От В. Кашин
К All
Дата 13.08.2007 15:21:40
Рубрики Танки;

Стрелок-радист Т-34 - вопрос

Добрый день!
Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто. Как правило речь идет о том, что курсовой пулемет почти нельзя было применять в движении, а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен. Если так все было однозначно, почему тогда при очередной волне улучшений Т-34 стрелка-радиста не упразднили вместе с его ДТ и дыркой для него?
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 14.08.2007 15:47:33

Пулемет вообще вещь очень хорошая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А за броней - особенно. Лишний пулемет на танке никогда не помешает,
тем более что есть "лишний" член экипажа ввиде радиста.

А по обязянностям членов экипажа Т-34 лучше
наставление почитать какое-нибудь, чем гадать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Evg
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 14.08.2007 11:14:15

Re: Стрелок-радист

>Добрый день!
> Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто. Как правило речь идет о том, что курсовой пулемет почти нельзя было применять в движении, а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен. Если так все было однозначно, почему тогда при очередной волне улучшений Т-34 стрелка-радиста не упразднили вместе с его ДТ и дыркой для него?

Если мне не врёт склероз, товарищь Гудериан рассуждая в своей книжке каким дожен быть танк говорил что "вперёдсмотрящий" пулемёт ему нужен. Достигая окопов противника танк движется ВДОЛЬ окопов и огнём курсового пулемёта подавляет их обитателей, помогая своей пехоте. Башня его при этом развернута вбок и поражает цели вглубине обороны.
Т-34 создавался ведь по довоенным концепциям.
Кроме того курсовой пулемёт отстёгивается и может испльзоваться "для других целей" при, например, обороне повреждённой машины.
Так что даже если и непосредственно он не сильно нужен - лишний пулемёт танку не повредит.
Что касается рации, то, думаю, главными здесь были не соображения о пользовании (говорении в микрофон и кручении пары ручек) а вопросы даже простейшего тех.обслуживания прибора.
От securities
К Evg (14.08.2007 11:14:15)
Дата 14.08.2007 11:35:19

Re: Стрелок-радист

>Если мне не врёт склероз, товарищь Гудериан рассуждая в своей книжке каким дожен быть танк говорил что "вперёдсмотрящий" пулемёт ему нужен. Достигая окопов противника танк движется ВДОЛЬ окопов и

... получает в борт пару-тройку снарядов от подлого противника, после чего почетное право умиротворения вражеских окопов переходит к следующей машине.

>Так что даже если и непосредственно он не сильно нужен - лишний пулемёт танку не повредит.

Так и лишняя пушка не повредит, если на то пошло. Равно как и лишняя прочность ВЛД. А разместить на месте стрелка тот же бак-стеллаж, как на Т-55 - еще больше толку.
От Evg
К securities (14.08.2007 11:35:19)
Дата 14.08.2007 13:45:33

Re: Стрелок-радист

>>Если мне не врёт склероз, товарищь Гудериан рассуждая в своей книжке каким дожен быть танк говорил что "вперёдсмотрящий" пулемёт ему нужен. Достигая окопов противника танк движется ВДОЛЬ окопов и
>
>... получает в борт пару-тройку снарядов от подлого противника, после чего почетное право умиротворения вражеских окопов переходит к следующей машине.

Не стоит держать танкистов за идиотов. Разумеется если по танку ведут огонь ПТ орудия он этого делать не будет( если конечно артиллеристы хитро не будут заранее себя обнаруживать до уничтожения их обороняющей пехоты).
Однако и в этом случае у танкистов остаётся возможность вести огонь сразу в обе стороны.

>>Так что даже если и непосредственно он не сильно нужен - лишний пулемёт танку не повредит.
>
>Так и лишняя пушка не повредит, если на то пошло. Равно как и лишняя прочность ВЛД. А разместить на месте стрелка тот же бак-стеллаж, как на Т-55 - еще больше толку.

Рассмотрите вопрос в динамике.
По некоторым соображениям создали танк с пулемётом "во лбу". Потом - в ходе войны - соображения несколько изменились. Курсовой пулемёт оказался не слишком часто применим. НО! Сам пулемет оказался весьма полезным и желательно в танке его иметь. Возникает вопрос - стоит ли переделывать лоб, чтобы убрать с него "дырку" и возить пулемет в танке просто так, или же оставить всё как есть предоставив экипажу самому решать куда девать "лишний" пулемёт. В СССР решили оставить как есть. Вероятно основываясь на каких то более других соображениях. Например производственно-технологических.
От securities
К Evg (14.08.2007 13:45:33)
Дата 14.08.2007 16:04:27

Re: Стрелок-радист

>Не стоит держать танкистов за идиотов. Разумеется если по танку ведут огонь ПТ орудия он этого делать не будет( если конечно артиллеристы хитро не будут заранее себя обнаруживать до уничтожения их обороняющей пехоты).
>Однако и в этом случае у танкистов остаётся возможность вести огонь сразу в обе стороны.

А что-то мне подсказывает, что хитрые артиллеристы, зная ТТХ танка, на них прущего, будут ждать, когда смогут вести огонь с более-менее приличной вероятностью вывести танк из строя. То есть или пробить броню, или хотя бы ходовую вывести из строя. А учитывая, что позиции ПТ-пушек, как правило, таки позади пехоты, то описаный Вами вариант применения ПТ-артиллерии весьма и весьма вероятен. И танкам крутиться на рубеже первой линии окопов, даже если ПТ-пушки подавлены, особого смысла нет. Их задача - дальше развивать успех, достигнутый за счет прорыва линии обороны. Зачищать окопы должны, по идее, или легкие танки (типа связки "Пантера"+ Т-3), или, что разумнее, идущая следом пехота и БТР.

>Рассмотрите вопрос в динамике.
>По некоторым соображениям создали танк с пулемётом "во лбу". Потом - в ходе войны - соображения несколько изменились. Курсовой пулемёт оказался не слишком часто применим. НО! Сам пулемет оказался весьма полезным и желательно в танке его иметь. Возникает вопрос - стоит ли переделывать лоб, чтобы убрать с него "дырку" и возить пулемет в танке просто так, или же оставить всё как есть предоставив экипажу самому решать куда девать "лишний" пулемёт. В СССР решили оставить как есть. Вероятно основываясь на каких то более других соображениях. Например производственно-технологических.

Думаю, что все же стоит. Без переделки линии производства упрощается производство бронепроката (не надо морочиться с вырезом места под пулемет), за счет чего возрастает прочность бронелиста. да и в условиях того же городского боя ПП предпочтительнее, как правило, чем пулемет.
Но в любом случае это мои измышлизмы)
От CryKitten
К Evg (14.08.2007 13:45:33)
Дата 14.08.2007 14:29:49

Re: Стрелок-радист

...
>Не стоит держать танкистов за идиотов. Разумеется если по танку ведут огонь ПТ орудия он этого делать не будет( если конечно артиллеристы хитро не будут заранее себя обнаруживать до уничтожения их обороняющей пехоты).
>Однако и в этом случае у танкистов остаётся возможность вести огонь сразу в обе стороны.

Насколько помню, Тухачевский восторгался Т-28 именно за то, что этот танк мог простреливать окопы, переезжая через них, в обе стороны - из пулемётных башен.
От swiss
К securities (14.08.2007 11:35:19)
Дата 14.08.2007 12:37:50

Re: Стрелок-радист

>>Если мне не врёт склероз, товарищь Гудериан рассуждая в своей книжке каким дожен быть танк говорил что "вперёдсмотрящий" пулемёт ему нужен. Достигая окопов противника танк движется ВДОЛЬ окопов и
>
>... получает в борт пару-тройку снарядов от подлого противника, после чего почетное право умиротворения вражеских окопов переходит к следующей машине.

На момент создания Т-34 дифференцированное бронирование еще не особо применялось. Напомню, что Т-34 по кругу 45 мм, КВ 75 мм. У немцев тоже лоб наращивать позже начали.

>>Так что даже если и непосредственно он не сильно нужен - лишний пулемёт танку не повредит.
>
>Так и лишняя пушка не повредит, если на то пошло. Равно как и лишняя прочность ВЛД. А разместить на месте стрелка тот же бак-стеллаж, как на Т-55 - еще больше толку.

Так радист все равно нужен. У французов в B1 ЕМНИП радист вообще ничем кроме рации занят не был. А тут хоть при пулемете.
От securities
К swiss (14.08.2007 12:37:50)
Дата 14.08.2007 16:06:50

Re: Стрелок-радист

>На момент создания Т-34 дифференцированное бронирование еще не особо применялось. Напомню, что Т-34 по кругу 45 мм, КВ 75 мм. У немцев тоже лоб наращивать позже начали.

так на момент создания Т-34/85, Т-54 уже дифференцированое бронирование было вовсю. Тем не менее курсовой пулемет оставили. хотя применительно к Т-55 у меня что-то слабо вяжется описаный панеом Гудерианом способ применения курсового пулемета (хотя мы и понимаем, что на этой машине он был так, психподдержка).
От Дмитрий Козырев
К Evg (14.08.2007 11:14:15)
Дата 14.08.2007 11:18:42

Re: Стрелок-радист

>Что касается рации, то, думаю, главными здесь были не соображения о пользовании (говорении в микрофон и кручении пары ручек) а вопросы даже простейшего тех.обслуживания прибора.

Еще имхо - возможность работы ключом, что обеспечивает бОльшую дальность связи.
От Кантри
К Дмитрий Козырев (14.08.2007 11:18:42)
Дата 14.08.2007 20:56:53

Re: Стрелок-радист

Драбкин. "Я дрался на Т-34". Вступительная статья Исаева. Стр. 38. о том, что рации устанавливались не на всех машинах. Стр. 39. "На ходу она брала около 6 километров" - цитата из воспоминаний.
Не могу вспомнить в каком месте этой книги, но есть информация, что танковая рация Т-34 не имела режима работы ключем.
От swiss
К Дмитрий Козырев (14.08.2007 11:18:42)
Дата 14.08.2007 12:39:20

Re: Стрелок-радист

>>Что касается рации, то, думаю, главными здесь были не соображения о пользовании (говорении в микрофон и кручении пары ручек) а вопросы даже простейшего тех.обслуживания прибора.
>
>Еще имхо - возможность работы ключом, что обеспечивает бОльшую дальность связи.

Похоже Вы правы. Как раз когда надобность в работе ключем отпала - отдельный радист и сошел со сцены.
От CryKitten
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 14.08.2007 09:58:03

Re: Стрелок-радист Т-34...

> Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто. Как правило речь идет о том, что курсовой пулемет почти нельзя было применять в движении, а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен. Если так все было однозначно, почему тогда при очередной волне улучшений Т-34 стрелка-радиста не упразднили вместе с его ДТ и дыркой для него?

Попутно родился вопрос о "спаренном" пулемёте в башне БТ-5/7. Есть вообще примеры его грамотного использования? Всё-таки отвлекаться от орудия - дело сложное.
От Дмитрий Козырев
К CryKitten (14.08.2007 09:58:03)
Дата 14.08.2007 10:13:17

Re: Стрелок-радист Т-34...

>Попутно родился вопрос о "спаренном" пулемёте в башне БТ-5/7. Есть вообще примеры его грамотного использования? Всё-таки отвлекаться от орудия - дело сложное.

Спаренный с орудием пулемет есть у любого танка. Или Вы про кормовой пулемет в нише ака "ворошиловский"?
От CryKitten
К Дмитрий Козырев (14.08.2007 10:13:17)
Дата 14.08.2007 12:43:35

Re: Стрелок-радист Т-34...

>>Попутно родился вопрос о "спаренном" пулемёте в башне БТ-5/7. Есть вообще примеры его грамотного использования? Всё-таки отвлекаться от орудия - дело сложное.
>Спаренный с орудием пулемет есть у любого танка. Или Вы про кормовой пулемет в нише ака "ворошиловский"?
Нет, именно спаренный. Чего-то вот задумался, что в мемуарах и интервью очень мало про "пристрелку" из него попадалось, а стрельба по пехоте - вообще не было. "Немировские" танки рассматриваю, кстати, - там на большинстве башенный пулемёт снят, т.е. экипаж не погиб. :-)
От Дмитрий Козырев
К CryKitten (14.08.2007 12:43:35)
Дата 14.08.2007 13:01:48

Re: Стрелок-радист Т-34...

>Нет, именно спаренный. Чего-то вот задумался, что в мемуарах и интервью очень мало про "пристрелку" из него попадалось, а стрельба по пехоте - вообще не было.

Напрасно Вы так. Наиболее типичный (из мемуаров) пример : "атаковали колонну отходящего противника и ведя огонь из пушек и пулеметов начали давить гусеницами"
От neuro
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 13.08.2007 21:25:01

Re: Стрелок-радист Т-34...

>Добрый день!
> Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто. Как правило речь идет о том, что курсовой пулемет почти нельзя было применять в движении, а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен. Если так все было однозначно, почему тогда при очередной волне улучшений Т-34 стрелка-радиста не упразднили вместе с его ДТ и дыркой для него?

А я от дедов слышал иное (встречи выпускников Ульяновского танкового училища), о том, что плохо использовали оба пулемета, что их грамотное использование было шибко полезно.
С уважением, Рига Ю. В.
От sergе ts
К neuro (13.08.2007 21:25:01)
Дата 14.08.2007 00:10:43

Приказ НКО № 325 - недостатки - не ведётся стрельба из пулемётов


>
>А я от дедов слышал иное (встречи выпускников Ульяновского танкового училища), о том, что плохо использовали оба пулемета, что их грамотное использование было шибко полезно.
>С уважением, Рига Ю. В.

3. ... Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий.
От neuro
К sergе ts (14.08.2007 00:10:43)
Дата 14.08.2007 21:12:27

Re: Приказ НКО...


>>
>>А я от дедов слышал иное (встречи выпускников Ульяновского танкового училища), о том, что плохо использовали оба пулемета, что их грамотное использование было шибко полезно.
>>С уважением, Рига Ю. В.
>
>3. ... Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий.
Да, именно о стрельбе с хода речь и шла. Все деды говорили, что обученый экипаж многократно сокращал потери, подавляя вражеские огневые точки. Кроме того, снижалась верятность поражения танков. И кроме стрельбы по видимым целям имелась в виду стрельба по верятным укрытиям при прохождении обороны противника. Кусты, сараи, плетни и прочие требовалось обязательно обстрелять.
С уважением, Рига Ю. В.

От Мазила
К neuro (13.08.2007 21:25:01)
Дата 13.08.2007 22:50:37

И почему рациональные тевтоны не отказались от этого пулемета? (-)
От tramp
К Мазила (13.08.2007 22:50:37)
Дата 13.08.2007 23:00:20

Причем даже на серии Е (-)
От Поручик Баранов
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 13.08.2007 20:25:55

Курсовой пулемет был нужен

Добрый день!

Вспомните беспомощность "элефантов", не имевших пулемета, перед советской пехотой на Курской дуге.

А что на ходу из этого пулемета попасть можно только в небо и в землю - подтверждаю. Но то на ходу. И не обязательно попадать, главное - не дать подойти.


С уважением, Поручик
От ротмистр
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 13.08.2007 18:59:39

Re: Стрелок-радист Т-34...

>Добрый день!
> Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто.

в ТиВ была статья танкиста, зампотеха.
Описывал он пребывание в полку Т-34-85 в ЗГВ.

Экипажи в 4 человека, пулемет стрелка-радиста снят, отверстие заглушено.
От CryKitten
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 13.08.2007 17:37:32

Re: Стрелок-радист Т-34...

>Добрый день!
> Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто. Как правило речь идет о том, что курсовой пулемет почти нельзя было применять в движении, а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен. Если так все было однозначно, почему тогда при очередной волне улучшений Т-34 стрелка-радиста не упразднили вместе с его ДТ и дыркой для него?
>С уважением, Василий Кашин

Курсовой пулемёт был нужен, как считалось в начале 1940-х. У большинства "одногодков" он был. А стрелок-радист ещё и помогал мех-воду переключать скорости на ранних Т-34.
От генерал Чарнота
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 13.08.2007 17:20:52

Re: Стрелок-радист Т-34...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен

Вот это - вряд-ли. Сколько знаю, управление тогдашних радиостанций было достаточно геморройным, хотя станции эти имели МИНИМУМ органов управления.
Не то волна там постоянно уходила, не то - ещё что.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 13.08.2007 15:36:44

Re: Стрелок-радист Т-34...


> Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто.

Разве речь именно про радиста а не про сам пулемет?


>Как правило речь идет о том, что курсовой пулемет почти нельзя было применять в движении,

а сама установка ослабляла лобовой лист.

> а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен.

Кто автор этого тезиса? Даже у немцев на это был отдельный человек.
А кто должен был упралять рацией?
Наводчик? Мехвод? Заряжающий? Командир?


>Если так все было однозначно, почему тогда при очередной волне улучшений Т-34 стрелка-радиста не упразднили вместе с его ДТ и дыркой для него?

Скорее курсовой ДТ это способ хоть чем нибудь занять "пассажира".
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 15:36:44)
Дата 13.08.2007 17:11:28

Re: Стрелок-радист Т-34...

Добрый день!

>> Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто.
>
>Разве речь именно про радиста а не про сам пулемет?


>>Как правило речь идет о том, что курсовой пулемет почти нельзя было применять в движении,
>
>а сама установка ослабляла лобовой лист.

>> а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен.
>
>Кто автор этого тезиса? Даже у немцев на это был отдельный человек.
 >А кто должен был упралять рацией?
>Наводчик? Мехвод? Заряжающий? Командир?
 В iremember.ru мне в воспоминаниях танкиста, причем радиста, встречалась мысль, что командир мог сам легко управлять рацией. Собственно, на радийных БТ, а также Т-50, Т-44 ведь так и было, нет?

>>Если так все было однозначно, почему тогда при очередной волне улучшений Т-34 стрелка-радиста не упразднили вместе с его ДТ и дыркой для него?
>
>Скорее курсовой ДТ это способ хоть чем нибудь занять "пассажира".
 Стоило ли ради этого ослаблять броню? Или все-таки при каких-то ситуациях курсовой пулемет был ценен и незаменим.
С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (13.08.2007 17:11:28)
Дата 13.08.2007 23:04:42

Re: Стрелок-радист Т-34...

>Добрый день!

>>> Тезис о бесполезности стрелка-радиста Т-34 и невысокой эффективности его пулемета встречается в литературе очень часто.
>>
>>Разве речь именно про радиста а не про сам пулемет?
>

>>>Как правило речь идет о том, что курсовой пулемет почти нельзя было применять в движении,
>>
>>а сама установка ослабляла лобовой лист.
>
>>> а управление радиостанцией было простым и отдельный человек был не нужен.
>>
>>Кто автор этого тезиса? Даже у немцев на это был отдельный человек.
> >А кто должен был упралять рацией?
Кто свободен о остальный ПЕРВООЧЕРЕДНЫХ задач - управление, наведение, заряжание, командование.

>>Наводчик? Мехвод? Заряжающий? Командир?
> В iremember.ru мне в воспоминаниях танкиста, причем радиста, встречалась мысль, что командир мог сам легко управлять рацией. Собственно, на радийных БТ, а также Т-50, Т-44 ведь так и было, нет?
На Т-54 пулемет ставили? ставили, только вот не додумали нормальную вынесенную ДУ сделать, а не в ящик СГ запихивать.

>>>Если так все было однозначно, почему тогда при очередной волне улучшений Т-34 стрелка-радиста не упразднили вместе с его ДТ и дыркой для него?
>>
>>Скорее курсовой ДТ это способ хоть чем нибудь занять "пассажира".
> Стоило ли ради этого ослаблять броню? Или все-таки при каких-то ситуациях курсовой пулемет был ценен и незаменим.
Курсовой пулемет работает по пехоте независимо от башенного орудия и не мешает наводчику отстреливаить "твердые" цели, ведь спаренный пулемет в это время практически мертвый груз.
У Костенко это подчеркивается.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением
От Валера
К Дмитрий Козырев (13.08.2007 15:36:44)
Дата 13.08.2007 16:56:20

Re: Стрелок-радист Т-34...

>Скорее курсовой ДТ это способ хоть чем нибудь занять "пассажира".

Этот пассажир часто помогал заряжающему
От Alex Lee
К В. Кашин (13.08.2007 15:21:40)
Дата 13.08.2007 15:32:51

Так ведь убрали же на Т-44 . (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (13.08.2007 15:32:51)
Дата 14.08.2007 11:30:58

..и даже раньше убрали - на Т-43-II (который в серию не пошел) (-)