От БорисК
К Аркан
Дата 15.08.2007 05:00:23
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Западный...

>Не то что не захотели, а даже и не собирались. Еще в 1937 году французы исходили из атаки немцев через Бельгию. То есть планы были чисто оборонительные. Не станете же Вы утверждать что французов уже в 1937 пугали немецкие укрепления.

При чем тут пугали? Французы не собирались нападать на немцев, зато опасались их нападения. Поэтому они и построили линию Мажино, которая должна была заставить немцев атаковать через Бельгию, по старой шлиффеновской дороге.

>>>Значит. Зимой 1939\1940 16-я армия, например, имела боеприпасов только на 2 суток оборонительных боев.

>>Откуда Вы это взяли? Зимой 1939/1940 немцы уже вовсю готовились к наступлению и развернули производство боеприпасов.

>Только только развернули. Например есть данные что в октябре 1939 основных видов боеприпасов было на уровне 40-50% от уровня мая 1940.

Интересная получается у Вас арифметика. Если в октябре 1939 основных видов боеприпасов было около половины от уровня мая 1940, а зимой 1939/1940 в 16-й армии боеприпасов имелось только на 2 суток оборонительных боев, то, если 16-я армия с октября до зимы боеприпасами не пополнялась, то в мае 1940 у нее боеприпасов было только на 4-5 дней оборонительных боев. А если пополнялась – то и того меньше. Что это за армия такая? Или там такие звери служили, что им боеприпасов не доверяли, они голыми руками всех и так рвали?

>Это вообще смешно. Сравнивать летние и зимние бои на таком спецефическом театре. Да и к тому же КА противостояли лучшие и основные финнские войска, а не пенсионеры Лееба. Опыт и оснащение немцев в 1939 с 1944 сравнивать будем?

На этом специфическом театре в начале зимы воевать еще лучше, чем летом, все многочисленные ручьи, речки и болота замерзают и становятся проходимыми. А финские войска в 1939-40 отличались большим упорством, но оснащены и вооружены были из рук вон плохо. Зато немцы ко второй половине 1944 г. понесли громадные людские и материальные потери, и качество их армии стало падать на глазах. Поэтому и уровень их потерь стал резко подниматься. А 30-летних солдат Лееба Вы в самом деле считаете пенсионерами?

>>Успехи эти были достигнуты отнюдь не благодаря французским танкам. А Вы говорили про "французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941". Считаем этот тезис снятым?

>Что значит снятым? Танки учавствовали в прорыве? Учавствовали. Прорыв состоялся? Состоялся. Так о чем спор? Разве все французские танки так и остались гореть под невзятым ДОТом?

Давайте разберемся. На мой вопрос: "Какие, по-Вашему, танки союзников были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?", – Вы ответили: "Хотя бы те французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941". Как мы уже выяснили, горстка французских танков (к тому же переоборудованных немцами) прорывала советские УРы летом 1941 безуспешно, поэтому их вскоре и сняли с фронта, между тем как немецкие огнеметные танки там остались. Прорыв советских УРов состоялся отнюдь не благодаря французским танкам. Муха, которая сидит на пашущей лошади, как известно, не помогает процессу пахоты, несмотря на то, что она при нем присутствует. Так что Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – никак не соответствует действительности, это не французские танки их успешно прорывали.

>Невозможно? Линию Зигфрида не обошли, а прорвали. Линию Маннергейма так же никто не обходил. Кстати, потери союзников на линии Зигфрида были равны или меньше немецких.

В 1944 г. немцы были вынуждены обороняться на гораздо более широком фронте, чем линия Зигфрида и иметь дело с гораздо более сильным противником, чем французская армия образца сентября 1939 г. А линию Маннергейма, пытались обойти, но не получилось.

>Это всего лишь Ваше мнение. Лееб считал свои войска ограниченно годными в оборонительным боям на спокойном участке фронта.

Всем военачальникам не хватает войск, это естественно. У противостоящих им французов тоже были свои ограничения.

>>Качество чешского вооружения было очень высоким, и стрелкового, и артиллерийского, и танкового. А самым старым чешским танкам, принятым на вооружение вермахта, в 1939 едва исполнилось 4 года. Это их Ньютон называет "древними"?

>Какие танки имеет ввиду Ньютон я не пойму. Однако же, отчего то, хорошее чешское оружие в конце концов заменили на немецкое.

Для стандартизации, конечно. Чешские танки были единственными среди трофейных, которые массово применялись в вермахте. Их или боевые машины на их базе продолжали выпускать всю войну.
От Аркан
К БорисК (15.08.2007 05:00:23)
Дата 15.08.2007 11:54:21

Re: [2БорисК] Западный...

>>Не то что не захотели, а даже и не собирались. Еще в 1937 году французы исходили из атаки немцев через Бельгию. То есть планы были чисто оборонительные. Не станете же Вы утверждать что французов уже в 1937 пугали немецкие укрепления.
>
>При чем тут пугали? Французы не собирались нападать на немцев, зато опасались их нападения. Поэтому они и построили линию Мажино, которая должна была заставить немцев атаковать через Бельгию, по старой шлиффеновской дороге.

Спасибо, я в курсе. Просто, в свете этого, несколько странно читать Ваши рассуждения о том как французы умылись бы кровушкой в сентябре 1939, разбившись о неприступный бетон линии Зигфрида.

>>Только только развернули. Например есть данные что в октябре 1939 основных видов боеприпасов было на уровне 40-50% от уровня мая 1940.
>
>Интересная получается у Вас арифметика. Если в октябре 1939 основных видов боеприпасов было около половины от уровня мая 1940, а зимой 1939/1940 в 16-й армии боеприпасов имелось только на 2 суток оборонительных боев, то, если 16-я армия с октября до зимы боеприпасами не пополнялась, то в мае 1940 у нее боеприпасов было только на 4-5 дней оборонительных боев. А если пополнялась – то и того меньше. Что это за армия такая? Или там такие звери служили, что им боеприпасов не доверяли, они голыми руками всех и так рвали?

Армия обычная, вспомогательного направления. То есть примерно в том же статусе что и Лееб в 1939. Поэтому и боеприпасов мало и машинки забрали. А цифры то общие, с учетом тех соединений которые готовили к главной атаке.

>>Это вообще смешно. Сравнивать летние и зимние бои на таком спецефическом театре. Да и к тому же КА противостояли лучшие и основные финнские войска, а не пенсионеры Лееба. Опыт и оснащение немцев в 1939 с 1944 сравнивать будем?
>
>На этом специфическом театре в начале зимы воевать еще лучше, чем летом, все многочисленные ручьи, речки и болота замерзают и становятся проходимыми. А финские войска в 1939-40 отличались большим упорством, но оснащены и вооружены были из рук вон плохо.

Мда, так не вошли мы что то в Хельсинки в декабре 1939.

>Зато немцы ко второй половине 1944 г. понесли громадные людские и материальные потери, и качество их армии стало падать на глазах. Поэтому и уровень их потерь стал резко подниматься. А 30-летних солдат Лееба Вы в самом деле считаете пенсионерами?

30-летние мущинки (в массе своей семейные, заплывшие жирком), только только приступившие к военной подготовке, если не пенсионерами были, то по сути еще пока милицией, а пенсионеров и так хватало, среди комсостава.


>>Что значит снятым? Танки учавствовали в прорыве? Учавствовали. Прорыв состоялся? Состоялся. Так о чем спор? Разве все французские танки так и остались гореть под невзятым ДОТом?
>
> Так что Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – никак не соответствует действительности, это не французские танки их успешно прорывали.

Вы лукавите. Вы спросили какие танки могли быть использованы в атаке укреплений. Я ответил. Все остальное это Ваша оценка их использования. По Вашему танки должны были лихо смять бетонные коробки?

>>Невозможно? Линию Зигфрида не обошли, а прорвали. Линию Маннергейма так же никто не обходил. Кстати, потери союзников на линии Зигфрида были равны или меньше немецких.
>
>В 1944 г. немцы были вынуждены обороняться на гораздо более широком фронте, чем линия Зигфрида и иметь дело с гораздо более сильным противником, чем французская армия образца сентября 1939 г. А линию Маннергейма, пытались обойти, но не получилось.

Так и линию Зигфрида пытались обойти (маркет гарден) и у противника был такой же расстянутый фронт. 900 тысяч войск без боеприпасов и нормального вооружения вполне были по силам французской армии.

>>Это всего лишь Ваше мнение. Лееб считал свои войска ограниченно годными в оборонительным боям на спокойном участке фронта.
>
>Всем военачальникам не хватает войск, это естественно. У противостоящих им французов тоже были свои ограничения.

Какие? У них был основной фронт пожирающий силы? Была альпийская граница отвлекшая аж 7 дивизий (это назвали фронтом)? Нехватало может французам танков, тяжелой артиллерии и самолетов вследствии Версальского мира?

>>Какие танки имеет ввиду Ньютон я не пойму. Однако же, отчего то, хорошее чешское оружие в конце концов заменили на немецкое.
>
>Для стандартизации, конечно. Чешские танки были единственными среди трофейных, которые массово применялись в вермахте. Их или боевые машины на их базе продолжали выпускать всю войну.


Немцы использовали те французские танки, о которых Вы такого нелестного мнения. По бедности.
От БорисК
К Аркан (15.08.2007 11:54:21)
Дата 16.08.2007 06:16:20

Re: [2БорисК] Западный...

>Спасибо, я в курсе. Просто, в свете этого, несколько странно читать Ваши рассуждения о том как французы умылись бы кровушкой в сентябре 1939, разбившись о неприступный бетон линии Зигфрида.

Кровушкой умылись бы безусловно, а прорыв ее был крайне сомнителен, принимая во внимание не только количество бетона, но и плотность немецких войск, обороняющих эту линию. А Вы в этом сомневаетесь? У Вас есть примеры бескровного прорыва долговременных линий обороны с полевым заполнением?

>Армия обычная, вспомогательного направления. То есть примерно в том же статусе что и Лееб в 1939. Поэтому и боеприпасов мало и машинки забрали. А цифры то общие, с учетом тех соединений которые готовили к главной атаке.

Тогда почему Вы пытались доказать недостаток боеприпасов у войск, защищавших линию Зигфрида в сентябре 1939, давая пример армии на вспомогательном направлении зимой 1939-40?

>>На этом специфическом театре в начале зимы воевать еще лучше, чем летом, все многочисленные ручьи, речки и болота замерзают и становятся проходимыми. А финские войска в 1939-40 отличались большим упорством, но оснащены и вооружены были из рук вон плохо.

>Мда, так не вошли мы что то в Хельсинки в декабре 1939.

Как раз это и планировали. Просто воевать тогда КА не умела. Хотя танков у нее было гораздо больше, чем у французов. Но дело оказалось не в танках.

>30-летние мущинки (в массе своей семейные, заплывшие жирком), только только приступившие к военной подготовке, если не пенсионерами были, то по сути еще пока милицией, а пенсионеров и так хватало, среди комсостава.

30 лет для мужчины – это пик физической формы. И около немецких 42% дивизий 1-й и 2-й волн были на Западе. А об уровне подготовки французских дивизий можно судить по их действиям в мае-июне 1940 г. Вы думаете, в сентябре 1939 г. он был выше или наоборот?

>Вы лукавите. Вы спросили какие танки могли быть использованы в атаке укреплений. Я ответил. Все остальное это Ваша оценка их использования.

Лукавите именно Вы. Как мы уже выяснили, 2 дюжины французских танков, переоборудованных немцами в огнеметные, участвовали в боях по прорыву советских УРов летом 1941, но настолько неудачно, что были вскоре отправлены в тыл. Это не моя оценка, а объективная реальность, и ее никак нельзя назвать примером успешного прорыва советских УРов летом 1941 французскими танками, во-первых, потому что они отличались от оригинальных машин, а во-вторых, потому что никаких успехов не добились. Следовательно, Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – не имеет с действительностью ничего общего.

Поэтому повторяю вопрос: какие, по-Вашему, танки союзников в сентябре 1939 г. были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

>По Вашему танки должны были лихо смять бетонные коробки?

Это как раз по-Вашему. Это Вы постоянно напираете на французское превосходство в танках и успехи танков в прорыве УРов.

>Так и линию Зигфрида пытались обойти (маркет гарден) и у противника был такой же расстянутый фронт. 900 тысяч войск без боеприпасов и нормального вооружения вполне были по силам французской армии.

Посмотрите еще раз на карту фронта на западе в 1939 и 1944 гг., найдите отличия в его длине и попробуйте понять их причину, тем более что мы о ней уже не раз говорили. Наличие боеприпасов и качество вооружения мы тоже уже обсуждали, а Вы опять приводите старые аргументы, никак не подкрепляя их фактами.

>Какие? У них был основной фронт пожирающий силы? Была альпийская граница отвлекшая аж 7 дивизий (это назвали фронтом)? Нехватало может французам танков, тяжелой артиллерии и самолетов вследствии Версальского мира?

У них еще не была закончена мобилизация и тем более развертывание. А к моменту их завершения польское сопротивление было уже сломлено, поэтому союзники начали выполнять свой план блокады Германии. Лобовой штурм линии Зигфрида для этого не требовался.

>Немцы использовали те французские танки, о которых Вы такого нелестного мнения. По бедности.

Вот и расскажите подробнее, где именно они их использовали и в каких количествах. Французских танков, заметьте, они захватили куда больше, чем чешских.
От Аркан
К БорисК (16.08.2007 06:16:20)
Дата 16.08.2007 17:15:49

Re: [2БорисК] Западный...


>Кровушкой умылись бы безусловно, а прорыв ее был крайне сомнителен, принимая во внимание не только количество бетона, но и плотность немецких войск, обороняющих эту линию. А Вы в этом сомневаетесь? У Вас есть примеры бескровного прорыва долговременных линий обороны с полевым заполнением?

Тут надо уточнить что Вы имеете ввиду под бескровным прорывом. Не без жертв конечно, но Зигфрида и Маннергейма в 1944 прорвали. И в 1939 тоже прорвали. Только линия Зигфрида, местность и погода совсем не напоминали Карельский перешеек.

И не будем еще забывать что одна из трех армий Лееба обороняла границу БеНи (без Люкса).


>Тогда почему Вы пытались доказать недостаток боеприпасов у войск, защищавших линию Зигфрида в сентябре 1939, давая пример армии на вспомогательном направлении зимой 1939-40?

1х, по Вашему выходит, что зимой 1939 уже не надо воевать в Польше и боеприпасов было завались.
2х, фронт Лееба и был таким впомогательным направлением осенью 1939.
3х, Вот Вам мнение Мюллера-Гиллебранда: западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным.

>>Мда, так не вошли мы что то в Хельсинки в декабре 1939.
>
>Как раз это и планировали. Просто воевать тогда КА не умела. Хотя танков у нее было гораздо больше, чем у французов. Но дело оказалось не в танках.

А Вы не зацикливайтесь на танках. В конце концов одна специальная тактическая задача - прорыв укреплений, не единственная роль танка во второй мировой войне.


>30 лет для мужчины – это пик физической формы. И около немецких 42% дивизий 1-й и 2-й волн были на Западе. А об уровне подготовки французских дивизий можно судить по их действиям в мае-июне 1940 г. Вы думаете, в сентябре 1939 г. он был выше или наоборот?

Пиком я бы назвал скорее 20-25 лет, когда еще идет остаточное развитие и нет семьи.
Французы в Норвегии однако ж не были совсем плохи. Это при том что прошло уже полгода "войны". Невоюющая армия в окопах рассхолаживается и теряет боевой дух. В сентябре 1939 французская армия еще была армией-победительницей,а немцы еще нет.


>Лукавите именно Вы. Как мы уже выяснили, 2 дюжины французских танков, переоборудованных немцами в огнеметные, участвовали в боях по прорыву советских УРов летом 1941, но настолько неудачно, что были вскоре отправлены в тыл. Это не моя оценка, а объективная реальность, и ее никак нельзя назвать примером успешного прорыва советских УРов летом 1941 французскими танками, во-первых, потому что они отличались от оригинальных машин, а во-вторых, потому что никаких успехов не добились. Следовательно, Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – не имеет с действительностью ничего общего.

Нет. У Вас избирательное зрение. Вы написали что танки не справились, а справились 88 флаки, однакож флаки отработали неудачно, не сумев поразить сферические башни укреплений. Зато Йентц пишет что панцерфлаки подавили 4 дота. Переоборудование не явлется фишкой немцев, готовь французы атаку, то додумались бы. Роспуск батальона так же ни о чем не говорит: 20 июня сформировали, линию прорвали, рассформировали. В следующий раз эти танки использовали под Севастополем. Такова действительность.

>Поэтому повторяю вопрос: какие, по-Вашему, танки союзников в сентябре 1939 г. были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

См. выше.

>>По Вашему танки должны были лихо смять бетонные коробки?
>
>Это как раз по-Вашему. Это Вы постоянно напираете на французское превосходство в танках и успехи танков в прорыве УРов.

Танки прорывали УРы всю войну да будет Вам известно.


>Посмотрите еще раз на карту фронта на западе в 1939 и 1944 гг., найдите отличия в его длине и попробуйте понять их причину, тем более что мы о ней уже не раз говорили. Наличие боеприпасов и качество вооружения мы тоже уже обсуждали, а Вы опять приводите старые аргументы, никак не подкрепляя их фактами.

Про боеприпассы я привел мнение трех источников, про вооружение тоже не я придумал. Какие факты Вам еше нужны? 17 тысяч и 8 тысяч оружий у немцев это как раз плоский факт.

>>Какие? У них был основной фронт пожирающий силы? Была альпийская граница отвлекшая аж 7 дивизий (это назвали фронтом)? Нехватало может французам танков, тяжелой артиллерии и самолетов вследствии Версальского мира?
>
>У них еще не была закончена мобилизация и тем более развертывание. А к моменту их завершения польское сопротивление было уже сломлено, поэтому союзники начали выполнять свой план блокады Германии. Лобовой штурм линии Зигфрида для этого не требовался.

Ничего подобного.
Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели

Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5 млн. человек

Это против 915 тысяч у Лееба.

>>Немцы использовали те французские танки, о которых Вы такого нелестного мнения. По бедности.
>
>Вот и расскажите подробнее, где именно они их использовали и в каких количествах. Французских танков, заметьте, они захватили куда больше, чем чешских.


После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов
Лёгких:
843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f)
600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f)
50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f)
около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18

Средних:
161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f)
400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f)

Транспортёры и тягачи:
300 БТР Tracteur Blinde 37L под немецким обозначением Lorraine 37L(f) Schlepper
1 200 тягачей Renault UE под немецким обозначением Infanterie Schlepper UE 630(f)
В эту сумму (4 930 шт.) Гальдер не включил значительное количество бронемашин, таких как AMD White-Laffly, AMD Laffly, AMD Panhard 174/178; последние под обозначением Pz.Sp.Wg. P174/178 204(f) в количестве 233 единиц были включены в разведывательные подразделения войск Вермахта и SS Waffen, 43 штуки были переделаны в мотодрезины.