.08.2007 20:08:48

Кстати, я не понимаю, почему Ежова не реабилитировали?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Некто Ежов Николай Иванович - тоже ведь расстрелян по обвинению (заведомо ложному!) в шпионаже в пользу нескольких разведок, созданию контрреволюционной организации. Незаконно репрессированный? Ах да - его же не реабилитировали, простите! Значит, репрессированный совершенно верно, хотя и "не за то, за что надо было".

Интересно все-таки, по какому принципу происходила реабилитация?
Почему одних реабилитировали (хотя среди них попадаются и убийцы),
а других - нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Константин Федченко
К	Олег... (14.08.2007 20:08:48)
Дата	14.08.2007 20:10:09

Потому что Хрущёву это не было нужно.

>Интересно все-таки, по какому принципу происходила реабилитация?

Как всегда - по принципу сиюминутной политической выгоды.

>Почему одних реабилитировали (хотя среди них попадаются и убийцы),
>а других - нет...

С уважением

От	Любитель
К	Константин Федченко (14.08.2007 19:11:00)
Дата	14.08.2007 19:30:51

Погоды не делает.

>>>>А при чём тут вообще злой умысел? Чей, кстати, умысел?
>>>
>>>Под репрессиями подразумевается, насколько я понимаю, люди, посаженные по политическим причинам по злому умыслу правящей верхушки Сталина. Ну как это сейчас принято понимать. Нет?
>>
>>Лично я понимаю по-другому: под "жертвами сталинских репрессий" обычно подразумеваются люди, осуждённые по 58-й статье по ложному обвинению.
>
>окей, окей! В частности, по 58-й статье по ложному обвинению "за участие в контрреволюционной организации" был осужден на 8 лет лагерей некто Гаранин Степан Николаевич.

Действительно, относить ли к "жертвам сталинских репрессий" осуждённых по ложным обвинениям, но тем не менее виновных людей - вопрос дискуссионный, её можно добавить к помянутым выше тонкостям.

Но скорее всего этот момент несущественен ни в плане общих цифр (насколько я понимаю самая многочмсленная категория таких, так сказать, "превратно осуждённых" - зачищенные при Берии "ежовцы", полагаю это по самому максимальному счёту десятки тысяч); ни в отношении завязавшейся дискуссии о "злом умысле".

З.Ы. Непонятна Ваша эмоциональность.

От	Константин Федченко
К	Любитель (14.08.2007 19:30:51)
Дата	14.08.2007 20:08:40

Re: Погоды не...

>Действительно, относить ли к "жертвам сталинских репрессий" осуждённых по ложным обвинениям, но тем не менее виновных людей - вопрос дискуссионный, её можно добавить к помянутым выше тонкостям.

так именно что, без решения этого вопроса никуда не сдвинешься от пропаганды.

>Но скорее всего этот момент несущественен ни в плане общих цифр (насколько я понимаю самая многочмсленная категория таких, так сказать, "превратно осуждённых" - зачищенные при Берии "ежовцы", полагаю это по самому максимальному счёту десятки тысяч);

отнюдь нет. таких категорий вагон и маленькая тележка. Якшался с бывшими владельцами предприятия, невольно "сливая" им удобную развединформацию - получил за шпионаж. По халатности в заводской столовой оборонного завода допустил массовую дизентерию - получил за вредительство. Без четкого понимания, как это объективно оценивать - всё изучение репрессий будет сваливаться с пропагандизм и субъективщину.

>ни в отношении завязавшейся дискуссии о "злом умысле".

А злой умысел как раз таки, соглашусь с Вами - отсутствовал.

>З.Ы. Непонятна Ваша эмоциональность.

Да я так, ёрничаю от скуки. Жара, знаете ли.

С уважением

От	Colder
К	Константин Федченко (14.08.2007 20:08:40)
Дата	15.08.2007 13:23:10

Хм

>... Якшался с бывшими владельцами предприятия, невольно "сливая" им удобную развединформацию - получил за шпионаж. По халатности в заводской столовой оборонного завода допустил массовую дизентерию - получил за вредительство.

Вот как раз это и есть коммунистический разврат :)))). То, что вы сейчас высказали, для любого наглосакса есть ересь беспредельная. Да и ИМХО с такой вольно квалификацией далеко пойдем. Если принять это за будничное правило, тогда понятно, почему гаи в любом нарушении теперь находят встречку :))))))))))))))))))))

От	Любитель
К	Константин Федченко (14.08.2007 20:08:40)
Дата	14.08.2007 20:16:46

Re: Погоды не...

>отнюдь нет. таких категорий вагон и маленькая тележка. Якшался с бывшими владельцами предприятия, невольно "сливая" им удобную развединформацию - получил за шпионаж.

В смысле? Типа как дворник Тихон с Ипполитом Воробьяниновым?

>По халатности в заводской столовой оборонного завода допустил массовую дизентерию - получил за вредительство.

Сомневаюсь, что подобные случаи были статистически, или, если угодно, демографически значимы. Это моё мнение основывается на расплывчатом житейском здравом смысле и не подкреплено конкретной фактической базой.

От	Олег...
К	Константин Федченко (13.08.2007 17:10:00)
Дата	13.08.2007 17:52:25

В том-то и проблема, что нет его - определения...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тем более что и уголовное наказание, и реабилитация - сущности юридические.

Угноловное наказание, реабилитация - сущности юридические.
А вот репрессии - нет.

Не знаю как с этим юристы работают, но это факт...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	CryKitten
К	Константин Федченко (13.08.2007 17:10:00)
Дата	13.08.2007 17:40:41

Re: ну вообще...

>Тем более что и уголовное наказание, и реабилитация - сущности юридические.
>С уважением

Кстати, да, хороший вопрос. Тем более, что в 1940-е, судя по всему, по "политической" статье можно было "загреметь" и за "бытовуху".

А не Хрущёв ли предложил сам термин "репрессии", понимая под ним именно осуждение невиновных людей по политическим мотивам? "Репрессии" и связанное с ним понятие "реабилитация", которая, вообще-то медицинский термин.

От	Константин Федченко
К	CryKitten (13.08.2007 17:40:41)
Дата	13.08.2007 18:09:40

Re: ну вообще...

>А не Хрущёв ли предложил сам термин "репрессии", понимая под ним именно осуждение невиновных людей по политическим мотивам? "Репрессии" и связанное с ним понятие "реабилитация", которая, вообще-то медицинский термин.

Отнюдь нет, что Вы! Термин весьма широко применявшийся в карательной государственной практике. См. например известный "Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов"" от 30 июля 1937 года.

С уважением

От	Максим~1
К	Константин Федченко (13.08.2007 18:09:40)
Дата	13.08.2007 19:05:19

а подлинность "общеизвестного" приказа 00447 вообще подтверждена?

а подлинность "общеизвестного" приказа 00447 вообще подтверждена?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm
Уровеь отработки документа нижеплинтусный, например:

4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые - первая мысль - а где кадеты?
И что значит "белые"? и как считать например, петлюровцев?

вообще, каша несусветная

От	Константин Федченко
К	Максим~1 (13.08.2007 19:05:19)
Дата	13.08.2007 19:16:30

Re: а подлинность...

>а подлинность "общеизвестного" приказа 00447 вообще подтверждена?

откровенно говоря, не знаю что Вам ответить. Оригинала документа я не видел, публикация фонда Яковлева "ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960" ссылается на ульяновскую "Книгу памяти жертв политических репрессий" 1996 года, архивной ссылки нет.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm
>Уровеь отработки документа нижеплинтусный, например:

Из общего фона документов особенно не выделяется...

> 4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые - первая мысль - а где кадеты?
>И что значит "белые"? и как считать например, петлюровцев?

так это как раз понятно. белые - это все белые (в том числе и кадеты и петлюровцы). эсеры, как "недолгие попутчики" удостоились отдельного особого упоминания.

С уважением