ВИФ2 NE : Ветка : Эксперты подтвердили нарушение воздушной границы Грузии со стороны РФ

От	SpiritOfTheNight
К	All
Дата	15.08.2007 22:39:40
Рубрики	Современность; ВВС;

Эксперты подтвердили нарушение воздушной границы Грузии со стороны РФ

http://top.rbc.ru/politics/15/08/2007/113429.shtml

Эксперты не смогли дать окончательного заключения, сбросил ли самолет вторую ракету, а также обстреливался ли он с земли.

Группа экспертов была представлена специалистами из США, Швеции, Латвии и Литвы.

От	Blackcat
К	SpiritOfTheNight (15.08.2007 22:39:40)
Дата	16.08.2007 15:43:29

Re: Эксперты подтвердили...

>Эксперты не смогли дать окончательного заключения, сбросил ли самолет вторую ракету, а также обстреливался ли он с земли.

Под это дело бы денег в Думе попросить на организацию мониторинга (с записью) воздушного пространства над Грузией.
Что бы в следующий раз не ставить экспертов в тупик :)

От	Дмитрий Бобриков
К	Blackcat (16.08.2007 15:43:29)
Дата	16.08.2007 15:50:43

Re: Эксперты подтвердили...

Категорически приветствую

>>Эксперты не смогли дать окончательного заключения, сбросил ли самолет вторую ракету, а также обстреливался ли он с земли.
>
>Под это дело бы денег в Думе попросить на организацию мониторинга (с записью) воздушного пространства над Грузией.

Да и не только воздушного, и не только пространства. Надо уже поставить какой-нибудь траулер за пределами 12-тимильной зоны у берегов Грузии - и людям занятие, и грузинские провокаторы поутихнут.
>Что бы в следующий раз не ставить экспертов в тупик :)
С уважением, Дмитрий

От	tramp
К	Дмитрий Бобриков (16.08.2007 15:50:43)
Дата	16.08.2007 21:01:55

Природоохранное судно (-)

От	Куст
К	SpiritOfTheNight (15.08.2007 22:39:40)
Дата	16.08.2007 13:00:11

А что, наши не отслеживают обстановку над Грузией?

Хотя бы рядом с границей. Наверняка дежурство ПВО какое-то несется.

От	Sregnic
К	Куст (16.08.2007 13:00:11)
Дата	16.08.2007 17:45:04

Только когда наши ВВС летают :)))

Во всяком случае такой вывод можно сделать из вешеуказанного доклада. Глупая отмазка.

От	AlbertY
К	SpiritOfTheNight (15.08.2007 22:39:40)
Дата	16.08.2007 10:12:35

IMHO скоро обнаружат ПЛ РФ беспредельно загрязняющую акваторию Батуми

>Группа экспертов была представлена специалистами из США, Швеции, Латвии и Литвы.
Ну типа попил денег на ПВО и ВВС Грузии пропиарили, теперь на очереди ВМС. Вот прикольно на чо будут просить бабло на пару ПЛ или сразу какой-нить броненосец?

От	Zamir Sovetov
К	SpiritOfTheNight (15.08.2007 22:39:40)
Дата	16.08.2007 09:48:10

Наверное самый лучший

> http://top.rbc.ru/politics/15/08/2007/113429.shtml
> Эксперты не смогли дать окончательного заключения, сбросил ли самолет вторую ракету, а также обстреливался ли он с земли.
> Группа экспертов была представлена специалистами из США, Швеции, Латвии и Литвы.

объективный контроль даёт система С-300. Надо договариваться с местными и ставить оную на позиции.

От	Василий Фофанов
К	SpiritOfTheNight (15.08.2007 22:39:40)
Дата	16.08.2007 02:56:14

Вообще все это крайне неприятно

Что-то у меня есть неприятные ощущения что рыло наше таки в пуху :( Особенно неприятна конечно если это так полнейшая бездарность :(

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	writer123
К	Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата	16.08.2007 20:40:15

Re: Вообще все...

>Что-то у меня есть неприятные ощущения что рыло наше таки в пуху :( Особенно неприятна конечно если это так полнейшая бездарность :(

А где мотив? Зачем это России - выносить грузинскую РЛС? Это было бы оправдано при начале реальных боевых едйствий, но кабы такое решение было принято, дальнейшее развитие событий, очевидно, не было бы изменено фактом несрабатывания какой-то несчастной ПРР - вывалили бы ещё несколько в крайней случае. А посему сейчас обсуждали бы не найденную грузинами "ракету", а гуманитарные бомбардировки Тбилиси... Да и случилось всё на фоне относительного затишья вокруг Грузии и автономий.

От	tarasv
К	writer123 (16.08.2007 20:40:15)
Дата	16.08.2007 20:42:26

Re: Вообще все...

>А где мотив? Зачем это России - выносить грузинскую РЛС?

Ракета или была потеряна или сброшена без пуска - оба варианта вреда РЛС не предполагают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Rwester
К	tarasv (16.08.2007 20:42:26)
Дата	16.08.2007 21:17:17

для России предполагают(-)

От	writer123
К	tarasv (16.08.2007 20:42:26)
Дата	16.08.2007 21:00:50

Re: Вообще все...

> Ракета или была потеряна или сброшена без пуска - оба варианта вреда РЛС не предполагают.

Ну для такого варианта надо считать российских военных совсем идиотами...

От	radus
К	writer123 (16.08.2007 21:00:50)
Дата	16.08.2007 21:47:21

почему же

>> Ракета или была потеряна или сброшена без пуска - оба варианта вреда РЛС не предполагают.
>Ну для такого варианта надо считать российских военных совсем идиотами...
Американцы нюки роняли, а пассажирские самолеты регулярно створки шасси теряют. Вполне возможный вариант, и совершенно не идиотский.

От	tarasv
К	writer123 (16.08.2007 21:00:50)
Дата	16.08.2007 21:40:09

Re: Неа

>Ну для такого варианта надо считать российских военных совсем идиотами...

Или халатность при подготовке к вылету (ну или пилот с арматурой в кабине толком работать не умел) или провокация грузин.
Сбросить на невзрыв специально могли только в случае серьезнйо неполадки на борту перед аварийной посадкой без шасси в чистое поле.

Ну а если пофантазировать то возможен и такой вариант - нарушения воздушного пространства Грузии российским самолетом было, а вот раскуроченную ракету уже грузины сами приволокли и ямку выкопали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата	16.08.2007 11:52:44

это просто более ловко подстроенный грузинами инцидент

в прошлый раз грузинский вертолет, изображавший российских агрессоров, разбился, в этот раз грузинская авиация сработала удачнее.
С уважением, А.Никольский

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (16.08.2007 11:52:44)
Дата	16.08.2007 13:01:31

Я боюсь грузинов, если они такие мастера

Но таки из двух вариантов
а) невероятная сноровистость и везучесть грузинов и
б) невероятное рас...дяйство и невезение наших
мне почему-то гораздо более правдоподобным кажется вариант б)...

Я с трудом могу поверить что можно устроить имитацию ракетной атаки иностранными самолетами, чтобы это не было шито белыми нитками даже на самый что ни на есть дружелюбно-пристрастный взгляд эксперта.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Exeter
К	Василий Фофанов (16.08.2007 13:01:31)
Дата	16.08.2007 14:32:35

Какая проблема подвесить Х-58 под Су-25 и скинуть на манер бомбы где надо?

АКУ-58 на Су-25 вполне используются (для подвески Х-29Л). Грузинам же ведь практическое применение Х-58 не нужно, уважаемый Василий Фофанов :-))

С уважением, Exeter.

От	Василий Фофанов
К	Exeter (16.08.2007 14:32:35)
Дата	16.08.2007 16:11:11

И этот Су-25 потом нарушил российскую границу...

...чтобы потом имитировать нарушение границы с нашей стороны? А потом еще раз ее нарушил чтобы имитировать уход обратно к нам? Или держимся версии что данные радаров - все подделка от начала и до конца? Я боюсь Михаил что это нужно подкреплять чем то более весомым чем уверениями наших что "мамой кланус, мы не летали, а уж если летали то точно не залетали, а уж если залетали то точно не бомбили".

Пока наша позиция выглядит чрезвычайно слабой, и версия подвешивания Х-58 под Су-25 в провокационных целях, честное слово, крайне малоубедительной мне кажется.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Олег...
К	Василий Фофанов (16.08.2007 16:11:11)
Дата	16.08.2007 19:36:38

Наша позиция черезвычайно проста и ясна...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Василий Фофанов
К	Олег... (16.08.2007 19:36:38)
Дата	16.08.2007 20:26:26

Re: Наша позиция

>Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?

В том что на это отвечают: летали, вот доказательства. Уход в несознанку в этой ситуации глуп. Надо доказательства опровергать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	kir
К	Василий Фофанов (16.08.2007 20:26:26)
Дата	17.08.2007 00:08:37

Ре: Наша позиция

Здраствуйте
>>Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?
>
>В том что на это отвечают: летали, вот доказательства. Уход в несознанку в этой ситуации глуп. Надо доказательства опровергать.

Есть ещё один способ. Подвергнуть сомнению чесность лиц, доказательства предявившие. Часто используется в судебнои практике.

С уважением, kir

От	DM
К	Олег... (16.08.2007 19:36:38)
Дата	16.08.2007 19:57:18

Re: Наша позиция

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?
В результате расследования кражи ловят подозреваемого. А он говорит: "Не брал и все тут!". Следствие предьвляет улики. Одного утверждения о невиновности в ответ достаточно или все же стоит озаботится об алиби? Все ж на кону международная репутация. Плюс - как будет выглядеть Россия в глазах простых Грузин (на что, скорее всего, весь этот пиар и расчитан).

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Zamir Sovetov
К	DM (16.08.2007 19:57:18)
Дата	17.08.2007 07:36:37

Поэтому существует принцип

>> Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?
> В результате расследования кражи ловят подозреваемого. А он говорит: "Не брал и все тут!". Следствие предьвляет улики. Одного утверждения о невиновности в ответ достаточно или все же стоит озаботится об алиби?

никто не может быть признан виновным, кроме как по приговору суда и в строгом соответствии с законом. Доказательства с обоих сторон голословные, к тому "факт кражи" "достоверно не становлен в виду утраты вещдоков".

От	Nachtwolf
К	DM (16.08.2007 19:57:18)
Дата	16.08.2007 21:46:10

Re: Наша позиция

>Плюс - как будет выглядеть Россия в глазах простых Грузин (на что, скорее всего, весь этот пиар и расчитан).

Вот как раз об этом, после прошлогодних эмбраго-депортаций можно вовсе не беспокоиться. Никакие, хоть реальные действия российских властей, хоть провокации грузинских, не могут уже уходшить репутацию России в глазах грузин.

От	DM
К	Nachtwolf (16.08.2007 21:46:10)
Дата	16.08.2007 22:03:18

Re: Наша позиция

>>Плюс - как будет выглядеть Россия в глазах простых Грузин (на что, скорее всего, весь этот пиар и расчитан).
>
>Вот как раз об этом, после прошлогодних эмбраго-депортаций можно вовсе не беспокоиться. Никакие, хоть реальные действия российских властей, хоть провокации грузинских, не могут уже уходшить репутацию России в глазах грузин.

Дело в том, что если это реально провокация и "рыльце" России не в пушку (не берусь загадывать что там и как - когда служил срочную наши бомберы (что-то большое) то ли в Иран, то ли куда - не помню, километров на 200 махнули - отказ бортового, в том числе навигационного оборудования и радиосвязи, всякое бывает. Пока разобрались - хрен знает куда залетели.), то она врят ли может как либо повлиять на людей сведующих. Цель таких акций обычно - как раз масса населения, которая особенно задумываться над тем "было-не было" не будет. Не в Грузии, так в других странах.

От	Exeter
К	Василий Фофанов (16.08.2007 16:11:11)
Дата	16.08.2007 18:44:39

Re: И этот

Здравствуйте!

>...чтобы потом имитировать нарушение границы с нашей стороны? А потом еще раз ее нарушил чтобы имитировать уход обратно к нам? Или держимся версии что данные радаров - все подделка от начала и до конца?

Е:
Как мы можем чего-либо держаться, если мы не знаем, какие там у грузин есть «данные радаров»? Может и подделка. Было бы странно с их стороны затевать провокацию, не озаботившись этим моментом.

Я боюсь Михаил что это нужно подкреплять чем то более весомым чем уверениями наших что "мамой кланус, мы не летали, а уж если летали то точно не залетали, а уж если залетали то точно не бомбили".

Е:
Пока что с обеих сторон уровень уверений по аргументации вполне адекватный друг другу.

>Пока наша позиция выглядит чрезвычайно слабой, и версия подвешивания Х-58 под Су-25 в провокационных целях, честное слово, крайне малоубедительной мне кажется.

Е:
Степень убедительности версий проистекает от степени их соответствия здравому смыслу. Как раз версия с полетами Су-24 с терянием им Х-58 представляется наиболее противоречащей здравому смыслу. А вот версия затейки грызунской стороны – наиболее ей соответствующей. Qui prodest, в конце концов, вся эта история? Ясно кому – товарищу Саахову и Ко. Появился повод и сорвать заседание в Тбилиси комиссии по югоосетинам, и публично помастурбировать товарищу Саахову на темы грузинского патриотизма, и привлечь в это дело америкосов.

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Exeter (16.08.2007 18:44:39)
Дата	16.08.2007 19:18:20

Re: И этот

>Степень убедительности версий проистекает от степени их соответствия здравому смыслу. Как раз версия с полетами Су-24 с терянием им Х-58 представляется наиболее противоречащей здравому смыслу.

Согласен. Версия что ее не теряли а наносили ей удар - менее противоречит здравому смыслу. И это меня совершенно не приводит в восторг.

> Появился повод и сорвать заседание в Тбилиси комиссии по югоосетинам

Да оно и так сорвано было в реале :)

>, и публично помастурбировать товарищу Саахову на темы грузинского патриотизма, и привлечь в это дело америкосов.

Из того что ситуация кому-то играет на руку не всегда следует что он же и ее организатор. В опасном направлении движемся с подобными рассуждениями. Опять может станем извлекать на свет Божий заплесневелые дискуссии на тему того, qui prodest от 9/11 или взрывов в Москве?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Exeter
К	Василий Фофанов (16.08.2007 19:18:20)
Дата	16.08.2007 22:10:36

Re: И этот

Здравствуйте!

>>Степень убедительности версий проистекает от степени их соответствия здравому смыслу. Как раз версия с полетами Су-24 с терянием им Х-58 представляется наиболее противоречащей здравому смыслу.
>
>Согласен. Версия что ее не теряли а наносили ей удар - менее противоречит здравому смыслу. И это меня совершенно не приводит в восторг.

Е:
Как раз версия, что ракетой наносили удар по РЛС – наиболее противоречащая здравому смыслу.
Со всех точек зрения. Положим, поразили РЛС. Грузины извлекли из её останков всё те же обломки ракеты и положили бы рядом с трупами своих людей. Эффект намного хлеще нынешнего. И какой цимес от этого России? И чтобы Вы сказали в этом случае?

>> Появился повод и сорвать заседание в Тбилиси комиссии по югоосетинам
>
>Да оно и так сорвано было в реале :)

>>, и публично помастурбировать товарищу Саахову на темы грузинского патриотизма, и привлечь в это дело америкосов.
>
>Из того что ситуация кому-то играет на руку не всегда следует что он же и ее организатор.

Е:
Почему же это. Включаем «бритву Оккама», как учил Игорь Куртуков :-))

Тем более, что это в русле старой доброй грузинской практики.

В опасном направлении движемся с подобными рассуждениями. Опять может станем извлекать на свет Божий заплесневелые дискуссии на тему того, qui prodest от 9/11 или взрывов в Москве?

Е:
Как раз в случае «с 9/11 или взрывов в Москве» qui prodest совершенно неочевидно. А вот в данном грузинском случае речь идёт об откровенно (я бы сказал – демонстративно) бескровном инциденте. Как и весной с этими «вертолётами». Что наводит, жжжж, на определённые мысли.

С уважением, Exeter

От	gradient
К	Василий Фофанов (16.08.2007 19:18:20)
Дата	16.08.2007 20:14:24

Re: И этот

>>Степень убедительности версий проистекает от степени их соответствия здравому смыслу. Как раз версия с полетами Су-24 с терянием им Х-58 представляется наиболее противоречащей здравому смыслу.
>
>Согласен. Версия что ее не теряли а наносили ей удар - менее противоречит здравому смыслу. И это меня совершенно не приводит в восторг.
Ну да, решили сбросить не радар ракету с дальностью пуска 200 км. Ну чтобы разбить его, русский кinetic energy interceptor.

От	Василий Фофанов
К	gradient (16.08.2007 20:14:24)
Дата	16.08.2007 20:24:59

Ничего не понял

>Ну да, решили сбросить не радар ракету с дальностью пуска 200 км. Ну чтобы разбить его, русский кinetic energy interceptor.

Какое отношение к делу имеет максимальная дальность пуска?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	gradient
К	Василий Фофанов (16.08.2007 20:24:59)
Дата	16.08.2007 21:11:17

Re: Ничего не...

>>Ну да, решили сбросить не радар ракету с дальностью пуска 200 км. Ну чтобы разбить его, русский кinetic energy interceptor.
>
>Какое отношение к делу имеет максимальная дальность пуска?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Если целью был радар, то метод его уничножения был престранным. Подлететь к нему и сбросить ракету в пяти километрах от него в колхозном поле.

От	Дмитрий Бобриков
К	Exeter (16.08.2007 14:32:35)
Дата	16.08.2007 14:55:34

А откуда уверенность, что ракету вообще откуда-то сбрасывали???

Категорически приветствую

Свидетелем оного был как мне помнится один грузинский крестьянин, "служивший в прошлом в ВВС" :). Самолет мог просто пролететь, "воронку" лопатами выкопали, куда потом высыпали тот мусор, что возможно когда-то и был боевой ракетой. Недаром же мне думается "северные агресссоры" выбрали столь малонаселенное место для своей агрессии...

>С уважением, Exeter.
С уважением, Дмитрий

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Бобриков (16.08.2007 14:55:34)
Дата	17.08.2007 06:17:12

Да, если потом подорвали

> Свидетелем оного был как мне помнится один грузинский крестьянин, "служивший в прошлом в ВВС" :). Самолет мог просто пролететь, "воронку" лопатами выкопали, куда потом высыпали тот мусор, что возможно когда-то и был боевой ракетой. Недаром же мне думается "северные агресссоры" выбрали столь малонаселенное место для своей агрессии...

то следы сбрасывания будут уничтожены.

От	Banzay
К	Exeter (16.08.2007 14:32:35)
Дата	16.08.2007 14:35:15

если упираться Х58 можно из дверей Ан-2 выкинуть... (-)

От	gradient
К	Василий Фофанов (16.08.2007 13:01:31)
Дата	16.08.2007 14:04:53

Это извините как 2 пальца....

>Но таки из двух вариантов
>а) невероятная сноровистость и везучесть грузинов и

Берется ракета (скажем их в Азербайждане их осталось, можно купить недорого), подвешивается к Су-25 и сбрасывается над колхозным полем.

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (16.08.2007 13:01:31)
Дата	16.08.2007 13:05:41

Re: Я боюсь...

Я с трудом могу поверить что можно устроить имитацию ракетной атаки иностранными самолетами
++++++++++
а что в этом сложного? Су-25 у грузинов есть, данные радара они подкрутить могут, а макет ракеты сделать и прикопать его тоже несложно, можно и целую ракету где-нибудь у хохлов купить. Облажались они разве что, как справедливо отметил Иванов, в обозначении места падения ракеты - с ее БЧ свыше 100 кг полицейскую ленточку надо тянуть не в двух метрах, а подальше

С уважением, А.Никольский

От	Sregnic
К	А.Никольский (16.08.2007 13:05:41)
Дата	16.08.2007 13:41:56

Re: Я боюсь...

Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.

От	writer123
К	Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата	16.08.2007 20:44:41

Re: Я боюсь...

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.
Дак таким макаром всю ПВО в СКВО можно вскрыть...

От	Sregnic
К	writer123 (16.08.2007 20:44:41)
Дата	17.08.2007 08:30:53

Re: Я боюсь...

>Дак таким макаром всю ПВО в СКВО можно вскрыть...
=============

Зачем вскрыть? Грузины показали что они контролируют свое воздушное пространство. В частности на телевизионном ролике показан монитор воздушного движения на котором отображается передвижение нескольких самолетов и среди них пунктиром помечен путь якобы русских самолетов. А что показали наши? Ничего. Сказали только:"Все вранье, ничего не было".
Меня например не убедили. Думаю таких людей много. Особенно если вспомнить инцидент в Кодори. Грузины предоставили комиссии, расследующей инцидент, данные радаров, на основании которых комиссия сделала много разных выводов, а когда обратились к нашим за такой-же информацией, наши ответили: "поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах." Какой можно сделать вывод? Либо у наших там дыра - ничего не видят, ничего не знают, даже нищая Грузия лучше контролирует свое небо - либо ваньку валяют, под дурачков косят - значит рыльце в пушку.

От	Exeter
К	Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата	16.08.2007 14:27:08

Re: Я боюсь...

Здравствуйте, уважаемый Sregnic!

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии.

Е:
Разве? А вроде бы как раз согласились предоставить.

Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.

Е:
Номер ракеты грузинами как раз не назывался пока что. И, скорее всего, назван не будет, по аналогии с Кодорским ущельем.

>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.

Е:
В точности наоборот - там зафиксирован отказ в предоставлении обломков ракет с их серийными номерами грузинской стороной.

С уважением, Exeter

От	Sregnic
К	Exeter (16.08.2007 14:27:08)
Дата	16.08.2007 16:05:48

Re: Я боюсь...

От	Alex Medvedev
К	Sregnic (16.08.2007 16:05:48)
Дата	16.08.2007 16:09:20

Цировые носители экспертизой не приимаются

>в том числе снимки осколков, извлеченных из пораженных участков, на компакт-дисках.

точно также как запись на цифровом диктофоне судом не принимается в качестве доказательства или улики..

От	Sregnic
К	Alex Medvedev (16.08.2007 16:09:20)
Дата	16.08.2007 16:27:55

Re: Цировые носители...

>точно также как запись на цифровом диктофоне судом не принимается в качестве доказательства или улики..

Мне очень хочется верить, в России ведется номерной учет подобных боеприпасов. В этом случае даже на фотографии номеров можно дать например такие комментарии:
1. боеприпас с таким номером не выпускался. грузины от балды написали цифирь
2. боеприпас был выпущен в 198... г. и при распаде страны остался на территории Грузии (Украины, Латвии и т.п)
3. Боеприпас хранился на складе в г. N.. и утрачен при пожаре в 199.. г.

Просто молчать в тряпочку хуже всего.

От	Alex Medvedev
К	Sregnic (16.08.2007 16:27:55)
Дата	16.08.2007 16:42:18

Re: Цировые носители...

>В этом случае даже на фотографии номеров можно дать например такие комментарии:

А если потом окажется что цифры в реальности не такие как на фото?

От	Sregnic
К	Alex Medvedev (16.08.2007 16:42:18)
Дата	16.08.2007 17:20:03

В таком случае бледно будет выглядеть уже грузинская сторона (-)

От	Alex Medvedev
К	Sregnic (16.08.2007 17:20:03)
Дата	16.08.2007 18:04:30

Не, в таком случае глупым будет выглядеть тот кто использовал непроверенную инфу (-)

От	Sregnic
К	Alex Medvedev (16.08.2007 18:04:30)
Дата	16.08.2007 18:49:07

инфа - фотографии независимых информагенств

Если окажется что на реальных обломках другие номера - что тогда грузины предъявляли миру крича про агрессию?

От	Alex Medvedev
К	Sregnic (16.08.2007 18:49:07)
Дата	16.08.2007 19:46:21

Во-первых речь шла о официальном документе и передачи компакт-диска с фото

Во-вторых на так называемые "независимые информагенства" в подобных местах работают местные жители (а отнюдь не западные журналисты) которые весьма и весьма зависимы... Это иллюзия о том, что в независимых информагентствах информация всегда правдива.

От	Sregnic
К	Alex Medvedev (16.08.2007 19:46:21)
Дата	17.08.2007 08:49:59

Re: Во-первых ...

В случае с кодорским ущельем вообще все просто. Там был официальный запрос комиссии. Комиссия просила выяснить производителя и конечного получателя боеприпасов на основании представленых серийных номеров и номеров партии.

Цитата:"В ответе Российской Федерации не был затронут вопрос о номере партии, месте изготовления и поставки боеприпасов."

От	Colder
К	Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата	16.08.2007 14:20:12

Какие нафиг показания?

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров
Во-первых, пресловутые показания радаров - это всего навсего до безобразия примитивные фотки дисплей. Чуть ли не мыльницей :) Если вы считаете, что ПВОшники ежеминутно фотают экраны радаров, то сильно апшибаетесь. Наоборот, крайне подозрительно было, обнаружься подобные фоты. Сродни роялю в кустах :)

От	Sregnic
К	Colder (16.08.2007 14:20:12)
Дата	16.08.2007 15:57:25

Re: Какие нафиг...

В случае с кодорским ущельем показания грузинских радаров были приняты комиссией т.к. они участвуют в международном обмене данными.
Вот цитата:
Хотя КСПМ СНГ подчеркнули необходимость дальнейшего установления подлинности показаний радаров через другие источники, на основании (1) официального грузинского уведомления о признании грузинских радаров соответствующим нормам Международной организации гражданской авиации и участии в международном обмене данными; (2) предполагаемой верности первых отрицательных показаний радара; и (3) заверений/готовности грузинской стороны поделиться дальнейшей информацией; в конечном счете участники СГВФ согласились с достоверностью показаний обоих типов радаров.

Как я понимаю, данные с радаров в реальном режиме времени передаются в некую международную систему обмена данными. Таким образом в этой независимой от грузинских властей системе должны быть данные, поступившие с нескольких грузинских радаров. Принципиально можно, взяв под контроль эти радары, каким-то образом фальсифицировать данные и передать сведения о несуществующих самолетах. Чтобы опровергнуть фальсификации, нашим просто надо данные о воздушном движении в регионе в тот период времени, из которых видно, что никаких самолетов не было. Однако это не делается сейчас и не делалось в марте 2007.
Рассмотрев вопрос о предоставлении соответствующих данных авиадиспетчерской службы, Российская Федерация предоставила отрицательный ответ, в котором было заявлено, что, поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах.

От	DmitryO
К	Sregnic (16.08.2007 15:57:25)
Дата	16.08.2007 16:51:24

Re: Какие нафиг...

>В случае с кодорским ущельем показания грузинских радаров были приняты комиссией т.к. они участвуют в международном обмене данными.
>Вот цитата:
>Хотя КСПМ СНГ подчеркнули необходимость дальнейшего установления подлинности показаний радаров через другие источники, на основании (1) официального грузинского уведомления о признании грузинских радаров соответствующим нормам Международной организации гражданской авиации и участии в международном обмене данными; (2) предполагаемой верности первых отрицательных показаний радара; и (3) заверений/готовности грузинской стороны поделиться дальнейшей информацией; в конечном счете участники СГВФ согласились с достоверностью показаний обоих типов радаров.

>Как я понимаю, данные с радаров в реальном режиме времени передаются в некую международную систему обмена данными. Таким образом в этой независимой от грузинских властей системе должны быть данные, поступившие с нескольких грузинских радаров. Принципиально можно, взяв под контроль эти радары, каким-то образом фальсифицировать данные и передать сведения о несуществующих самолетах. Чтобы опровергнуть фальсификации, нашим просто надо данные о воздушном движении в регионе в тот период времени, из которых видно, что никаких самолетов не было. Однако это не делается сейчас и не делалось в марте 2007.
>Рассмотрев вопрос о предоставлении соответствующих данных авиадиспетчерской службы, Российская Федерация предоставила отрицательный ответ, в котором было заявлено, что, поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах.

А нельзя ли ссылку на доклад комиссии? Потому что в архиве найти не смог, но когда читал первый раз, у меня сложилось впечатление об прямо противоположной ситуации.

От	Sregnic
К	DmitryO (16.08.2007 16:51:24)
Дата	16.08.2007 17:18:44

Re: Какие нафиг...

>А нельзя ли ссылку на доклад комиссии? Потому что в архиве найти не смог, но когда читал первый раз, у меня сложилось впечатление об прямо противоположной ситуации.
========
положил в копилку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sregnic/(070816171707)_JFFG_report_final_110707_Russian.pdf

От	AlbertY
К	Colder (16.08.2007 14:20:12)
Дата	16.08.2007 15:46:31

показания не радара ПВО а скорее службы контроля воздушного движения

>Во-первых, пресловутые показания радаров - это всего навсего до безобразия примитивные фотки дисплей. Чуть ли не мыльницей :) Если вы считаете, что ПВОшники ежеминутно фотают экраны радаров, то сильно апшибаетесь. Наоборот, крайне подозрительно было, обнаружься подобные фоты. Сродни роялю в кустах :)
Данные на таких системах сохраняются на компе. Их можно воспроизводить

От	DmitryO
К	Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата	16.08.2007 14:12:00

Re: Я боюсь...

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.

Кому предоставлять показания? Грузии? Они, посмотрев показания, громко объявят о том, что российские самолеты не летали?
Где опубликован номер ракеты? На снимках его не было.

>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.

Насколько я помню (а в архивах отчет второй раз найти не смог), в нем был зафиксирован отказ предоставить информацию от грузинской стороны. Российская сторона все данные предоставила. Может, я путаю?

От	А.Никольский
К	Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата	16.08.2007 14:07:49

Re: Я боюсь...

Здравствуйте, уважаемый
>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии.
+++++++++
а они могут это сделать? Вопрос требует изучения. Во всяком случае, на маневры туда А-50 гоняли

Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
++++++++
а этот номер назывался ли?

С уважением, А.Никольский

От	Sregnic
К	А.Никольский (16.08.2007 14:07:49)
Дата	16.08.2007 16:12:31

Re: Я боюсь...

>а этот номер назывался ли?

Были фотографии обломков, на которых различимы какие-то номера.

От	Sregnic
К	Sregnic (16.08.2007 16:12:31)
Дата	16.08.2007 19:00:14

Фотография обломков с номером

http://lenta.ru/news/2007/08/07/missile/

От	FED-2
К	Sregnic (16.08.2007 19:00:14)
Дата	16.08.2007 20:12:10

Re: Фотография обломков...

> http://lenta.ru/news/2007/08/07/missile/

А разве на этом куске металла на фото не написано: "J-92-C"? На советских/русских ракетах наносят надписи латинскими символами?

От	DmitryO
К	А.Никольский (16.08.2007 13:05:41)
Дата	16.08.2007 13:11:22

Re: Я боюсь...

>Я с трудом могу поверить что можно устроить имитацию ракетной атаки иностранными самолетами
>++++++++++
>а что в этом сложного? Су-25 у грузинов есть, данные радара они подкрутить могут, а макет ракеты сделать и прикопать его тоже несложно, можно и целую ракету где-нибудь у хохлов купить. Облажались они разве что, как справедливо отметил Иванов, в обозначении места падения ракеты - с ее БЧ свыше 100 кг полицейскую ленточку надо тянуть не в двух метрах, а подальше

>С уважением, А.Никольский

Плюс выступление Саахова, когда он рассказывал (и показывал на карте траекторию), что грузинские радары отследили полет самолетов от Нальчика, к Нальчику и посадку на аэродром. ИМХО, это невозможно из-за кавказских гор. И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.

От	А.Никольский
К	DmitryO (16.08.2007 13:11:22)
Дата	16.08.2007 13:27:43

Re: Я боюсь...

И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.
++++++++
ну, Х-58 примерно столько и весит

С уважением, А.Никольский

От	DmitryO
К	А.Никольский (16.08.2007 13:27:43)
Дата	16.08.2007 13:30:01

Re: Я боюсь...

>И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.
>++++++++
>ну, Х-58 примерно столько и весит

Но они сказали об этом, не раскопав, и не определив тип ракеты :)

>С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (16.08.2007 11:52:44)
Дата	16.08.2007 11:55:10

А зачем им это нужно ? (+)

Здравствуйте,

1. Руководство "внутренне мобилизует" общество ?
2. Выклянчивает деньги у "наших партнёров" ?

Несколько туманна вся это свистопляска.

Всего хорошего, Андрей.

От	В. Кашин
К	Андю (16.08.2007 11:55:10)
Дата	16.08.2007 11:57:49

Re: А зачем...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>1. Руководство "внутренне мобилизует" общество ?
>2. Выклянчивает деньги у "наших партнёров" ?

Ну, в США и Великобритании каждый раз на этой основе развертывается очень мощная политическая кампания (в изданиях уровня Washington Post, The Wall Street Journal и т.п.), укрепляются силы, выступающие за более жесткую политику в отношении РФ. Кроме того, есть расчет на то, что пропагандистская кампания на Западе будет каждый раз сильно действовать на нервы руководству РФ.

С уважением, Василий Кашин

От	AlbertY
К	Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата	16.08.2007 10:23:45

ракета не была запущена она была реально "подкинута"

>Что-то у меня есть неприятные ощущения что рыло наше таки в пуху :( Особенно неприятна конечно если это так полнейшая бездарность :(
у ракет этого типа есть
- самоликвидатор
- они наводятся специализироанными системами наведения без которых их даже как НУРС не заюзаешь.
http://www.sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/58/kh58.htm
"
Ракета Х-58У программируется перед пуском встроенной спецаппаpатypой «Фантасмагоpия» (Су-24М) или подвесной - «Вьюга».
Отечественные самолеты, в основном, оборудованы встроенной системой разведки и целеуказания ракетам Х-58У - «Фантасмагория».
"
- для пуска этих ракет есть min растояние от цели, а max позволяет их пускать не нарушая границу с Грузией.
По ранее реальным фактам, бомбардировок Панкисского ущелья (юзались КАБ-500), бомбёжёк Гелаева в Кодорском ущелье (НУРС,ПТУР), троп на границе Грузии с РФ (со стороны Дагестана) всё реально взрывалось ну и даже признавалось РФ в лице Сергея Иванова.

От	Михаил
К	Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата	16.08.2007 08:35:37

Re: Вообще все...

>Что-то у меня есть неприятные ощущения что рыло наше таки в пуху :( Особенно неприятна конечно если это так полнейшая бездарность :(

Я лично почти уверен, что наши самолеты там были(скорее всего по ошибке) и что-то действительно уронили на территорию Грузии.
То, что это не было спланированным ударом по грузинской РЛС, я вообще не сомневаюсь, мнение о нашем руководстве у меня невысокое, но не до такой же степени :)
С самого начала надо было просто сообщить о навигационной ошибке и извиниться, хоть это и противно.

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата	16.08.2007 02:59:02

Правда несколько смущает один момент...

у меня что-то с памятью или по исходной версии самолетов была пара, но зато факт нарушения одиночный?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дмитрий Бобриков
К	Василий Фофанов (16.08.2007 02:59:02)
Дата	16.08.2007 13:07:10

А не смущает

Категорически приветствую
>у меня что-то с памятью или по исходной версии самолетов была пара, но зато факт нарушения одиночный?

такой момент, что все "доказательства" грузинами были скоропалительно уничтожены? Совбезу расследовать было нечего, а какими доказательствами в таком случае пользовались наши бледнолицыми братья???

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Бобриков (16.08.2007 13:07:10)
Дата	16.08.2007 16:14:42

Ни капли не смущает

>такой момент, что все "доказательства" грузинами были скоропалительно уничтожены? Совбезу расследовать было нечего, а какими доказательствами в таком случае пользовались наши бледнолицыми братья???

...поскольку не имеется оснований считать что это соответствует действительности. По уверениям грузинов уничтожена только БЧ.

Это во-первых. Во-вторых. Надо ли понимать так что факт нарушения воздушного пространства уже принимается как данность, сосредоточиваемся на факте применения ракетного вооружения?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	writer123
К	Василий Фофанов (16.08.2007 16:14:42)
Дата	16.08.2007 20:42:18

Re: Ни капли...

>Это во-первых. Во-вторых. Надо ли понимать так что факт нарушения воздушного пространства уже принимается как данность, сосредоточиваемся на факте применения ракетного вооружения?

Ну наши самолёты и вертолёты над Грузией всё же временами возникают, думаю что факты нарушения воздушного пространства периодически имеют место быть. Думаю что преднамеренно - в целях боевой подготовки и устрашения. В данном же случае - фиг его знает.

От	Василий Фофанов
К	writer123 (16.08.2007 20:42:18)
Дата	16.08.2007 21:55:11

Re: Ни капли...

> В данном же случае - фиг его знает.

Нда. Вот то-то и оно, что сомнения закрадываются глядя на яростные отрицания наших. The lady doth protest too much, methinks (с) Queen Gertrude

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	ZULU
К	Дмитрий Бобриков (16.08.2007 13:07:10)
Дата	16.08.2007 13:23:19

ЕМНИП, уничтожили только боеголовку ракеты. Остальное цело (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	ZULU (16.08.2007 13:23:19)
Дата	16.08.2007 13:38:06

А что, совбезу ООН, все, что не боеголовка - не доказательство? (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Бобриков (16.08.2007 13:38:06)
Дата	16.08.2007 14:08:40

интересно сколько в граммах от ракеты можно собрать после подрыва(уничтожения)БЧ (-)

От	ZULU
К	Banzay (16.08.2007 14:08:40)
Дата	16.08.2007 14:39:48

А что - достать из остатков корпуса ракеты боеголовку и

Привет всем

взорвать ее отдельно невозможно? Насколько понял из прочитанного, именно так грузины и поступили. Обычные меры предосторожности. В Литве, когда Су-27 с ракетамы грохнулся, точно также поступили.

С уважением

ЗУЛУ

От	Дмитрий Бобриков
К	ZULU (16.08.2007 14:39:48)
Дата	16.08.2007 15:04:37

Да ничего, только

Категорически приветствую
>Привет всем

>взорвать ее отдельно невозможно? Насколько понял из прочитанного, именно так грузины и поступили. Обычные меры предосторожности. В Литве, когда Су-27 с ракетамы грохнулся, точно также поступили.

представитель совбеза ООН сказал, что грузины не предоставили никаких доказательств агрессии, поэтому не важно какую часть ракеты грузины могли взорвать, а какую нет - по ходу не осталось ничего, что бы можно было предоставить в совбез.

>С уважением

>ЗУЛУ
С уважением, Дмитрий

От	ZULU
К	Дмитрий Бобриков (16.08.2007 15:04:37)
Дата	16.08.2007 15:26:07

У вас нет дословного заявления представителя ООН?

Привет всем

>представитель совбеза ООН сказал, что грузины не предоставили никаких доказательств агрессии.

Ибо в других местах пишут, что небыло предоставленно достаточных (или удовлетворительных) доказательств. А это - не одно и тоже. Но везде - пересказ.

П.С. А что по правилам ООН являеться "доказательством агрессии"?

С уважением

>>С уважением
>
>>ЗУЛУ
>С уважением, Дмитрий
ЗУЛУ

От	Sregnic
К	ZULU (16.08.2007 15:26:07)
Дата	16.08.2007 17:40:48

Думаю им нужно заключение какой-нибудь комиссии.

Не будут же они на совбезе обломки рассматривать.
Такая комиссия грузинами создана и скорее всего скоро даст неблагоприятное для Росссии заключение.

От	Banzay
К	ZULU (16.08.2007 14:39:48)
Дата	16.08.2007 14:42:06

Re: А что...

Приветсвую!

>взорвать ее отдельно невозможно? Насколько понял из прочитанного, именно так грузины и поступили. Обычные меры предосторожности. В Литве, когда Су-27 с ракетамы грохнулся, точно также поступили.
***************************
тут вот какое дело, если ракета сброшена это можно а вот если запущенаи не сработала, то мягко говоря не рекомендуется....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	gradient
К	Василий Фофанов (16.08.2007 02:59:02)
Дата	16.08.2007 08:21:39

Меня смущает другой момент :-)

Решительно все злодеяния русской военщины имеют минимальный для Грузии ущерб и максимарьный пиар-выхлоп для нее же.

От	karlenko
К	gradient (16.08.2007 08:21:39)
Дата	16.08.2007 09:25:25

пора брать уроки у украинских ракетчиков! (-)

От	Сергей Зыков
К	Василий Фофанов (16.08.2007 02:59:02)
Дата	16.08.2007 04:25:51

смущает один момент...

что найденая ~~граната~~ ~~бомба~~ ракета как обычно окажется учебной и ~~Жорж Буш~~ никто не пострадает. Зато выхлоп будет оглушительным

От	Гриша
К	Сергей Зыков (16.08.2007 04:25:51)
Дата	16.08.2007 04:30:40

А зачем ей быть учебной? (-)

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (15.08.2007 22:39:40)
Дата	15.08.2007 23:32:48

Угу, надо было еще эстонцев в эксперты позвать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...тогда бы и со второй ракетой вопросов бы не стало...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Кудинов Игорь
К	Олег... (15.08.2007 23:32:48)
Дата	16.08.2007 15:58:00

А как же!

http://echo.msk.ru/news/391133.phtml
Специалисты из Великобритании, Франции и Эстонии подключатся к расследованию авиа-инцидента в Грузии. Об этом заявил сегодня глава грузинского МИДа Гела Бежуашвили.

От	СОР
К	Олег... (15.08.2007 23:32:48)
Дата	16.08.2007 00:57:14

Эстонцы оказывают политическую поддержку в ЕС. (-)

От	VD
К	SpiritOfTheNight (15.08.2007 22:39:40)
Дата	15.08.2007 23:17:09

А какую именно информацию они анализировали?

Приветствую!
Т.е. какие грузинские РЛС "пишут" данные в защищенном виде?
С уважением к сообществу.

От	Exeter
К	VD (15.08.2007 23:17:09)
Дата	15.08.2007 23:30:06

Смешной вопрос. Что грузины им сказали, то они и озвучили :-)) (-)

От	Гриша
К	VD (15.08.2007 23:17:09)
Дата	15.08.2007 23:26:24

Защита тут не причем - она от неавторизованного допуска

>Приветствую!
>Т.е. какие грузинские РЛС "пишут" данные в защищенном виде?
>С уважением к сообществу.

А грузины как авторизованный пользователь должны иметь к ним все ключи. Наверно вы имеете ввиду какую то сертификацию неприкосновенности данных, но мне трудно представить производителя который будет встраивать такие фичи в РЛС. Они как бы не для судопроизводства предназначены. :)

От	VD
К	Гриша (15.08.2007 23:26:24)
Дата	16.08.2007 00:08:47

Можно подробностей?

Приветствую!

Не знаком с устройством современных РЛС.
Что из себя эти логи представляют технически? Просто файл на диске ПК или там какая-то закрытая система?

С уважением к сообществу.

От	Гриша
К	VD (16.08.2007 00:08:47)
Дата	16.08.2007 00:24:44

Прошу прощения, я не специалист по вопросу

>Приветствую!

>Не знаком с устройством современных РЛС.
>Что из себя эти логи представляют технически? Просто файл на диске ПК или там какая-то закрытая система?

Рассуждаю по паралеллям к знакомым мне гражданских информационным системам. Может кто то из наших ПВОшников скажет...

От	Booker
К	Гриша (16.08.2007 00:24:44)
Дата	16.08.2007 01:56:48

Re: Могу только про начало 80-х сказать ))))))

>>Не знаком с устройством современных РЛС.
>>Что из себя эти логи представляют технически? Просто файл на диске ПК или там какая-то закрытая система?
>
>Рассуждаю по паралеллям к знакомым мне гражданских информационным системам. Может кто то из наших ПВОшников скажет...

Фотоконтроль - фотографии с экранов индикатора кругового обзора, часы должны быть в кадре. Как фиксировалась передаваемая цифровая информация не знаю, через нас она проходила транзитом (я на "Меже" служил 2 года), либо мы свою передавали, ни на какие цифровые носители ничего не писалось на нашем уровне.

А данные фотоконтроля зачастую лепились постфактум, не потому, что цель неправильно вели, а потому, что плёнку засвечивали или фотик ломался или что-то подобное. Особенно на высотомерах почему-то швах с этим был.

С уважением.

От	Гриша
К	SpiritOfTheNight (15.08.2007 22:39:40)
Дата	15.08.2007 22:42:35