От Koshak
К Chestnut
Дата 13.08.2007 16:01:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Ой, вряд-ли...

>Ну, предполагается всё же не пассивная тактика. но война бы уже велась не за захват Нарвы, а за возврат Новгорода и Пскова. В такой постановке задачи она даже могла бы быть успешной.

Война шла на уничножение костяка шведской армии, а где она состоится - под Нарвой или под Новгородом - это вопрос оперативного планирования.

>Вы не забывайте -- папа не сталкивался с главными силами Швеции, и всё равно решил пойти на мир. А сыну не дали бы семь лет "тренироваться на кошках" и создать базу в СПб.

Не согласен, посто "тренировка на кошках" была - бы не в Прибалтике, а в районе Бологова, притом с тем же исходим.
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 16:01:29)
Дата 13.08.2007 16:05:09

Re: Ой, вряд-ли...

>>Ну, предполагается всё же не пассивная тактика. но война бы уже велась не за захват Нарвы, а за возврат Новгорода и Пскова. В такой постановке задачи она даже могла бы быть успешной.
>
>Война шла на уничножение костяка шведской армии, а где она состоится - под Нарвой или под Новгородом - это вопрос оперативного планирования.

Да, только Петру на создание армии, способной уничтожить "костяк", потребовалось 8 лет. Не было бы у него этих 8 лет, и не было бы возможности "заманить Карла под Полтаву"

>>Вы не забывайте -- папа не сталкивался с главными силами Швеции, и всё равно решил пойти на мир. А сыну не дали бы семь лет "тренироваться на кошках" и создать базу в СПб.
>
>Не согласен, посто "тренировка на кошках" была - бы не в Прибалтике, а в районе Бологова, притом с тем же исходим.

А на чём эта уверенность основана? Повторяю, в Лифляндии и Ингерманландии русским противостояли второсортные части с второсортными командирами. А в нашей альтернативке мы считаем, что Карл со ссвоей армией не отвлекается на Данию-Саксонию, а всеми силами бьёт по России, и продолжает бить

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexus
К Chestnut (13.08.2007 16:05:09)
Дата 13.08.2007 16:15:32

стоп-стоп-стоп!!

Позвольте вмешаюсь

>А на чём эта уверенность основана? Повторяю, в Лифляндии и Ингерманландии русским противостояли второсортные части с второсортными командирами. А в нашей альтернативке мы считаем, что Карл со ссвоей армией не отвлекается на Данию-Саксонию, а всеми силами бьёт по России, и продолжает бить

Тогда уж считайте, что Алексей Михайлович не стал втягиваться в войну с Речью 1654-1667, а сосредоточил фсе против Карла 10-го. И что мы получаем? Против короля выходит центральная армия 41000 в составе 20 рейтарских, 20 солдатских и драгунских полков, 20 стрелецких + поместных неколько тыщ. (эта группировка шла на Смоленск в 1654). Вторая армия Новгородского разряда в 13000 полков нового строя и поместной конницы идет на Финляндию (в 1654 она пошла на Литву). Третья группировка - ок. 10000 (юго-западная рмия 1654 г.) идет "левым крылом". И что бы было? фельдмаршал Кенигсмарк, генерал Дуглас да и сам Карл вряд ли смогли разделаться с "московитами". При чем армии эти - не сброд какой-нибудь, а обученные солдаты (поляк Млоцкий ими восхищался).

Алексус
От Chestnut
К Alexus (13.08.2007 16:15:32)
Дата 13.08.2007 16:35:20

мы говорили о Карле на 2 номера выше (-)
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 16:05:09)
Дата 13.08.2007 16:10:55

Re: Ой, вряд-ли...

> А в нашей альтернативке мы считаем, что Карл со ссвоей армией не отвлекается на Данию-Саксонию, а всеми силами бьёт по России, и продолжает бить

В альтернативке Петр отходит, чтобы не быть разбитым,
Карл преследует и растягивает коммуникации, которые в реалии начали грызть сразу после Нарвы?
Или Карл сидит сиднем в Новгороде и ждет пока Петр до сыта не натренируется на кошках и не отмобилизует армию?
Ваш ход?
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 16:10:55)
Дата 13.08.2007 16:34:54

Re: Ой, вряд-ли...

>В альтернативке Петр отходит, чтобы не быть разбитым,

Если мы считаем, что нарвского поражения нет, а Пётр сразу сливает осаду Нарвы...

>Карл преследует и растягивает коммуникации, которые в реалии начали грызть сразу после Нарвы?

то Карл скорее всего настигает армию Петра (и скорее всего разбивает её) не так далеко от границы, и преследует её остатки до их полного истребления

>Или Карл сидит сиднем в Новгороде и ждет пока Петр до сыта не натренируется на кошках и не отмобилизует армию?
>Ваш ход?

Зависит от того, какие цели ставит перед собой Карл. Можно, например, предложить Петру пойти на мир и вместе завоевать Республику Обоих Народов )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Koshak
К Chestnut (13.08.2007 16:34:54)
Дата 13.08.2007 16:44:34

Re: Ой, вряд-ли...

>>Карл преследует и растягивает коммуникации, которые в реалии начали грызть сразу после Нарвы?
>
>то Карл скорее всего настигает армию Петра (и скорее всего разбивает её) не так далеко от границы, и преследует её остатки до их полного истребления

Настигает арьергард, бъется с ним, насигает окопавшийся заслом, бъется с ним, настигает следующий окопавшийся заслон и так до умопомрачения и полного истребления наступательного порыва своей армии - широкий маневр на этом ТВД с глубокими охватами невозможен.

>Зависит от того, какие цели ставит перед собой Карл. Можно, например, предложить Петру пойти на мир и вместе завоевать Республику Обоих Народов )))

Ага, значит Перта уже не разбивают?
От Chestnut
К Koshak (13.08.2007 16:44:34)
Дата 13.08.2007 16:56:38

Re: Ой, вряд-ли...

>>>Карл преследует и растягивает коммуникации, которые в реалии начали грызть сразу после Нарвы?
>>
>>то Карл скорее всего настигает армию Петра (и скорее всего разбивает её) не так далеко от границы, и преследует её остатки до их полного истребления
>
>Настигает арьергард, бъется с ним, насигает окопавшийся заслом, бъется с ним, настигает следующий окопавшийся заслон и так до умопомрачения и полного истребления наступательного порыва своей армии - широкий маневр на этом ТВД с глубокими охватами невозможен.

Не получается. Подвижность у армии Карла 12 была выше, а организация армии у Петра ИМХО ещё не дотягивала до осуществления такого сложного плана

>>Зависит от того, какие цели ставит перед собой Карл. Можно, например, предложить Петру пойти на мир и вместе завоевать Республику Обоих Народов )))
>
>Ага, значит Перта уже не разбивают?

Во-первых, победы над Петром никто не отменял. Во-вторых, завоёвывать всю Московию -- оно Карлу надо? Что он там забыл? Но повторяю, если бы Карлу не надо было срочно деблокировать Ригу (и тем более если перед этим не надо было десантироваться у Копенгагена) -- Нарвская катастрофа была бы гораздо более катастрофичной, просто уёти за речку и зализать ушибы Карл бы Петру не дал

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"