От Alex~Ts
К Alex Medvedev
Дата 13.08.2007 18:26:43
Рубрики Искусство и творчество;

Плутарх, да и вообще из древних их должно быть много

>А кто из историков с именем еще был и писателем-беллитристом? Кроме Можейко.

Если шире понимать, то Юлий Цезарь ЕМНИП кроме исторических записок и худлит какой-то тоже писал. Если просто всех древних историков смотреть по списку сочинений, то, я думаю, много найдется.
От Zorich
К Alex~Ts (13.08.2007 18:26:43)
Дата 13.08.2007 18:40:16

О Цезаре и др.античных авторах (+)

Приветствую Вас!

>Если шире понимать, то Юлий Цезарь ЕМНИП кроме исторических записок и худлит какой-то тоже писал. Если просто всех древних историков смотреть по списку сочинений, то, я думаю, много найдется.

Цезарь, насколько нам известно, написал поэму Iter - "Путь".
Если мне память не изменяет, проделал он это, отправляясь в Испанию, бить сыновей Гнея Помпея - навстречу своей последней и, возможно, самой страшной битве - при Мунде.

К сожалению, ничего, кроме названия, от этой поэмы не сохранилось.

Что касается Плутарха - пример неудачный, поскольку мы не располагаем ни одним _художественным_ произведением этого автора. И даже, по моему скромному мнению, нет свидетельств, что он их писал.

Вообще, если наводить статистику по античности по _сохранившимся_ сочинениям, авторы достаточно четко делятся на:
- драматургов;
- поэтов;
- прозаиков;
- историков;
- философов;
- авторов прикладных трактатов.

При этом, если некоторые совмещали философские сочинения с историческими, либо философские с художественными, то как раз совмещений занятий историей с _художественной_ литературой, в особенности романистикой - для античности довольно редки.
От Паршев
К Zorich (13.08.2007 18:40:16)
Дата 14.08.2007 02:01:11

С античным романом вообще ситуация какая-то путаная -

был ли жанр этот популярен и в каком вообще виде существовал?
Читал мнение, что современный роман вырос из специфического вида прикладной литературы - описаний "казусов", по которым тренировались юристы. Так, нет?
От Zorich
К Паршев (14.08.2007 02:01:11)
Дата 14.08.2007 03:34:01

Путаная, но сохранившаяся матчасть довольно простая ;) (+)

Приветствую Вас!

>был ли жанр этот популярен и в каком вообще виде существовал?
>Читал мнение, что современный роман вырос из специфического вида прикладной литературы - описаний "казусов", по которым тренировались юристы. Так, нет?

Не специалист, но - не уверен. Возможно в чем-то и так, но, думаю, одними "казусами" там не обошлось.

В классическом учебнике И.М.Тронского "История античной литературы" основные прецеденты античной художественной прозы освещаются так:

1. С одной стороны, имеем "Милетские рассказы" некоего Аристида из Милета. Этот пользовавшийся большой популярностью сборник любовных новелл был написан в конце II в. до н.э. До нас он не дошел, но является, похоже, первым известным нам прозаическим художественным произведением в более-менее современном понимании этого слова: сюжет, герои, влюбленности, интриги и т.п. В общем, легкое чтение для утомленных солнцем эллинов ;)
Достаточно смело можно утверждать, что уже в I в. до н.э. жанр прозаических новелл и романов о любовных приключениях процвел пышным цветом (фиксируется у Цицерона и т.д.), хотя дошедшая до нас "классика жанра" - "Дафнис и Хлоя", "Эфиопика", "Хэрей и Каллироя" - это I в. н.э. и позже, до III в. включительно.

2. С другой стороны, где-то в первой половине первого века нашей эры (до или во время Нерона) появляются две очень забавные фальшивки:
- "Дневник Троянской войны", якобы написанный участником той самой войны Диктисом;
- "История гибели Трои", якобы написанная троянцем Даретом.
Так рождается художественный "исторический" роман (с немалой долей криптоистории ;)

3. Наконец, первым основательным _плутовским_, сатирическим романом (с элементами уголовщины ;) является замечательный "Сатирикон" Гая Петрония Арбитра. Это у нас где-то середина I в. н.э.

Вот, собственно, и основные известные тексты-первопроходцы в жанре романа. Они же кое-где и последние, поскольку ничего более яркого (по моему мнению), чем "Сатирикон", нам римляне в этом жанре не оставили.

В II-III вв. н.э. многократно реплицировались любовно-приключенческие, сочинялись мистико-фантастические ("Метаморфозы или Золотой осел") и псевдоисторические романы.

А потом пришли Аларих, Аттила и Папа Римский и на Западе выключили свет ;)

Причем интересно, что в относительно близких к оригиналу формах античный роман затем существовал в средневековой Византии ("Повесть об Исминии и Исмине" и др.) - о чем обычно принято забывать. И это в то время (XII в.), когда на Западе _художественной прозы_, строго говоря, не было вообще, а был лишь более-менее окультуренный героический эпос.

Впрочем, потом пришли Баязиды с Мехмедами - и свет выключили уже в Византии. Зато в то же время в Англии уже сидел Томас Мэллори и писал "Смерть Артура"...

Но в любом случае, "современному роману" - или, точнее, тому, что обычно называют "европейским романом Нового Времени" - пришлось рождаться по сути заново, как бы "из ничего". А точнее - через отрицание обеих предшествующих традиций: героико-рыцарской и амурно-эллинистической. И произошло это уже в XVII в.

С уважением,
Дмитрий
От Alex~Ts
К Zorich (14.08.2007 03:34:01)
Дата 14.08.2007 16:06:11

Re: Путаная, но...

>В II-III вв. н.э. многократно реплицировались любовно-приключенческие, сочинялись мистико-фантастические ("Метаморфозы или Золотой осел") и псевдоисторические романы.
>А потом пришли Аларих, Аттила и Папа Римский и на Западе выключили свет ;)

На мой взгляд, просто произошел упадок письменной культуры, и романы массово перешли из прозы в более легко запоминающиеся поэтические формы. Один из популярнейших примеров - историко-приключенческо-моралистический "Роман об Александре". В устных формах до сих пор существует на востоке, а сюжеты массово использовались в других произведениях.

>Причем интересно, что в относительно близких к оригиналу формах античный роман затем существовал в средневековой Византии ("Повесть об Исминии и Исмине" и др.) - о чем обычно принято забывать. И это в то время (XII в.), когда на Западе _художественной прозы_, строго говоря, не было вообще, а был лишь более-менее окультуренный героический эпос.
>Впрочем, потом пришли Баязиды с Мехмедами - и свет выключили уже в Византии. Зато в то же время в Англии уже сидел Томас Мэллори и писал "Смерть Артура"...

Томас Мэллори, скорее, был художественным компилятором и редактором, а его работа имела более ранние корни. Английский первопечатник Какстон кроме "Смерти Артура" напечатал в прозе еще и истории о лисе Рейнарде - это уже чистый fiction, без эпических и исторических героев и что-то еще, не помню что - но по сути, ничего нового. Все сюжеты уже в раннем средневековье уже имелись, если не в прозаической, то в стихотворной форме, типичные "романы в стихах". Еще часть "Кентерберийских историй" Чосера была в прозе - по сути это английский "Декамерон", который в свою очередь пересказ ранее известных сюжетов.

>Но в любом случае, "современному роману" - или, точнее, тому, что обычно называют "европейским романом Нового Времени" - пришлось рождаться по сути заново, как бы "из ничего". А точнее - через отрицание обеих предшествующих традиций: героико-рыцарской и амурно-эллинистической. И произошло это уже в XVII в.

На мой взгляд, очевидное заимствование сюжетов говорит о непрерывности литературной традиции - реально можно говорить только о новых литературных формах, новом языке (что вполне естественно) и книге в ее современном понимании как продукте книгопечатания, но не о принципиально новом содержании.
От Гегемон
К Паршев (14.08.2007 02:01:11)
Дата 14.08.2007 02:28:00

Существовал в виде любовно-приключенческих романов. Переводился на р/яз (-)
От Alex~Ts
К Zorich (13.08.2007 18:40:16)
Дата 13.08.2007 20:17:17

Re: О Цезаре...

>Что касается Плутарха - пример неудачный, поскольку мы не располагаем ни одним _художественным_ произведением этого автора. И даже, по моему скромному мнению, нет свидетельств, что он их писал.

Moralia по моему скромному мнению ближе к художественному произведению, нежели к философскому, тут вопрос терминологии. Эссеистика и беллетристика, конечно, немного разные жанры, но вопрос по-моему был все-таки о художественной литературе в целом.

>При этом, если некоторые совмещали философские сочинения с историческими, либо философские с художественными, то как раз совмещений занятий историей с _художественной_ литературой, в особенности романистикой - для античности довольно редки.

Я полагаю, что рассуждения Плутарха о мифологическом Тесее скорее моралистический худлит, чем историческое произведение.
От Zorich
К Alex~Ts (13.08.2007 20:17:17)
Дата 13.08.2007 20:55:12

Re: О Цезаре...

Приветствую Вас!

Принимаю Ваши аргументы по обоим пунктам, готов согласиться, что вопрос спорный.

Но все-таки, если говорить об "однозначно художественных" жанрах, то некая система "взаимного вытеснения" среди ярких авторов налицо:

У Петрония - блестящий роман "Сатирикон" и ни одного дошедшего до нас исторического сочинения.
У Овидия - внушительный корпус художественных поэтических текстов и ни одного исторического сочинения.
У Вергилия - то же самое.
У Лукиана - что угодно, включая плутовской роман, но - ничего исторического.
У Тита Ливия - наоборот.
У Тацита - наоборот.
И т.д.

Правда, вот у Лукана была "Фарсалия". Поэзия и история в одном флаконе ;))

С уважением, Дмитрий
От Ильдар
К Zorich (13.08.2007 20:55:12)
Дата 13.08.2007 23:38:03

О Лукиане...

Самый первый трактат по методологии истории принадлежит Лукиану: "Как следует писать историю".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Zorich
К Ильдар (13.08.2007 23:38:03)
Дата 14.08.2007 01:52:16

Re: О Лукиане...

Привет, Ильдар!

>Самый первый трактат по методологии истории принадлежит Лукиану: "Как следует писать историю".

Ну хорошо. Это философия истории. Но не история ;Ъ

Ладно, насчет Лукиана - срезал.
Все равно он статистики не делает.