От Аркан
К Архив
Дата 13.08.2007 21:39:07
Рубрики WWII;

[2БорисК] Западный фронт 1939


>>Если уж на то пошло, ни в Польше, ни во Франции немцы не имели того общего превосходства над противником, который был в сентябре 1939 на Западе.
>
>В сентябре 1939 г. французы не могли реализовать даже того численного превосходства, которое имели. При той ширине фронта немцы имели на каждые 7-8 км по полнокровной дивизии, занимающей оборону в заранее подготовленных долговременных укреплениях, имевших большую глубину. Обойти их возможности не было, а прогрызать в лоб означало понести огромные потери и ничего, скорее всего, не добиться. Немцы тоже предпочли обойти линию Мажино, а не штурмовать ее в лоб.

Немцы вполне себе штурмовали Мажино. И во многих местах она была прорвана пехотой без поддержки танков.

>>Ну понятно, что в основной армии на Востоке дефицита не было, но это не значит что на Западе все было так же.
>
>Это также не значит, что на Западе дефицит был.

Значит. Зимой 1939\1940 16-я армия, например, имела боеприпасов только на 2 суток оборонительных боев.

>>Я пользуюсь хорошей литературой с противополжной точкой зрения. Но истина в любом случае по середине. Кроме того, интересно что знали французы о линии.
>
>Почитайте про линию Зигфрида образца 1944 г. Она мало изменилась с 1939, после войны с Францией ее забросили, с нее даже сняли и послали много вооружения и оборудования на Атлантический вал. Когда союзники к ней подошли, ее только наскоро восстановили, что успели.

И что? Союзники на последних каплях бензина ее и прорвали в нескольких местах уже в сентябре 1944.

>>Хотя бы те французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941.
>
>Если Вы имеете в виду 102-й отдельный батальон огнеметных танков, то в нем их было всего 30 штук, из них 24 были переоборудованы немцами в огнеметные. А успехов у них особых не было. Один ДОТ штурмовали с 24 по 29 июня, и тот был взят, главным образом, благодаря 88-мм зениткам и штурмовым группам с саперами. Залпы из танковых огнеметов не проникали сквозь шаровые установки амбразур ДОТов. Уже к 17 июля вышел приказ о расформировании этого батальона. Вот такие успехи...

Нормальные успехи. Никто не говорит что французы должны были атаковать одними танками.

>>Сентябрь 1939 и май 1940 трудно отождествлять. Развертывание же армии из Рейхвера исходило из создании всего лишь 30 дивизий.
>
>Никаких принципиальных изменений за полгода произойти не успело.

93 и 134 дивизии это две большие разницы.

>>Плюс ограничения по вооружениям, которое к 1939 еще не было преодолено полностью.
>
>Какие именно ограничения по вооружениям не были преодолены полностью к 1939 и были преодолены полностью через полгода?

Имеется ввиду катастрофическая нехватка вооружения.
Приведу отрывок из Стивена Ньютона.

Все 7 дивизий 16-й армии были сформированы по мобилизации. Они состояли в основном из резервистов которым перевалило уже за 30. Эти люди практически не имели военной подготовки, не хватало до 20% офицеров и унтер-офицеров. две дивизии до середины декабря не имели третих полков. Вооружение было собрано с бору по сосенке и состояло в основном из трофейного чешского оружия. Многие орудия и танки были настолько древние что Гальдер назвал армию Буша музеем. Боеприпасов хватало только на два дня оборонительных боев. В начале января из армии забрали 70% автомобилей.

Картинка не внушает оптимизма. А ведь это уже не сентябрь 1939 совсем. Стоит ли говорить что ситуация к маю 1940 должна была поменятся в лучшую сторону.
От БорисК
К Аркан (13.08.2007 21:39:07)
Дата 14.08.2007 08:17:42

Re: [2БорисК] Западный...

>Немцы вполне себе штурмовали Мажино. И во многих местах она была прорвана пехотой без поддержки танков.

Штурмовали, большей частью, только чтобы отвлечь внимание французов от направления своих главных усилий. Какие-то серьезные бои в мае происходили только на самом северном краю продолжения линии Мажино, за небольшое укрепление La Ferte. В конце мая немцы захватили еще 4 небольших укреплений у Мобежа. Но о каких-то решающих боях за линию Мажино говорить не приходится. Победу немцам принес обход линии Мажино через нейтральную Бельгию. Союзники обходить таким путем линию Зигфрида не хотели.

>Значит. Зимой 1939\1940 16-я армия, например, имела боеприпасов только на 2 суток оборонительных боев.

Откуда Вы это взяли? Зимой 1939/1940 немцы уже вовсю готовились к наступлению и развернули производство боеприпасов.

>И что? Союзники на последних каплях бензина ее и прорвали в нескольких местах уже в сентябре 1944.

Конечно, прорвали, но она все равно была очень серьезным препятствием. А разве можно сравнить оснащение и опыт союзников в сентябре 1944 с оснащением и опытом французов в сентябре 1939? Сравните, с какой скоростью и какой ценой КА прорывала линию Маннергейма в 1939/1940 и 1944 г.

>Нормальные успехи. Никто не говорит что французы должны были атаковать одними танками.

Успехи эти были достигнуты отнюдь не благодаря французским танкам. А Вы говорили про "французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941". Считаем этот тезис снятым?

>93 и 134 дивизии это две большие разницы.

Прорвать стационарные укрепления с полевым заполнением на большую глубину все равно невозможно за счет любого численного превосходства. Из-за малой ширины наступающим негде развернуться, а по обеим сторонам - нейтральные страны. Помните про 300 спартанцев? Пока их не обошли, они вполне себе держались.

>Имеется ввиду катастрофическая нехватка вооружения.
>Приведу отрывок из Стивена Ньютона.

>Все 7 дивизий 16-й армии были сформированы по мобилизации. Они состояли в основном из резервистов которым перевалило уже за 30. Эти люди практически не имели военной подготовки, не хватало до 20% офицеров и унтер-офицеров. две дивизии до середины декабря не имели третих полков. Вооружение было собрано с бору по сосенке и состояло в основном из трофейного чешского оружия. Многие орудия и танки были настолько древние что Гальдер назвал армию Буша музеем. Боеприпасов хватало только на два дня оборонительных боев. В начале января из армии забрали 70% автомобилей.

>Картинка не внушает оптимизма. А ведь это уже не сентябрь 1939 совсем. Стоит ли говорить что ситуация к маю 1940 должна была поменятся в лучшую сторону.

Так это картинка вермахта, растущего слишком быстро для наступления на Францию. Для дивизий, готовившихся в сентябре 1939 г. к обороне линии Зигфрида, оружия вполне хватало.

Качество чешского вооружения было очень высоким, и стрелкового, и артиллерийского, и танкового. А самым старым чешским танкам, принятым на вооружение вермахта, в 1939 едва исполнилось 4 года. Это их Ньютон называет "древними"?
От Аркан
К БорисК (14.08.2007 08:17:42)
Дата 14.08.2007 17:43:43

Re: [2БорисК] Западный...

>>Немцы вполне себе штурмовали Мажино. И во многих местах она была прорвана пехотой без поддержки танков.
>
>Штурмовали, большей частью, только чтобы отвлечь внимание французов от направления своих главных усилий. Какие-то серьезные бои в мае происходили только на самом северном краю продолжения линии Мажино, за небольшое укрепление La Ferte. В конце мая немцы захватили еще 4 небольших укреплений у Мобежа. Но о каких-то решающих боях за линию Мажино говорить не приходится. Победу немцам принес обход линии Мажино через нейтральную Бельгию. Союзники обходить таким путем линию Зигфрида не хотели.

Не то что не захотели, а даже и не собирались. Еще в 1937 году французы исходили из атаки немцев через Бельгию. То есть планы были чисто оборонительные. Не станете же Вы утверждать что французов уже в 1937 пугали немецкие укрепления.

>>Значит. Зимой 1939\1940 16-я армия, например, имела боеприпасов только на 2 суток оборонительных боев.
>
>Откуда Вы это взяли? Зимой 1939/1940 немцы уже вовсю готовились к наступлению и развернули производство боеприпасов.

Только только развернули. Например есть данные что в октябре 1939 основных видов боеприпасов было на уровне 40-50% от уровня мая 1940.

>>И что? Союзники на последних каплях бензина ее и прорвали в нескольких местах уже в сентябре 1944.
>
>Конечно, прорвали, но она все равно была очень серьезным препятствием. А разве можно сравнить оснащение и опыт союзников в сентябре 1944 с оснащением и опытом французов в сентябре 1939? Сравните, с какой скоростью и какой ценой КА прорывала линию Маннергейма в 1939/1940 и 1944 г.

Это вообще смешно. Сравнивать летние и зимние бои на таком спецефическом театре. Да и к тому же КА противостояли лучшие и основные финнские войска, а не пенсионеры Лееба. Опыт и оснащение немцев в 1939 с 1944 сравнивать будем?

>>Нормальные успехи. Никто не говорит что французы должны были атаковать одними танками.
>
>Успехи эти были достигнуты отнюдь не благодаря французским танкам. А Вы говорили про "французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941". Считаем этот тезис снятым?

Что значит снятым? Танки учавствовали в прорыве? Учавствовали. Прорыв состоялся? Состоялся. Так о чем спор? Разве все французские танки так и остались гореть под невзятым ДОТом?

>>93 и 134 дивизии это две большие разницы.
>
>Прорвать стационарные укрепления с полевым заполнением на большую глубину все равно невозможно за счет любого численного превосходства. Из-за малой ширины наступающим негде развернуться, а по обеим сторонам - нейтральные страны. Помните про 300 спартанцев? Пока их не обошли, они вполне себе держались.

Невозможно? Линию Зигфрида не обошли, а прорвали. Линию Маннергейма так же никто не обходил. Кстати, потери союзников на линии Зигфрида были равны или меньше немецких.

>>Картинка не внушает оптимизма. А ведь это уже не сентябрь 1939 совсем. Стоит ли говорить что ситуация к маю 1940 должна была поменятся в лучшую сторону.
>
>Так это картинка вермахта, растущего слишком быстро для наступления на Францию. Для дивизий, готовившихся в сентябре 1939 г. к обороне линии Зигфрида, оружия вполне хватало.

Это всего лишь Ваше мнение. Лееб считал свои войска ограниченно годными в оборонительным боям на спокойном участке фронта.

>Качество чешского вооружения было очень высоким, и стрелкового, и артиллерийского, и танкового. А самым старым чешским танкам, принятым на вооружение вермахта, в 1939 едва исполнилось 4 года. Это их Ньютон называет "древними"?


Какие танки имеет ввиду Ньютон я не пойму. Однако же, отчего то, хорошее чешское оружие в конце концов заменили на немецкое.
От БорисК
К Аркан (14.08.2007 17:43:43)
Дата 15.08.2007 05:00:23

Re: [2БорисК] Западный...

>Не то что не захотели, а даже и не собирались. Еще в 1937 году французы исходили из атаки немцев через Бельгию. То есть планы были чисто оборонительные. Не станете же Вы утверждать что французов уже в 1937 пугали немецкие укрепления.

При чем тут пугали? Французы не собирались нападать на немцев, зато опасались их нападения. Поэтому они и построили линию Мажино, которая должна была заставить немцев атаковать через Бельгию, по старой шлиффеновской дороге.

>>>Значит. Зимой 1939\1940 16-я армия, например, имела боеприпасов только на 2 суток оборонительных боев.

>>Откуда Вы это взяли? Зимой 1939/1940 немцы уже вовсю готовились к наступлению и развернули производство боеприпасов.

>Только только развернули. Например есть данные что в октябре 1939 основных видов боеприпасов было на уровне 40-50% от уровня мая 1940.

Интересная получается у Вас арифметика. Если в октябре 1939 основных видов боеприпасов было около половины от уровня мая 1940, а зимой 1939/1940 в 16-й армии боеприпасов имелось только на 2 суток оборонительных боев, то, если 16-я армия с октября до зимы боеприпасами не пополнялась, то в мае 1940 у нее боеприпасов было только на 4-5 дней оборонительных боев. А если пополнялась – то и того меньше. Что это за армия такая? Или там такие звери служили, что им боеприпасов не доверяли, они голыми руками всех и так рвали?

>Это вообще смешно. Сравнивать летние и зимние бои на таком спецефическом театре. Да и к тому же КА противостояли лучшие и основные финнские войска, а не пенсионеры Лееба. Опыт и оснащение немцев в 1939 с 1944 сравнивать будем?

На этом специфическом театре в начале зимы воевать еще лучше, чем летом, все многочисленные ручьи, речки и болота замерзают и становятся проходимыми. А финские войска в 1939-40 отличались большим упорством, но оснащены и вооружены были из рук вон плохо. Зато немцы ко второй половине 1944 г. понесли громадные людские и материальные потери, и качество их армии стало падать на глазах. Поэтому и уровень их потерь стал резко подниматься. А 30-летних солдат Лееба Вы в самом деле считаете пенсионерами?

>>Успехи эти были достигнуты отнюдь не благодаря французским танкам. А Вы говорили про "французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941". Считаем этот тезис снятым?

>Что значит снятым? Танки учавствовали в прорыве? Учавствовали. Прорыв состоялся? Состоялся. Так о чем спор? Разве все французские танки так и остались гореть под невзятым ДОТом?

Давайте разберемся. На мой вопрос: "Какие, по-Вашему, танки союзников были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?", – Вы ответили: "Хотя бы те французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941". Как мы уже выяснили, горстка французских танков (к тому же переоборудованных немцами) прорывала советские УРы летом 1941 безуспешно, поэтому их вскоре и сняли с фронта, между тем как немецкие огнеметные танки там остались. Прорыв советских УРов состоялся отнюдь не благодаря французским танкам. Муха, которая сидит на пашущей лошади, как известно, не помогает процессу пахоты, несмотря на то, что она при нем присутствует. Так что Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – никак не соответствует действительности, это не французские танки их успешно прорывали.

>Невозможно? Линию Зигфрида не обошли, а прорвали. Линию Маннергейма так же никто не обходил. Кстати, потери союзников на линии Зигфрида были равны или меньше немецких.

В 1944 г. немцы были вынуждены обороняться на гораздо более широком фронте, чем линия Зигфрида и иметь дело с гораздо более сильным противником, чем французская армия образца сентября 1939 г. А линию Маннергейма, пытались обойти, но не получилось.

>Это всего лишь Ваше мнение. Лееб считал свои войска ограниченно годными в оборонительным боям на спокойном участке фронта.

Всем военачальникам не хватает войск, это естественно. У противостоящих им французов тоже были свои ограничения.

>>Качество чешского вооружения было очень высоким, и стрелкового, и артиллерийского, и танкового. А самым старым чешским танкам, принятым на вооружение вермахта, в 1939 едва исполнилось 4 года. Это их Ньютон называет "древними"?

>Какие танки имеет ввиду Ньютон я не пойму. Однако же, отчего то, хорошее чешское оружие в конце концов заменили на немецкое.

Для стандартизации, конечно. Чешские танки были единственными среди трофейных, которые массово применялись в вермахте. Их или боевые машины на их базе продолжали выпускать всю войну.
От Аркан
К БорисК (15.08.2007 05:00:23)
Дата 15.08.2007 11:54:21

Re: [2БорисК] Западный...

>>Не то что не захотели, а даже и не собирались. Еще в 1937 году французы исходили из атаки немцев через Бельгию. То есть планы были чисто оборонительные. Не станете же Вы утверждать что французов уже в 1937 пугали немецкие укрепления.
>
>При чем тут пугали? Французы не собирались нападать на немцев, зато опасались их нападения. Поэтому они и построили линию Мажино, которая должна была заставить немцев атаковать через Бельгию, по старой шлиффеновской дороге.

Спасибо, я в курсе. Просто, в свете этого, несколько странно читать Ваши рассуждения о том как французы умылись бы кровушкой в сентябре 1939, разбившись о неприступный бетон линии Зигфрида.

>>Только только развернули. Например есть данные что в октябре 1939 основных видов боеприпасов было на уровне 40-50% от уровня мая 1940.
>
>Интересная получается у Вас арифметика. Если в октябре 1939 основных видов боеприпасов было около половины от уровня мая 1940, а зимой 1939/1940 в 16-й армии боеприпасов имелось только на 2 суток оборонительных боев, то, если 16-я армия с октября до зимы боеприпасами не пополнялась, то в мае 1940 у нее боеприпасов было только на 4-5 дней оборонительных боев. А если пополнялась – то и того меньше. Что это за армия такая? Или там такие звери служили, что им боеприпасов не доверяли, они голыми руками всех и так рвали?

Армия обычная, вспомогательного направления. То есть примерно в том же статусе что и Лееб в 1939. Поэтому и боеприпасов мало и машинки забрали. А цифры то общие, с учетом тех соединений которые готовили к главной атаке.

>>Это вообще смешно. Сравнивать летние и зимние бои на таком спецефическом театре. Да и к тому же КА противостояли лучшие и основные финнские войска, а не пенсионеры Лееба. Опыт и оснащение немцев в 1939 с 1944 сравнивать будем?
>
>На этом специфическом театре в начале зимы воевать еще лучше, чем летом, все многочисленные ручьи, речки и болота замерзают и становятся проходимыми. А финские войска в 1939-40 отличались большим упорством, но оснащены и вооружены были из рук вон плохо.

Мда, так не вошли мы что то в Хельсинки в декабре 1939.

>Зато немцы ко второй половине 1944 г. понесли громадные людские и материальные потери, и качество их армии стало падать на глазах. Поэтому и уровень их потерь стал резко подниматься. А 30-летних солдат Лееба Вы в самом деле считаете пенсионерами?

30-летние мущинки (в массе своей семейные, заплывшие жирком), только только приступившие к военной подготовке, если не пенсионерами были, то по сути еще пока милицией, а пенсионеров и так хватало, среди комсостава.


>>Что значит снятым? Танки учавствовали в прорыве? Учавствовали. Прорыв состоялся? Состоялся. Так о чем спор? Разве все французские танки так и остались гореть под невзятым ДОТом?
>
> Так что Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – никак не соответствует действительности, это не французские танки их успешно прорывали.

Вы лукавите. Вы спросили какие танки могли быть использованы в атаке укреплений. Я ответил. Все остальное это Ваша оценка их использования. По Вашему танки должны были лихо смять бетонные коробки?

>>Невозможно? Линию Зигфрида не обошли, а прорвали. Линию Маннергейма так же никто не обходил. Кстати, потери союзников на линии Зигфрида были равны или меньше немецких.
>
>В 1944 г. немцы были вынуждены обороняться на гораздо более широком фронте, чем линия Зигфрида и иметь дело с гораздо более сильным противником, чем французская армия образца сентября 1939 г. А линию Маннергейма, пытались обойти, но не получилось.

Так и линию Зигфрида пытались обойти (маркет гарден) и у противника был такой же расстянутый фронт. 900 тысяч войск без боеприпасов и нормального вооружения вполне были по силам французской армии.

>>Это всего лишь Ваше мнение. Лееб считал свои войска ограниченно годными в оборонительным боям на спокойном участке фронта.
>
>Всем военачальникам не хватает войск, это естественно. У противостоящих им французов тоже были свои ограничения.

Какие? У них был основной фронт пожирающий силы? Была альпийская граница отвлекшая аж 7 дивизий (это назвали фронтом)? Нехватало может французам танков, тяжелой артиллерии и самолетов вследствии Версальского мира?

>>Какие танки имеет ввиду Ньютон я не пойму. Однако же, отчего то, хорошее чешское оружие в конце концов заменили на немецкое.
>
>Для стандартизации, конечно. Чешские танки были единственными среди трофейных, которые массово применялись в вермахте. Их или боевые машины на их базе продолжали выпускать всю войну.


Немцы использовали те французские танки, о которых Вы такого нелестного мнения. По бедности.
От БорисК
К Аркан (15.08.2007 11:54:21)
Дата 16.08.2007 06:16:20

Re: [2БорисК] Западный...

>Спасибо, я в курсе. Просто, в свете этого, несколько странно читать Ваши рассуждения о том как французы умылись бы кровушкой в сентябре 1939, разбившись о неприступный бетон линии Зигфрида.

Кровушкой умылись бы безусловно, а прорыв ее был крайне сомнителен, принимая во внимание не только количество бетона, но и плотность немецких войск, обороняющих эту линию. А Вы в этом сомневаетесь? У Вас есть примеры бескровного прорыва долговременных линий обороны с полевым заполнением?

>Армия обычная, вспомогательного направления. То есть примерно в том же статусе что и Лееб в 1939. Поэтому и боеприпасов мало и машинки забрали. А цифры то общие, с учетом тех соединений которые готовили к главной атаке.

Тогда почему Вы пытались доказать недостаток боеприпасов у войск, защищавших линию Зигфрида в сентябре 1939, давая пример армии на вспомогательном направлении зимой 1939-40?

>>На этом специфическом театре в начале зимы воевать еще лучше, чем летом, все многочисленные ручьи, речки и болота замерзают и становятся проходимыми. А финские войска в 1939-40 отличались большим упорством, но оснащены и вооружены были из рук вон плохо.

>Мда, так не вошли мы что то в Хельсинки в декабре 1939.

Как раз это и планировали. Просто воевать тогда КА не умела. Хотя танков у нее было гораздо больше, чем у французов. Но дело оказалось не в танках.

>30-летние мущинки (в массе своей семейные, заплывшие жирком), только только приступившие к военной подготовке, если не пенсионерами были, то по сути еще пока милицией, а пенсионеров и так хватало, среди комсостава.

30 лет для мужчины – это пик физической формы. И около немецких 42% дивизий 1-й и 2-й волн были на Западе. А об уровне подготовки французских дивизий можно судить по их действиям в мае-июне 1940 г. Вы думаете, в сентябре 1939 г. он был выше или наоборот?

>Вы лукавите. Вы спросили какие танки могли быть использованы в атаке укреплений. Я ответил. Все остальное это Ваша оценка их использования.

Лукавите именно Вы. Как мы уже выяснили, 2 дюжины французских танков, переоборудованных немцами в огнеметные, участвовали в боях по прорыву советских УРов летом 1941, но настолько неудачно, что были вскоре отправлены в тыл. Это не моя оценка, а объективная реальность, и ее никак нельзя назвать примером успешного прорыва советских УРов летом 1941 французскими танками, во-первых, потому что они отличались от оригинальных машин, а во-вторых, потому что никаких успехов не добились. Следовательно, Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – не имеет с действительностью ничего общего.

Поэтому повторяю вопрос: какие, по-Вашему, танки союзников в сентябре 1939 г. были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

>По Вашему танки должны были лихо смять бетонные коробки?

Это как раз по-Вашему. Это Вы постоянно напираете на французское превосходство в танках и успехи танков в прорыве УРов.

>Так и линию Зигфрида пытались обойти (маркет гарден) и у противника был такой же расстянутый фронт. 900 тысяч войск без боеприпасов и нормального вооружения вполне были по силам французской армии.

Посмотрите еще раз на карту фронта на западе в 1939 и 1944 гг., найдите отличия в его длине и попробуйте понять их причину, тем более что мы о ней уже не раз говорили. Наличие боеприпасов и качество вооружения мы тоже уже обсуждали, а Вы опять приводите старые аргументы, никак не подкрепляя их фактами.

>Какие? У них был основной фронт пожирающий силы? Была альпийская граница отвлекшая аж 7 дивизий (это назвали фронтом)? Нехватало может французам танков, тяжелой артиллерии и самолетов вследствии Версальского мира?

У них еще не была закончена мобилизация и тем более развертывание. А к моменту их завершения польское сопротивление было уже сломлено, поэтому союзники начали выполнять свой план блокады Германии. Лобовой штурм линии Зигфрида для этого не требовался.

>Немцы использовали те французские танки, о которых Вы такого нелестного мнения. По бедности.

Вот и расскажите подробнее, где именно они их использовали и в каких количествах. Французских танков, заметьте, они захватили куда больше, чем чешских.
От Аркан
К БорисК (16.08.2007 06:16:20)
Дата 16.08.2007 17:15:49

Re: [2БорисК] Западный...


>Кровушкой умылись бы безусловно, а прорыв ее был крайне сомнителен, принимая во внимание не только количество бетона, но и плотность немецких войск, обороняющих эту линию. А Вы в этом сомневаетесь? У Вас есть примеры бескровного прорыва долговременных линий обороны с полевым заполнением?

Тут надо уточнить что Вы имеете ввиду под бескровным прорывом. Не без жертв конечно, но Зигфрида и Маннергейма в 1944 прорвали. И в 1939 тоже прорвали. Только линия Зигфрида, местность и погода совсем не напоминали Карельский перешеек.

И не будем еще забывать что одна из трех армий Лееба обороняла границу БеНи (без Люкса).


>Тогда почему Вы пытались доказать недостаток боеприпасов у войск, защищавших линию Зигфрида в сентябре 1939, давая пример армии на вспомогательном направлении зимой 1939-40?

1х, по Вашему выходит, что зимой 1939 уже не надо воевать в Польше и боеприпасов было завались.
2х, фронт Лееба и был таким впомогательным направлением осенью 1939.
3х, Вот Вам мнение Мюллера-Гиллебранда: западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным.

>>Мда, так не вошли мы что то в Хельсинки в декабре 1939.
>
>Как раз это и планировали. Просто воевать тогда КА не умела. Хотя танков у нее было гораздо больше, чем у французов. Но дело оказалось не в танках.

А Вы не зацикливайтесь на танках. В конце концов одна специальная тактическая задача - прорыв укреплений, не единственная роль танка во второй мировой войне.


>30 лет для мужчины – это пик физической формы. И около немецких 42% дивизий 1-й и 2-й волн были на Западе. А об уровне подготовки французских дивизий можно судить по их действиям в мае-июне 1940 г. Вы думаете, в сентябре 1939 г. он был выше или наоборот?

Пиком я бы назвал скорее 20-25 лет, когда еще идет остаточное развитие и нет семьи.
Французы в Норвегии однако ж не были совсем плохи. Это при том что прошло уже полгода "войны". Невоюющая армия в окопах рассхолаживается и теряет боевой дух. В сентябре 1939 французская армия еще была армией-победительницей,а немцы еще нет.


>Лукавите именно Вы. Как мы уже выяснили, 2 дюжины французских танков, переоборудованных немцами в огнеметные, участвовали в боях по прорыву советских УРов летом 1941, но настолько неудачно, что были вскоре отправлены в тыл. Это не моя оценка, а объективная реальность, и ее никак нельзя назвать примером успешного прорыва советских УРов летом 1941 французскими танками, во-первых, потому что они отличались от оригинальных машин, а во-вторых, потому что никаких успехов не добились. Следовательно, Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – не имеет с действительностью ничего общего.

Нет. У Вас избирательное зрение. Вы написали что танки не справились, а справились 88 флаки, однакож флаки отработали неудачно, не сумев поразить сферические башни укреплений. Зато Йентц пишет что панцерфлаки подавили 4 дота. Переоборудование не явлется фишкой немцев, готовь французы атаку, то додумались бы. Роспуск батальона так же ни о чем не говорит: 20 июня сформировали, линию прорвали, рассформировали. В следующий раз эти танки использовали под Севастополем. Такова действительность.

>Поэтому повторяю вопрос: какие, по-Вашему, танки союзников в сентябре 1939 г. были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

См. выше.

>>По Вашему танки должны были лихо смять бетонные коробки?
>
>Это как раз по-Вашему. Это Вы постоянно напираете на французское превосходство в танках и успехи танков в прорыве УРов.

Танки прорывали УРы всю войну да будет Вам известно.


>Посмотрите еще раз на карту фронта на западе в 1939 и 1944 гг., найдите отличия в его длине и попробуйте понять их причину, тем более что мы о ней уже не раз говорили. Наличие боеприпасов и качество вооружения мы тоже уже обсуждали, а Вы опять приводите старые аргументы, никак не подкрепляя их фактами.

Про боеприпассы я привел мнение трех источников, про вооружение тоже не я придумал. Какие факты Вам еше нужны? 17 тысяч и 8 тысяч оружий у немцев это как раз плоский факт.

>>Какие? У них был основной фронт пожирающий силы? Была альпийская граница отвлекшая аж 7 дивизий (это назвали фронтом)? Нехватало может французам танков, тяжелой артиллерии и самолетов вследствии Версальского мира?
>
>У них еще не была закончена мобилизация и тем более развертывание. А к моменту их завершения польское сопротивление было уже сломлено, поэтому союзники начали выполнять свой план блокады Германии. Лобовой штурм линии Зигфрида для этого не требовался.

Ничего подобного.
Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели

Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5 млн. человек

Это против 915 тысяч у Лееба.

>>Немцы использовали те французские танки, о которых Вы такого нелестного мнения. По бедности.
>
>Вот и расскажите подробнее, где именно они их использовали и в каких количествах. Французских танков, заметьте, они захватили куда больше, чем чешских.


После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов
Лёгких:
843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f)
600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f)
50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f)
около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18

Средних:
161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f)
400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f)

Транспортёры и тягачи:
300 БТР Tracteur Blinde 37L под немецким обозначением Lorraine 37L(f) Schlepper
1 200 тягачей Renault UE под немецким обозначением Infanterie Schlepper UE 630(f)
В эту сумму (4 930 шт.) Гальдер не включил значительное количество бронемашин, таких как AMD White-Laffly, AMD Laffly, AMD Panhard 174/178; последние под обозначением Pz.Sp.Wg. P174/178 204(f) в количестве 233 единиц были включены в разведывательные подразделения войск Вермахта и SS Waffen, 43 штуки были переделаны в мотодрезины.
От Андю
К Аркан (13.08.2007 21:39:07)
Дата 14.08.2007 00:12:09

Re: [2БорисК] Западный...

Здравствуйте,

>Немцы вполне себе штурмовали Мажино. И во многих местах она была прорвана пехотой без поддержки танков.

Это легенда. :-) Именно линию и именно Мажино, они : в мае погрызли с краю и прорвали затем в июне в самом слабом месте. И то и другое произошло в ситуации, когда фактически отсутствовало "пехотное заполнение" межУРов-ских интервалов, а сами УРы, кроме майского уничтожения "Ля Ферте", оставались практически повсеместно неподавленными или даже вообще нетронутыми.

Т.е., это "некомильфо". :-) Линию Мажино в том виде, как она задумывалась и некое время функционировала, немцы НЕ прорывали. Они её действительно обошли, вторгнувшись во Францию с двух сторон арденнского лесного массива, где никакой "линии" не было.

Всего хорошего, Андрей.
От Аркан
К Андю (14.08.2007 00:12:09)
Дата 14.08.2007 17:28:20

Ну как сказать

>Здравствуйте,

>>Немцы вполне себе штурмовали Мажино. И во многих местах она была прорвана пехотой без поддержки танков.
>
>Это легенда. :-) Именно линию и именно Мажино, они : в мае погрызли с краю и прорвали затем в июне в самом слабом месте. И то и другое произошло в ситуации, когда фактически отсутствовало "пехотное заполнение" межУРов-ских интервалов, а сами УРы, кроме майского уничтожения "Ля Ферте", оставались практически повсеместно неподавленными или даже вообще нетронутыми.

>Т.е., это "некомильфо". :-) Линию Мажино в том виде, как она задумывалась и некое время функционировала, немцы НЕ прорывали. Они её действительно обошли, вторгнувшись во Францию с двух сторон арденнского лесного массива, где никакой "линии" не было.


Верден, Эпиналь входили в систему укреплений? Так их в июне как раз брали.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Аркан (14.08.2007 17:28:20)
Дата 14.08.2007 18:13:36

Да так и сказать : "Немцы не дураки, в лоб на полноценную ЛМ не лезли". (+)

Здравствуйте,

"Линия Мажино", т.3, стр. 246 :
"...Как бы не складывались обстоятельства, немцы так и не смогли в ходе компании прорвать мощный укреплённый фронт и заставить замолчать хотя бы один мощный УР, даже после ухода войск прикрытия. Единственно реализованные прорывы на наиболее слабых участках (Сар, Рейн, Вож) были реализованы в момент, когда не только войска прикрытия, но и часть гарнизонов УР, начали свой отход. Отсутствие пехоты было конечно предосудительным, но, безусловно, в намного меньшей степени, чем отсутствие артиллерии, непозволившее помешать подготовке противника и удержать на удалении немецкие орудия, приблизившиеся на короткую дистанцию к французским фортам..."

Всего хорошего, Андрей.