От RTY
К Исаев Алексей
Дата 14.08.2007 16:44:14
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Картина маргарином:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так вышел К.К.Рокоссовский к Берлину в ноябре 1944 г. или же до Берлина оставалось 600 км?

В ноябре 44-го какой из фронтов был ближе всего к Берлину? (как расстоянием, так и направлением)
И какой фронт был сильнее составом.
На 45-й год ответ на этот вопрос очевиден, как насчет осени 44-го?
От А. Ермолов
К RTY (14.08.2007 16:44:14)
Дата 16.08.2007 22:32:25

Re: Картина маргарином:...

>В ноябре 44-го какой из фронтов был ближе всего к Берлину?

2-й Украинский ;)
От А.Погорилый
К RTY (14.08.2007 16:44:14)
Дата 14.08.2007 16:58:40

Re: Картина маргарином:...

>В ноябре 44-го какой из фронтов был ближе всего к Берлину? (как расстоянием, так и направлением)
>И какой фронт был сильнее составом.
>На 45-й год ответ на этот вопрос очевиден, как насчет осени 44-го?

А теперь вспомним - в середине апреля какой фронт был ближе к Берлину и сильнее - 1 БФ или 1 УФ. А успели одновременно, т.к. удар 1 БФ пришлелся на трехполосную подготовленную оборону, а 1 УФ - в промежутке между главными участками обороны ГА "Центр" и ГА "Висла".
От RTY
К А.Погорилый (14.08.2007 16:58:40)
Дата 14.08.2007 17:23:38

Re: Картина маргарином:...

>>В ноябре 44-го какой из фронтов был ближе всего к Берлину? (как расстоянием, так и направлением)
>>И какой фронт был сильнее составом.
>>На 45-й год ответ на этот вопрос очевиден, как насчет осени 44-го?
>
>А теперь вспомним - в середине апреля какой фронт был ближе к Берлину и сильнее - 1 БФ или 1 УФ. А успели одновременно, т.к. удар 1 БФ пришлелся на трехполосную подготовленную оборону, а 1 УФ - в промежутке между главными участками обороны ГА "Центр" и ГА "Висла".

Ну и сколькими армиями вышли к Берлину 1БФ и 1 УФ?
А также, кто должен был брать город по плану ставки.
От Исаев Алексей
К RTY (14.08.2007 16:44:14)
Дата 14.08.2007 16:48:03

Так вышел или в 600 км? (крест или штаны) (-)
От RTY
К Исаев Алексей (14.08.2007 16:48:03)
Дата 14.08.2007 17:22:10

Re: Суть вопроса

Суть вопроса (как я его понимаю) - сняли ли Рокоссовского и назначили ли Жукова с/на командование фронтом, который имел наибольшие шансы на взятие г. Берлина.

600 или 60 км - в данном контексте существенной роли не играет.
Если фронт стоит на одной параллели с г. Берлином, направлен на него, в дальнейшем предполагается преимущественно линейное продвижение фронтов вперед - есть наибольшая вероятность, что именно этот фронт будет брать вышеуказанный город.
Тем более, что его под эту задачу начинают усиливать гвТАрмиями и инако накачивать ресурсами, а пристяжным фронтам ставить естественные задачи по прикрытию флангов.
От Koshak
К RTY (14.08.2007 17:22:10)
Дата 14.08.2007 18:23:11

Банальная задача управленца:

>Суть вопроса (как я его понимаю) - сняли ли Рокоссовского и назначили ли Жукова с/на командование фронтом, который имел наибольшие шансы на взятие г. Берлина.

>Тем более, что его под эту задачу начинают усиливать гвТАрмиями и инако накачивать ресурсами, а пристяжным фронтам ставить естественные задачи по прикрытию флангов.

Банальная задача для управленца высшего звена:
всилу сложившихся обстоятельств один из филиалов/отделов наиболее приблизился к решению стратегической задачи.

Управленец принимает решение:
- Усилить этот филиал /отдел ресурсами

ВОПРОС: Назначить начальником этого отдела НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО менеджера, который неоднократно решал подобные по сложности задачи или оставить менеджера, у которого опыта сушественно меньше и навыки не закреплены?

Сталин просто уменьшил управленческие риски назначив Жукова на "самый ответственный проект", т.е. поместив его на самый ответственный участок, так же, как он делал начиная с 1941г, назначил такого менеджера, который ни разу не облажался.

Это абсолютно адекватное управленческое решение и любой нормальный управленец сделал бы то же самое на месте Сталина.

Так что давайте не будем искать черную кошку в черной комнате, в которой ее нет.
От RTY
К Koshak (14.08.2007 18:23:11)
Дата 14.08.2007 18:46:19

Re: Банальная задача...

>>Суть вопроса (как я его понимаю) - сняли ли Рокоссовского и назначили ли Жукова с/на командование фронтом, который имел наибольшие шансы на взятие г. Берлина.
>
>>Тем более, что его под эту задачу начинают усиливать гвТАрмиями и инако накачивать ресурсами, а пристяжным фронтам ставить естественные задачи по прикрытию флангов.
>
>Банальная задача для управленца высшего звена:
>всилу сложившихся обстоятельств один из филиалов/отделов наиболее приблизился к решению стратегической задачи.

>Управленец принимает решение:
>- Усилить этот филиал /отдел ресурсами

>ВОПРОС: Назначить начальником этого отдела НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО менеджера, который неоднократно решал подобные по сложности задачи или оставить менеджера, у которого опыта сушественно меньше и навыки не закреплены?

>Сталин просто уменьшил управленческие риски назначив Жукова на "самый ответственный проект", т.е. поместив его на самый ответственный участок, так же, как он делал начиная с 1941г, назначил такого менеджера, который ни разу не облажался.

>Это абсолютно адекватное управленческое решение и любой нормальный управленец сделал бы то же самое на месте Сталина.

Ну так почему нельзя было назначить Жукова координатором действий фронтов.
Чтобы не бодался с Коневской ТА в Берлине, а наоборот не пущал таковую туда, где ей быть необязательно, устанавливая разграничительную линию на месте и требуя от комфронтов следовать ей?
От Koshak
К RTY (14.08.2007 18:46:19)
Дата 14.08.2007 19:04:36

Потому что координатор - это фуфель, а не управленец

>Ну так почему нельзя было назначить Жукова координатором действий фронтов.
>Чтобы не бодался с Коневской ТА в Берлине, а наоборот не пущал таковую туда, где ей быть необязательно, устанавливая разграничительную линию на месте и требуя от комфронтов следовать ей?

Для решения любой задачи нужны только 3 вещи:
- Ресурсы
- Время
- Полномочия
Какие ресурсы есть у координатора? - Все ресурсы у Ставки (читай - у Сталина)
Время всегда нет, а координатор тольк внесет задержку в процедуру принятия решения
Полномочия - все у начальникоф фронтов,

ПОЭТОМУ "Координатор" - это:
- или пожирающая время фигура без реальных возможностей
- или фигура , де-факто подменяющая собой Ставку (читай - Сталина)

Сталин может быть на выбор или "отцом народа" или "кровавым тираном" - но уж точно не идиотом
От Константин Федченко
К Koshak (14.08.2007 19:04:36)
Дата 14.08.2007 19:18:44

тем более что оная модель была уже неудачно испытана и откинута

летом 41 года, с назначением Ворошилова, Кулика и Тимошенко Главнокомандующими войск стратегических направлений (объединявших несколько фронтов).

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (14.08.2007 19:18:44)
Дата 15.08.2007 00:19:09

Re: тем более...

Здравствуйте
>летом 41 года, с назначением Ворошилова, Кулика и Тимошенко Главнокомандующими войск стратегических направлений (объединявших несколько фронтов).

Институт координаторов порезали только в 1944, как раз по этому поводу Жуков и загремел "с понижением" на комфронта. Сам он считал, что это было лишь для того, чтобы Сталин был выше всех маршалов. Но есть и иное мнение, что координатор - всё больше цербер от ставки.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (14.08.2007 19:18:44)
Дата 14.08.2007 19:28:49

Координация применялась практически всю войну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обычно Жукову поручали координировать действия двух соседних фронтов(Воронежский и Степной, 1-й и 2-й Белорусский).

Пусть и не в форме создания главнокомандования направлений.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (14.08.2007 19:28:49)
Дата 14.08.2007 19:40:41

Тогда

>Обычно Жукову поручали координировать действия двух соседних фронтов(Воронежский и Степной, 1-й и 2-й Белорусский).
>Пусть и не в форме создания главнокомандования направлений.

Тогда пойду освежу в памяти этот момент на предмет понимания логики усатого управленца, что заставляло его принять разные типы решений, кстати, это любопытно

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Нумер
К Koshak (14.08.2007 19:40:41)
Дата 15.08.2007 00:24:12

Re: Тогда

Здравствуйте
>>Обычно Жукову поручали координировать действия двух соседних фронтов(Воронежский и Степной, 1-й и 2-й Белорусский).
>>Пусть и не в форме создания главнокомандования направлений.
>
>Тогда пойду освежу в памяти этот момент на предмет понимания логики усатого управленца, что заставляло его принять разные типы решений, кстати, это любопытно

По-моему, главное - это то, что нужность церберов от Ставки дабы комфронты чего непотребного не натворили практически исчела, да и координировать стало меньше нужды, так как фронт резко сузился. Плюс повод стравить Рокоссовского и Жукова.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Koshak (14.08.2007 19:40:41)
Дата 14.08.2007 19:53:05

Это же очевидно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Каждый из комфронта будет тянуть одеяло на себя. Из Москвы их строить затруднительно. Вот и ставили координатолра, который мог ввалить любому из комфронтов в случае надобности. Под Берлином ИМХО такого координатора остро не хватало когда Конев соскочил с катушек.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (14.08.2007 19:53:05)
Дата 14.08.2007 20:05:03

Re: Это же...

>Каждый из комфронта будет тянуть одеяло на себя. Из Москвы их строить затруднительно. Вот и ставили координатолра, который мог ввалить любому из комфронтов в случае надобности.

... для чего Жуков - разводящий должен быд иметь соответствующий вес и имел его... согласен

> Под Берлином ИМХО такого координатора остро не хватало когда Конев соскочил с катушек.
вопрос - почему Жукова н поставили разводящим??
Сталин не хотел делать Жукова Отцом Победы?
Уровень рещаемых задач превысил компетенции Жукова? - этого кстати тогда никто знать не мог
>С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Koshak (14.08.2007 20:05:03)
Дата 15.08.2007 04:17:38

Re: Это же...

Думаю, надо принять во внимание то, что в первую часть войны начальство тяготело к коллегиальности из-за неуверенности (от цепи поражений), во вторую часть - к единоначалию ввиду растущей уверенности в своих силах. Во всяком случае, такое явление мне приходилось неоднократно наблюдать в коллективах в похожих обстоятельствах (невоенных).
От Koshak
К kinetic (15.08.2007 04:17:38)
Дата 15.08.2007 09:28:02

Согласен

>Думаю, надо принять во внимание то, что в первую часть войны начальство тяготело к коллегиальности из-за неуверенности (от цепи поражений), во вторую часть - к единоначалию ввиду растущей уверенности в своих силах.

Точно к такому же выводу пришел и я

>Во всяком случае, такое явление мне приходилось неоднократно наблюдать в коллективах в похожих обстоятельствах (невоенных).

... в точно таких же обстоятельставх))

С уважением,
От Koshak
К Константин Федченко (14.08.2007 19:18:44)
Дата 14.08.2007 19:27:00

Из чего, кстати следует

>летом 41 года, с назначением Ворошилова, Кулика и Тимошенко Главнокомандующими войск стратегических направлений (объединявших несколько фронтов).

Из чего кстати следует, что уровень стратегического мастерства воюющего СССР постоянно рос во время ВОВ, что отсылает нас в дискуссии "Германия vz СССР один на один", и к моему тезису, что точка невозврата была пройдена в начале 1943г, после чего Германии ничего не светило именно по тому, что СССР стал ее переигрывать на стратегическом уровне и имел достаточно собственных остаточных ресурсов чтобы закончит войну в Берлине.

>С уважением
Взаимно
От RTY
К Константин Федченко (14.08.2007 19:18:44)
Дата 14.08.2007 19:25:17

Re: Не довод

>летом 41 года, с назначением Ворошилова, Кулика и Тимошенко Главнокомандующими войск стратегических направлений (объединявших несколько фронтов).

Мехкорпусов, да и корпусов вообще тогда тоже очень быстро не стало.
Как и много чего другого, что впоследствии было восстановлено, хоть и с изменениями.
От Нумер
К RTY (14.08.2007 19:25:17)
Дата 15.08.2007 00:20:31

Re: Не довод

Здравствуйте
>>летом 41 года, с назначением Ворошилова, Кулика и Тимошенко Главнокомандующими войск стратегических направлений (объединявших несколько фронтов).
>
>Мехкорпусов, да и корпусов вообще тогда тоже очень быстро не стало.
>Как и много чего другого, что впоследствии было восстановлено, хоть и с изменениями.

Но вот направления не возродились ни в каком виде. Были представители Ставки, но это совсем другая история.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Погорилый
К Koshak (14.08.2007 18:23:11)
Дата 14.08.2007 18:29:53

Re: Банальная задача...

>Сталин просто уменьшил управленческие риски назначив Жукова на "самый ответственный проект", т.е. поместив его на самый ответственный участок, так же, как он делал начиная с 1941г, назначил такого менеджера, который ни разу не облажался.

>Это абсолютно адекватное управленческое решение и любой нормальный управленец сделал бы то же самое на месте Сталина.

Добавлю, что назначение Рокоссовского вместо Захарова командующим 2БФ усиливало командование 2БФ.
От Исаев Алексей
К RTY (14.08.2007 17:22:10)
Дата 14.08.2007 18:01:18

Жуков с 1941 г. на пареллели Берлина стоял

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Будучи командующим Западным фронтом под Москвой. Но ему поручали задачи на других фронтах(вот негодяи!), уводя с берлинского направления.

На все готовенькое Жуков не приходил, как утверждает Богданыч. И разница между 600 км и 60 км существенная. Можно десять раз облажаться и слететь с поста.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (14.08.2007 18:01:18)
Дата 14.08.2007 18:04:27

Re: Кажется, у нас расхождения по географической терминологии... :-)

>Будучи командующим Западным фронтом под Москвой. Но ему поручали задачи на других фронтах(вот негодяи!), уводя с берлинского меридиана.

В 41-м Берлин брать еще не собирались.
Как и в 42, 43...

>На все готовенькое Жуков не приходил, как утверждает Богданыч. И разница между 600 км и 60 км существенная. Можно десять раз облажаться и слететь с поста.

Можно и двадцать.
Ну так Вы признаете факт того, что с "наиболее вероятного" фронта сняли Рокоссовского и поставили Жукова?
Могли делегировать как представителя ставки, воссоздав что-то типа "управления западным направлением".

А теперь по существу.
Мне всегда казалось, что меридиан - это то, что идет по карте снизу вверх, а параллель - слева направо.
Я неправ?
От Геннадий
К RTY (14.08.2007 18:04:27)
Дата 15.08.2007 05:07:46

Re: Кажется, у...

>>Будучи командующим Западным фронтом под Москвой. Но ему поручали задачи на других фронтах(вот негодяи!), уводя с берлинского меридиана.
>
>В 41-м Берлин брать еще не собирались.
>Как и в 42, 43...

>>На все готовенькое Жуков не приходил, как утверждает Богданыч. И разница между 600 км и 60 км существенная. Можно десять раз облажаться и слететь с поста.
>
>Можно и двадцать.
>Ну так Вы признаете факт того, что с "наиболее вероятного" фронта сняли Рокоссовского и поставили Жукова?
>Могли делегировать как представителя ставки, воссоздав что-то типа "управления западным направлением".

НЕ могли, и Жуков пишет почему: были упразднены представители Ставки для координирования фронтами, как Жуков предполагает - в результате их с Рокоссовским поведения при обсуждении у Сталина.

"Я понял, что он имеет в виду упразднить представителей Ставки для координирования фронтами, и чувствовал, что эта идея возникла не только в результате вчерашнего нашего спора.

Война подходила к концу, осталось провести несколько завершающих операций, и И. В. Сталин наверняка хотел, чтобы во главе этих операций стоял только он один."
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/20.html

Будучи Резуном, из сего разговора можно высосать версию, что Сталин и человека с типично русской фамилией тоже от взятия Берлина отстранил - как же, ведь во главе операций стоял только он один.

>А теперь по существу.
>Мне всегда казалось, что меридиан - это то, что идет по карте снизу вверх, а параллель - слева направо.
>Я неправ?
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От vulpes
К RTY (14.08.2007 18:04:27)
Дата 14.08.2007 21:49:13

Re: Кажется, у...

>А теперь по существу.
>Мне всегда казалось, что меридиан - это то, что идет по карте снизу вверх, а параллель - слева направо.
>Я неправ?
Неправы! Линии меридианов (долготы) идут по карте с севера на юг, пересекаясь на полюсах, а линии параллелей (широты) идут по карте с запада на восток и нигде не пересекаются (на то они и параллели ;-Р). А за нулевой меридиан, как известно из школьного курса географии тем, кто не играл на уроках в морской бой, принят Гринвичский меридиан.
От RTY
К vulpes (14.08.2007 21:49:13)
Дата 14.08.2007 21:52:23

Re: Ну и

Ну и в чем я неправ?
От vulpes
К RTY (14.08.2007 21:52:23)
Дата 14.08.2007 21:57:47

Re: Ну и

>Ну и в чем я неправ?
а в чем другие неправы, когда говорят в данной ветке о параллелях? Москва и Берлин примерно на одной параллели и находятся
От RTY
К vulpes (14.08.2007 21:57:47)
Дата 14.08.2007 22:30:54

Re: Ну и

>>Ну и в чем я неправ?
>а в чем другие неправы, когда говорят в данной ветке о параллелях? Москва и Берлин примерно на одной параллели и находятся

В том, что в изначальном варианте (вскоре затертом) вместо параллелей потреблялись меридианы.
От Исаев Алексей
К RTY (14.08.2007 18:04:27)
Дата 14.08.2007 18:57:46

Re: Кажется, у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 41-м Берлин брать еще не собирались.

Так и в ноябре 1944 г. директивы на проведение Берлинской операции еще не наблюдалось.

>Ну так Вы признаете факт того, что с "наиболее вероятного" фронта сняли Рокоссовского и поставили Жукова?

Я не признаю того факта, что "Первым к Берлину вышел Маршал Советского Союза Рокоссовский".

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (14.08.2007 18:57:46)
Дата 14.08.2007 19:03:21

Re: Кажется, у...

>Так и в ноябре 1944 г. директивы на проведение Берлинской операции еще не наблюдалось.

Но приближение таковой операции уже не могло не ощущаться.

>Я не признаю того факта, что "Первым к Берлину вышел Маршал Советского Союза Рокоссовский".

С этим не спорю.
От Олег...
К RTY (14.08.2007 18:04:27)
Дата 14.08.2007 18:14:52

Re: Кажется, у...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В 41-м Берлин брать еще не собирались.
>Как и в 42, 43...

Откуда знаете? И почему если в 1941 не собирались, в 1944 вдруг собрались?
Откуда данные?

>Можно и двадцать.

Слава, Богу, и Вы согласились с Исаевым.

>А теперь по существу.

>Мне всегда казалось, что меридиан - это то, что идет по карте снизу вверх, а параллель - слева направо.
>Я неправ?

Вы прямо как Резун действуете - задаете вопрос не относящийся к теме, и спрашиваете прав или нет.
То есть если Вам ответят, что Вы правы (в данном конкретном вопрросе про мередианты),
то подразщумевается, что эта правота распространяется и дальше - и на Жукова с Роккосовским?

Интересная интерпритация "по существу" :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От RTY
К Олег... (14.08.2007 18:14:52)
Дата 14.08.2007 18:26:42

Re: Кажется, у...

>
>Слава, Богу, и Вы согласились с Исаевым.

А до этого я что, этот момент оспаривал?

>Вы прямо как Резун действуете - задаете вопрос не относящийся к теме, и спрашиваете прав или нет.
>То есть если Вам ответят, что Вы правы (в данном конкретном вопрросе про мередианты),
>то подразщумевается, что эта правота распространяется и дальше - и на Жукова с Роккосовским?

В ответ на это я могу привести только 2 поговорки:
1. Если Вы что-то видите между строк, у Вас глюки.
2. Любую шутку главное понимать быстро. При этом совсем необязательно правильно.

Без обид.
Давайте закончим с оффтопом.
От RTY
К Исаев Алексей (14.08.2007 18:01:18)
Дата 14.08.2007 18:09:15

Re: Отдельное спасибо т.Исаеву

Отдельное спасибо т.Исаеву за снесение своего ответа вместе с моим ответом ему.
Заново набирать лень.
От Паршев
К RTY (14.08.2007 18:09:15)
Дата 14.08.2007 22:18:12

"Даже если у тебя паранойя -

это не значит, что за тобой не следят" (с)
От Администрация (Андю)
К RTY (14.08.2007 18:09:15)
Дата 14.08.2007 18:21:44

Это технически невозможно. (-)
От Лейтенант
К RTY (14.08.2007 18:09:15)
Дата 14.08.2007 18:12:21

Вот Ваш ответ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1491702.htm

Такое происходит когда автор (или модераторы) сносит пост после того как на него начали писать ответ, но до того, как ответ отправили.
От Олег...
К RTY (14.08.2007 18:09:15)
Дата 14.08.2007 18:10:36

Так не бывает...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Отдельное спасибо т.Исаеву за снесение своего ответа вместе с моим ответом ему.

Это технически невозможно.

Или попробуете повторить, например, удалив мой ответ вместе со своим?ю

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От SerB
К Исаев Алексей (14.08.2007 18:01:18)
Дата 14.08.2007 18:04:43

А шо, советская военная наука предписывала наступать токмо по параллелям? ;-) (-)