От Koshak
К Болдырев К
Дата 13.08.2007 14:34:37
Рубрики 11-19 век;

Re: А как...

>Сухопутные войска и флот?
>В ротивостоянии с Россией с 16 по 19 века?
>А то в литературе - от сильнейших, до слабых.

Возможно на протяжении длительного времени мы имеем превращение первого во второе по мере все более и более близкого знакомства с соседями, гл. образом с Пертом 1
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 14:34:37)
Дата 13.08.2007 14:37:02

Re: А как...

>Возможно на протяжении длительного времени мы имеем превращение первого во второе по мере все более и более близкого знакомства с соседями, гл. образом с Пертом 1

Если бы Карлу пришлось воевать только с "Пертом1", а не с коалицией, думаю, война бы окончилась быстрее и по-другому

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (13.08.2007 14:37:02)
Дата 13.08.2007 17:02:38

так с сентября 1706-1710 Карл и воевал только с Петром. И что? (-)
От Chestnut
К Геннадий (13.08.2007 17:02:38)
Дата 13.08.2007 17:11:33

а то, что Пётр имел время подготовиться к такому повороту

и то без глубокого вторжения противника на территорию российского государства не обошлось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (13.08.2007 17:11:33)
Дата 13.08.2007 17:17:22

Взаимно

И Карл имел время подготовиться к такому повороту, более того, лучше Петра, потому что Карл сами готовил и приготовил этот поворот.


>и то без глубокого вторжения противника на территорию российского государства не обошлось
Верно - даже и без этого не обошлось, и все равно результат не был ни быстрым, ни другим.


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От B~M
К Chestnut (13.08.2007 14:37:02)
Дата 13.08.2007 16:48:30

Re: А как...

Во-первых, война против Швеции была задумана именно как коалиционная - "навалимся дружно исподтишка и запинаем гада - там король молодой, не сумеет собраться". А биться со шведами один на один по своей воле среди её соседей дураков не было. Так что скорее всего Пётр бы стал тренироваться на каких-то других "кошках" - ввязался бы на пару с другом Августом в Испанское наследство, например.
А во-вторых, Карл, бредивший Александром Македонским, ни за что на свете не стал бы отсиживаться в Новгороде и Пскове. Тогда уж убивайте его шальной пулей в начале кампании.
От Chestnut
К B~M (13.08.2007 16:48:30)
Дата 13.08.2007 16:51:28

Re: А как...

>Во-первых, война против Швеции была задумана именно как коалиционная - "навалимся дружно исподтишка и запинаем гада - там король молодой, не сумеет собраться". А биться со шведами один на один по своей воле среди её соседей дураков не было. Так что скорее всего Пётр бы стал тренироваться на каких-то других "кошках" - ввязался бы на пару с другом Августом в Испанское наследство, например.

Так и я к тому же -- не стал бы пётр один лезть на Швецию

>А во-вторых, Карл, бредивший Александром Македонским, ни за что на свете не стал бы отсиживаться в Новгороде и Пскове. Тогда уж убивайте его шальной пулей в начале кампании.

Слава А.Ф.Македонского его бы ждала в преследовании и уничтожении русской армии после Нарвы (не важно, считаем ли мы, что Нарва 1700 была в реальности, или Пётр отступил от крепости заранее)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От B~M
К Chestnut (13.08.2007 16:51:28)
Дата 13.08.2007 17:05:51

Re: А как...

>>А во-вторых, Карл, бредивший Александром Македонским, ни за что на свете не стал бы отсиживаться в Новгороде и Пскове. Тогда уж убивайте его шальной пулей в начале кампании.
>
>Слава А.Ф.Македонского его бы ждала в преследовании и уничтожении русской армии после Нарвы (не важно, считаем ли мы, что Нарва 1700 была в реальности, или Пётр отступил от крепости заранее)

Так даже Александу Филипповичу пришлось "преследовать и уничтожать" Дария аж до Средней Азии, да и шансы на то, что boyare поднесут Каролусу голову Петра на блюде, невелики. Превратить Нарву в Йену-Ауэрштедт Карлу бы неудалось при всём желании - не тот тогда был уровень оперативно-тактического искусства, даже если Карл лично и пренебрёг бы правилом "золотого моста". У него просто небыло достаточно сил под рукой - да и не могло быть, так как реагировать в 1700-м ему пришлось быстро. А там - ну собрал бы он всю шведскую армию в 40 или даже 50 тыс к компании 1701 в Прибалтике - ну и начали бы они перемалываться в осадах крепостиц Псковщины и Новгородчины ровно также, как оно было на Украине. Оно Карлу надо? Нет, марш-бросок на Москву - и наполеоновский сюжет на сто лет раньше.
От Chestnut
К B~M (13.08.2007 17:05:51)
Дата 13.08.2007 17:17:48

Re: А как...

>Так даже Александу Филипповичу пришлось "преследовать и уничтожать" Дария аж до Средней Азии, да и шансы на то, что boyare поднесут Каролусу голову Петра на блюде, невелики. Превратить Нарву в Йену-Ауэрштедт Карлу бы неудалось при всём желании - не тот тогда был уровень оперативно-тактического искусства, даже если Карл лично и пренебрёг бы правилом "золотого моста". У него просто небыло достаточно сил под рукой - да и не могло быть, так как реагировать в 1700-м ему пришлось быстро. А там - ну собрал бы он всю шведскую армию в 40 или даже 50 тыс к компании 1701 в Прибалтике - ну и начали бы они перемалываться в осадах крепостиц Псковщины и Новгородчины ровно также, как оно было на Украине. Оно Карлу надо? Нет, марш-бросок на Москву - и наполеоновский сюжет на сто лет раньше.

А почему "Йена-Ауэрштедт" удалась с Польшей и Саксонией, а тут бы не удалась? Даже с имеющейся в 1700 армией, но без поляков и саксонцев, осаждавших Ригу, русскую армию бы вполне мог ожидать Фрауштадт

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От B~M
К Chestnut (13.08.2007 17:17:48)
Дата 13.08.2007 17:27:00

Re: А как...

>А почему "Йена-Ауэрштедт" удалась с Польшей и Саксонией, а тут бы не удалась? Даже с имеющейся в 1700 армией, но без поляков и саксонцев, осаждавших Ригу, русскую армию бы вполне мог ожидать Фрауштадт

Ничего себе "удалась"! От Риги до Дрездена пять лет маршировали! При Фрауштадте тоже не было никакого преследования - пехота сдалась на поле боя, конница сдристнула как обычно. Если бы Карл не пошёл в Дрезден и не взял бы Августа за мошонку - тот навербовал бы новую пехоту. В этом смысле как раз Переволочна была блестящей импровизацией "диких русских", а в целом европейские армии начала 18 века были неспособны организовать эффективное преследование, тем более - шведы с их традиционно численно слабой кавалерией.
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 16:51:28)
Дата 13.08.2007 16:59:48

Re: А как...

>>Так что скорее всего Пётр бы стал тренироваться на каких-то других "кошках" - ввязался бы на пару с другом Августом в Испанское наследство, например.
>
>Так и я к тому же -- не стал бы пётр один лезть на Швецию

Петру Балтика была нужна, посему, потренировавшить на кошках за испанское наследство, запосто мог он связаться с Карлом

>Слава А.Ф.Македонского его бы ждала в преследовании и уничтожении русской армии после Нарвы (не важно, считаем ли мы, что Нарва 1700 была в реальности, или Пётр отступил от крепости заранее)

Согласен в той части, к оторой Вы утверждаете, что преследуя Перта на этом ТВД Карл 12 запросто сгинул бы бог знает где, он фиг знает чего, не оставив наследника и все его государство тут-же развалилось бы на куски
От B~M
К Koshak (13.08.2007 16:59:48)
Дата 13.08.2007 17:11:44

Re: А как...

>>>Так что скорее всего Пётр бы стал тренироваться на каких-то других "кошках" - ввязался бы на пару с другом Августом в Испанское наследство, например.
>>
>>Так и я к тому же -- не стал бы пётр один лезть на Швецию
>
>Петру Балтика была нужна, посему, потренировавшить на кошках за испанское наследство, запосто мог он связаться с Карлом

Кстати, да. У России не было абсолютно никаких причин спешить нападать в одиночку в 1700-м. А лет через 5 это была бы уже другая армия. Хотя получать в первых боях по сусалам - к сожалению, недобрая русская традиция...
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 14:37:02)
Дата 13.08.2007 14:45:05

Ой, вряд-ли ))

>Если бы Карлу пришлось воевать только с "Пертом1", а не с коалицией, думаю, война бы окончилась быстрее и по-другому

Ой, вряд-ли...
Кончилось бы тем-же, но позже:
Петр бы продолжал бы растягивать коммуникации Карла, методично потихоньку откусывая ресурсы, обгрызая снабжение, наращивая свои возможности и к конце концов пришли бы к тому-же, к чему и пришли,

Тут проблема не в тактическом мастерстве, а в стратегическом анализе и стратегическом видении,
а в этом Петр безусловно переигрывал Карла
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 14:45:05)
Дата 13.08.2007 14:53:48

Re: Ой, вряд-ли...

>>Если бы Карлу пришлось воевать только с "Пертом1", а не с коалицией, думаю, война бы окончилась быстрее и по-другому
>
>Ой, вряд-ли...
>Кончилось бы тем-же, но позже:
>Петр бы продолжал бы растягивать коммуникации Карла, методично потихоньку откусывая ресурсы, обгрызая снабжение, наращивая свои возможности и к конце концов пришли бы к тому-же, к чему и пришли,

Да нет, Карлу бы не надо было оставлять Россию в покое на несколько лет, добиваясь победы над более сильными противниками. не было у Петра ресурсов, чтобы справиться со Швецией в одиночку в 1700 году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 14:53:48)
Дата 13.08.2007 15:13:31

Re: Ой, вряд-ли...

>Да нет, Карлу бы не надо было оставлять Россию в покое на несколько лет, добиваясь победы над более сильными противниками. не было у Петра ресурсов, чтобы справиться со Швецией в одиночку в 1700 году

Опыт показывает, что ни одна серьезная бадагя, затеянная против России за год-два не заканчивалась,
а был Петр не то человек, чтобы слить в чистую и поднять лапки, гипотетически даже в случае визита Шведских Общечеловеков в Москву с вытекающими пожарами на выхлопе имели бы к зиме:
Сердитого Петра где-ниь в Нижнем Новгороде
Отсутсвие кормовой базы по месту оккупации
+ Длиннющие коммуникации Карла
и единственное , что скрашивает пребывание Карла в России - снег по колено да разноцветные кафтану казаков, которые считают своим долгом устроить из шведского обоза шведский стол
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 15:13:31)
Дата 13.08.2007 15:20:09

Re: Ой, вряд-ли...

>>Да нет, Карлу бы не надо было оставлять Россию в покое на несколько лет, добиваясь победы над более сильными противниками. не было у Петра ресурсов, чтобы справиться со Швецией в одиночку в 1700 году
>
>Опыт показывает, что ни одна серьезная бадагя, затеянная против России за год-два не заканчивалась,

Вообще-то "бодяга" была затеяна Россией

>+ Длиннющие коммуникации Карла

С какого бодуна? Оно ему надо? До Новгорода и Пскова (а дальше зачем идти? Это пусть у Петра голова болит, отвоёвывать ли их, или разменять на какой-нибудь "Вечный мир") коммуникации вполне приличные

В конце концов, тятя Петра так же попробовал повоевать шведов, понял, что силёнок не хватает, и замирился.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 15:20:09)
Дата 13.08.2007 15:48:27

Re: Ой, вряд-ли...

>Вообще-то "бодяга" была затеяна Россией

Да, конечно Вы правы

>>+ Длиннющие коммуникации Карла
>С какого бодуна? Оно ему надо? До Новгорода и Пскова (а дальше зачем идти? Это пусть у Петра голова болит, отвоёвывать ли их, или разменять на какой-нибудь "Вечный мир") коммуникации вполне приличные

Пассивная тактика "сиденья" привела бы к тому, что Петр все равно бы выжил шведов, не для того он все затеял, чтобы мириться

>В конце концов, тятя Петра так же попробовал повоевать шведов, понял, что силёнок не хватает, и замирился.
В том то и разница папы с сыном, что сынуля силенки наращивает , если их не хватает сейчас, а папа посто замирялся
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 15:48:27)
Дата 13.08.2007 15:56:23

Re: Ой, вряд-ли...

>>Вообще-то "бодяга" была затеяна Россией
>
>Да, конечно Вы правы

>>>+ Длиннющие коммуникации Карла
>>С какого бодуна? Оно ему надо? До Новгорода и Пскова (а дальше зачем идти? Это пусть у Петра голова болит, отвоёвывать ли их, или разменять на какой-нибудь "Вечный мир") коммуникации вполне приличные
>
>Пассивная тактика "сиденья" привела бы к тому, что Петр все равно бы выжил шведов, не для того он все затеял, чтобы мириться

Ну, предполагается всё же не пассивная тактика. но война бы уже велась не за захват Нарвы, а за возврат Новгорода и Пскова. В такой постановке задачи она даже могла бы быть успешной.

>>В конце концов, тятя Петра так же попробовал повоевать шведов, понял, что силёнок не хватает, и замирился.
>В том то и разница папы с сыном, что сынуля силенки наращивает , если их не хватает сейчас, а папа посто замирялся

Вы не забывайте -- папа не сталкивался с главными силами Швеции, и всё равно решил пойти на мир. А сыну не дали бы семь лет "тренироваться на кошках" и создать базу в СПб.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 15:56:23)
Дата 13.08.2007 16:01:29

Re: Ой, вряд-ли...

>Ну, предполагается всё же не пассивная тактика. но война бы уже велась не за захват Нарвы, а за возврат Новгорода и Пскова. В такой постановке задачи она даже могла бы быть успешной.

Война шла на уничножение костяка шведской армии, а где она состоится - под Нарвой или под Новгородом - это вопрос оперативного планирования.

>Вы не забывайте -- папа не сталкивался с главными силами Швеции, и всё равно решил пойти на мир. А сыну не дали бы семь лет "тренироваться на кошках" и создать базу в СПб.

Не согласен, посто "тренировка на кошках" была - бы не в Прибалтике, а в районе Бологова, притом с тем же исходим.
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 16:01:29)
Дата 13.08.2007 16:05:09

Re: Ой, вряд-ли...

>>Ну, предполагается всё же не пассивная тактика. но война бы уже велась не за захват Нарвы, а за возврат Новгорода и Пскова. В такой постановке задачи она даже могла бы быть успешной.
>
>Война шла на уничножение костяка шведской армии, а где она состоится - под Нарвой или под Новгородом - это вопрос оперативного планирования.

Да, только Петру на создание армии, способной уничтожить "костяк", потребовалось 8 лет. Не было бы у него этих 8 лет, и не было бы возможности "заманить Карла под Полтаву"

>>Вы не забывайте -- папа не сталкивался с главными силами Швеции, и всё равно решил пойти на мир. А сыну не дали бы семь лет "тренироваться на кошках" и создать базу в СПб.
>
>Не согласен, посто "тренировка на кошках" была - бы не в Прибалтике, а в районе Бологова, притом с тем же исходим.

А на чём эта уверенность основана? Повторяю, в Лифляндии и Ингерманландии русским противостояли второсортные части с второсортными командирами. А в нашей альтернативке мы считаем, что Карл со ссвоей армией не отвлекается на Данию-Саксонию, а всеми силами бьёт по России, и продолжает бить

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexus
К Chestnut (13.08.2007 16:05:09)
Дата 13.08.2007 16:15:32

стоп-стоп-стоп!!

Позвольте вмешаюсь

>А на чём эта уверенность основана? Повторяю, в Лифляндии и Ингерманландии русским противостояли второсортные части с второсортными командирами. А в нашей альтернативке мы считаем, что Карл со ссвоей армией не отвлекается на Данию-Саксонию, а всеми силами бьёт по России, и продолжает бить

Тогда уж считайте, что Алексей Михайлович не стал втягиваться в войну с Речью 1654-1667, а сосредоточил фсе против Карла 10-го. И что мы получаем? Против короля выходит центральная армия 41000 в составе 20 рейтарских, 20 солдатских и драгунских полков, 20 стрелецких + поместных неколько тыщ. (эта группировка шла на Смоленск в 1654). Вторая армия Новгородского разряда в 13000 полков нового строя и поместной конницы идет на Финляндию (в 1654 она пошла на Литву). Третья группировка - ок. 10000 (юго-западная рмия 1654 г.) идет "левым крылом". И что бы было? фельдмаршал Кенигсмарк, генерал Дуглас да и сам Карл вряд ли смогли разделаться с "московитами". При чем армии эти - не сброд какой-нибудь, а обученные солдаты (поляк Млоцкий ими восхищался).

Алексус
От Chestnut
К Alexus (13.08.2007 16:15:32)
Дата 13.08.2007 16:35:20

мы говорили о Карле на 2 номера выше (-)
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 16:05:09)
Дата 13.08.2007 16:10:55

Re: Ой, вряд-ли...

> А в нашей альтернативке мы считаем, что Карл со ссвоей армией не отвлекается на Данию-Саксонию, а всеми силами бьёт по России, и продолжает бить

В альтернативке Петр отходит, чтобы не быть разбитым,
Карл преследует и растягивает коммуникации, которые в реалии начали грызть сразу после Нарвы?
Или Карл сидит сиднем в Новгороде и ждет пока Петр до сыта не натренируется на кошках и не отмобилизует армию?
Ваш ход?
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 16:10:55)
Дата 13.08.2007 16:34:54

Re: Ой, вряд-ли...

>В альтернативке Петр отходит, чтобы не быть разбитым,

Если мы считаем, что нарвского поражения нет, а Пётр сразу сливает осаду Нарвы...

>Карл преследует и растягивает коммуникации, которые в реалии начали грызть сразу после Нарвы?

то Карл скорее всего настигает армию Петра (и скорее всего разбивает её) не так далеко от границы, и преследует её остатки до их полного истребления

>Или Карл сидит сиднем в Новгороде и ждет пока Петр до сыта не натренируется на кошках и не отмобилизует армию?
>Ваш ход?

Зависит от того, какие цели ставит перед собой Карл. Можно, например, предложить Петру пойти на мир и вместе завоевать Республику Обоих Народов )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 16:34:54)
Дата 13.08.2007 16:44:34

Re: Ой, вряд-ли...

>>Карл преследует и растягивает коммуникации, которые в реалии начали грызть сразу после Нарвы?
>
>то Карл скорее всего настигает армию Петра (и скорее всего разбивает её) не так далеко от границы, и преследует её остатки до их полного истребления

Настигает арьергард, бъется с ним, насигает окопавшийся заслом, бъется с ним, настигает следующий окопавшийся заслон и так до умопомрачения и полного истребления наступательного порыва своей армии - широкий маневр на этом ТВД с глубокими охватами невозможен.

>Зависит от того, какие цели ставит перед собой Карл. Можно, например, предложить Петру пойти на мир и вместе завоевать Республику Обоих Народов )))

Ага, значит Перта уже не разбивают?
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 16:44:34)
Дата 13.08.2007 16:56:38

Re: Ой, вряд-ли...

>>>Карл преследует и растягивает коммуникации, которые в реалии начали грызть сразу после Нарвы?
>>
>>то Карл скорее всего настигает армию Петра (и скорее всего разбивает её) не так далеко от границы, и преследует её остатки до их полного истребления
>
>Настигает арьергард, бъется с ним, насигает окопавшийся заслом, бъется с ним, настигает следующий окопавшийся заслон и так до умопомрачения и полного истребления наступательного порыва своей армии - широкий маневр на этом ТВД с глубокими охватами невозможен.

Не получается. Подвижность у армии Карла 12 была выше, а организация армии у Петра ИМХО ещё не дотягивала до осуществления такого сложного плана

>>Зависит от того, какие цели ставит перед собой Карл. Можно, например, предложить Петру пойти на мир и вместе завоевать Республику Обоих Народов )))
>
>Ага, значит Перта уже не разбивают?

Во-первых, победы над Петром никто не отменял. Во-вторых, завоёвывать всю Московию -- оно Карлу надо? Что он там забыл? Но повторяю, если бы Карлу не надо было срочно деблокировать Ригу (и тем более если перед этим не надо было десантироваться у Копенгагена) -- Нарвская катастрофа была бы гораздо более катастрофичной, просто уёти за речку и зализать ушибы Карл бы Петру не дал

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"