От Василий Фофанов
К SpiritOfTheNight
Дата 16.08.2007 02:56:14
Рубрики Современность; ВВС;

Вообще все это крайне неприятно

Что-то у меня есть неприятные ощущения что рыло наше таки в пуху :( Особенно неприятна конечно если это так полнейшая бездарность :(

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От writer123
К Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата 16.08.2007 20:40:15

Re: Вообще все...

>Что-то у меня есть неприятные ощущения что рыло наше таки в пуху :( Особенно неприятна конечно если это так полнейшая бездарность :(

А где мотив? Зачем это России - выносить грузинскую РЛС? Это было бы оправдано при начале реальных боевых едйствий, но кабы такое решение было принято, дальнейшее развитие событий, очевидно, не было бы изменено фактом несрабатывания какой-то несчастной ПРР - вывалили бы ещё несколько в крайней случае. А посему сейчас обсуждали бы не найденную грузинами "ракету", а гуманитарные бомбардировки Тбилиси... Да и случилось всё на фоне относительного затишья вокруг Грузии и автономий.
От tarasv
К writer123 (16.08.2007 20:40:15)
Дата 16.08.2007 20:42:26

Re: Вообще все...

>А где мотив? Зачем это России - выносить грузинскую РЛС?

Ракета или была потеряна или сброшена без пуска - оба варианта вреда РЛС не предполагают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К tarasv (16.08.2007 20:42:26)
Дата 16.08.2007 21:17:17

для России предполагают(-)
От writer123
К tarasv (16.08.2007 20:42:26)
Дата 16.08.2007 21:00:50

Re: Вообще все...

> Ракета или была потеряна или сброшена без пуска - оба варианта вреда РЛС не предполагают.

Ну для такого варианта надо считать российских военных совсем идиотами...
От radus
К writer123 (16.08.2007 21:00:50)
Дата 16.08.2007 21:47:21

почему же

>> Ракета или была потеряна или сброшена без пуска - оба варианта вреда РЛС не предполагают.
>Ну для такого варианта надо считать российских военных совсем идиотами...
Американцы нюки роняли, а пассажирские самолеты регулярно створки шасси теряют. Вполне возможный вариант, и совершенно не идиотский.
От tarasv
К writer123 (16.08.2007 21:00:50)
Дата 16.08.2007 21:40:09

Re: Неа

>Ну для такого варианта надо считать российских военных совсем идиотами...

Или халатность при подготовке к вылету (ну или пилот с арматурой в кабине толком работать не умел) или провокация грузин.
Сбросить на невзрыв специально могли только в случае серьезнйо неполадки на борту перед аварийной посадкой без шасси в чистое поле.

Ну а если пофантазировать то возможен и такой вариант - нарушения воздушного пространства Грузии российским самолетом было, а вот раскуроченную ракету уже грузины сами приволокли и ямку выкопали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата 16.08.2007 11:52:44

это просто более ловко подстроенный грузинами инцидент

в прошлый раз грузинский вертолет, изображавший российских агрессоров, разбился, в этот раз грузинская авиация сработала удачнее.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (16.08.2007 11:52:44)
Дата 16.08.2007 13:01:31

Я боюсь грузинов, если они такие мастера

Но таки из двух вариантов
а) невероятная сноровистость и везучесть грузинов и
б) невероятное рас...дяйство и невезение наших
мне почему-то гораздо более правдоподобным кажется вариант б)...

Я с трудом могу поверить что можно устроить имитацию ракетной атаки иностранными самолетами, чтобы это не было шито белыми нитками даже на самый что ни на есть дружелюбно-пристрастный взгляд эксперта.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Василий Фофанов (16.08.2007 13:01:31)
Дата 16.08.2007 14:32:35

Какая проблема подвесить Х-58 под Су-25 и скинуть на манер бомбы где надо?

АКУ-58 на Су-25 вполне используются (для подвески Х-29Л). Грузинам же ведь практическое применение Х-58 не нужно, уважаемый Василий Фофанов :-))

С уважением, Exeter.
От Василий Фофанов
К Exeter (16.08.2007 14:32:35)
Дата 16.08.2007 16:11:11

И этот Су-25 потом нарушил российскую границу...

...чтобы потом имитировать нарушение границы с нашей стороны? А потом еще раз ее нарушил чтобы имитировать уход обратно к нам? Или держимся версии что данные радаров - все подделка от начала и до конца? Я боюсь Михаил что это нужно подкреплять чем то более весомым чем уверениями наших что "мамой кланус, мы не летали, а уж если летали то точно не залетали, а уж если залетали то точно не бомбили".

Пока наша позиция выглядит чрезвычайно слабой, и версия подвешивания Х-58 под Су-25 в провокационных целях, честное слово, крайне малоубедительной мне кажется.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег...
К Василий Фофанов (16.08.2007 16:11:11)
Дата 16.08.2007 19:36:38

Наша позиция черезвычайно проста и ясна...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (16.08.2007 19:36:38)
Дата 16.08.2007 20:26:26

Re: Наша позиция

>Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?

В том что на это отвечают: летали, вот доказательства. Уход в несознанку в этой ситуации глуп. Надо доказательства опровергать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От kir
К Василий Фофанов (16.08.2007 20:26:26)
Дата 17.08.2007 00:08:37

Ре: Наша позиция

Здраствуйте
>>Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?
>
>В том что на это отвечают: летали, вот доказательства. Уход в несознанку в этой ситуации глуп. Надо доказательства опровергать.

Есть ещё один способ. Подвергнуть сомнению чесность лиц, доказательства предявившие. Часто используется в судебнои практике.

С уважением, kir
От DM
К Олег... (16.08.2007 19:36:38)
Дата 16.08.2007 19:57:18

Re: Наша позиция

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?
В результате расследования кражи ловят подозреваемого. А он говорит: "Не брал и все тут!". Следствие предьвляет улики. Одного утверждения о невиновности в ответ достаточно или все же стоит озаботится об алиби? Все ж на кону международная репутация. Плюс - как будет выглядеть Россия в глазах простых Грузин (на что, скорее всего, весь этот пиар и расчитан).

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Zamir Sovetov
К DM (16.08.2007 19:57:18)
Дата 17.08.2007 07:36:37

Поэтому существует принцип


>> Не летали и все. Просто и ясно. В чем она слаба?
> В результате расследования кражи ловят подозреваемого. А он говорит: "Не брал и все тут!". Следствие предьвляет улики. Одного утверждения о невиновности в ответ достаточно или все же стоит озаботится об алиби?

никто не может быть признан виновным, кроме как по приговору суда и в строгом соответствии с законом. Доказательства с обоих сторон голословные, к тому "факт кражи" "достоверно не становлен в виду утраты вещдоков".
От Nachtwolf
К DM (16.08.2007 19:57:18)
Дата 16.08.2007 21:46:10

Re: Наша позиция

>Плюс - как будет выглядеть Россия в глазах простых Грузин (на что, скорее всего, весь этот пиар и расчитан).

Вот как раз об этом, после прошлогодних эмбраго-депортаций можно вовсе не беспокоиться. Никакие, хоть реальные действия российских властей, хоть провокации грузинских, не могут уже уходшить репутацию России в глазах грузин.
От DM
К Nachtwolf (16.08.2007 21:46:10)
Дата 16.08.2007 22:03:18

Re: Наша позиция

>>Плюс - как будет выглядеть Россия в глазах простых Грузин (на что, скорее всего, весь этот пиар и расчитан).
>
>Вот как раз об этом, после прошлогодних эмбраго-депортаций можно вовсе не беспокоиться. Никакие, хоть реальные действия российских властей, хоть провокации грузинских, не могут уже уходшить репутацию России в глазах грузин.

Дело в том, что если это реально провокация и "рыльце" России не в пушку (не берусь загадывать что там и как - когда служил срочную наши бомберы (что-то большое) то ли в Иран, то ли куда - не помню, километров на 200 махнули - отказ бортового, в том числе навигационного оборудования и радиосвязи, всякое бывает. Пока разобрались - хрен знает куда залетели.), то она врят ли может как либо повлиять на людей сведующих. Цель таких акций обычно - как раз масса населения, которая особенно задумываться над тем "было-не было" не будет. Не в Грузии, так в других странах.
От Exeter
К Василий Фофанов (16.08.2007 16:11:11)
Дата 16.08.2007 18:44:39

Re: И этот

Здравствуйте!

>...чтобы потом имитировать нарушение границы с нашей стороны? А потом еще раз ее нарушил чтобы имитировать уход обратно к нам? Или держимся версии что данные радаров - все подделка от начала и до конца?

Е:
Как мы можем чего-либо держаться, если мы не знаем, какие там у грузин есть «данные радаров»? Может и подделка. Было бы странно с их стороны затевать провокацию, не озаботившись этим моментом.


Я боюсь Михаил что это нужно подкреплять чем то более весомым чем уверениями наших что "мамой кланус, мы не летали, а уж если летали то точно не залетали, а уж если залетали то точно не бомбили".

Е:
Пока что с обеих сторон уровень уверений по аргументации вполне адекватный друг другу.



>Пока наша позиция выглядит чрезвычайно слабой, и версия подвешивания Х-58 под Су-25 в провокационных целях, честное слово, крайне малоубедительной мне кажется.

Е:
Степень убедительности версий проистекает от степени их соответствия здравому смыслу. Как раз версия с полетами Су-24 с терянием им Х-58 представляется наиболее противоречащей здравому смыслу. А вот версия затейки грызунской стороны – наиболее ей соответствующей. Qui prodest, в конце концов, вся эта история? Ясно кому – товарищу Саахову и Ко. Появился повод и сорвать заседание в Тбилиси комиссии по югоосетинам, и публично помастурбировать товарищу Саахову на темы грузинского патриотизма, и привлечь в это дело америкосов.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (16.08.2007 18:44:39)
Дата 16.08.2007 19:18:20

Re: И этот

>Степень убедительности версий проистекает от степени их соответствия здравому смыслу. Как раз версия с полетами Су-24 с терянием им Х-58 представляется наиболее противоречащей здравому смыслу.

Согласен. Версия что ее не теряли а наносили ей удар - менее противоречит здравому смыслу. И это меня совершенно не приводит в восторг.

> Появился повод и сорвать заседание в Тбилиси комиссии по югоосетинам

Да оно и так сорвано было в реале :)

>, и публично помастурбировать товарищу Саахову на темы грузинского патриотизма, и привлечь в это дело америкосов.

Из того что ситуация кому-то играет на руку не всегда следует что он же и ее организатор. В опасном направлении движемся с подобными рассуждениями. Опять может станем извлекать на свет Божий заплесневелые дискуссии на тему того, qui prodest от 9/11 или взрывов в Москве?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Василий Фофанов (16.08.2007 19:18:20)
Дата 16.08.2007 22:10:36

Re: И этот

Здравствуйте!

>>Степень убедительности версий проистекает от степени их соответствия здравому смыслу. Как раз версия с полетами Су-24 с терянием им Х-58 представляется наиболее противоречащей здравому смыслу.
>
>Согласен. Версия что ее не теряли а наносили ей удар - менее противоречит здравому смыслу. И это меня совершенно не приводит в восторг.

Е:
Как раз версия, что ракетой наносили удар по РЛС – наиболее противоречащая здравому смыслу.
Со всех точек зрения. Положим, поразили РЛС. Грузины извлекли из её останков всё те же обломки ракеты и положили бы рядом с трупами своих людей. Эффект намного хлеще нынешнего. И какой цимес от этого России? И чтобы Вы сказали в этом случае?



>> Появился повод и сорвать заседание в Тбилиси комиссии по югоосетинам
>
>Да оно и так сорвано было в реале :)

>>, и публично помастурбировать товарищу Саахову на темы грузинского патриотизма, и привлечь в это дело америкосов.
>
>Из того что ситуация кому-то играет на руку не всегда следует что он же и ее организатор.

Е:
Почему же это. Включаем «бритву Оккама», как учил Игорь Куртуков :-))

Тем более, что это в русле старой доброй грузинской практики.



В опасном направлении движемся с подобными рассуждениями. Опять может станем извлекать на свет Божий заплесневелые дискуссии на тему того, qui prodest от 9/11 или взрывов в Москве?

Е:
Как раз в случае «с 9/11 или взрывов в Москве» qui prodest совершенно неочевидно. А вот в данном грузинском случае речь идёт об откровенно (я бы сказал – демонстративно) бескровном инциденте. Как и весной с этими «вертолётами». Что наводит, жжжж, на определённые мысли.



С уважением, Exeter
От gradient
К Василий Фофанов (16.08.2007 19:18:20)
Дата 16.08.2007 20:14:24

Re: И этот

>>Степень убедительности версий проистекает от степени их соответствия здравому смыслу. Как раз версия с полетами Су-24 с терянием им Х-58 представляется наиболее противоречащей здравому смыслу.
>
>Согласен. Версия что ее не теряли а наносили ей удар - менее противоречит здравому смыслу. И это меня совершенно не приводит в восторг.
Ну да, решили сбросить не радар ракету с дальностью пуска 200 км. Ну чтобы разбить его, русский кinetic energy interceptor.
От Василий Фофанов
К gradient (16.08.2007 20:14:24)
Дата 16.08.2007 20:24:59

Ничего не понял

>Ну да, решили сбросить не радар ракету с дальностью пуска 200 км. Ну чтобы разбить его, русский кinetic energy interceptor.

Какое отношение к делу имеет максимальная дальность пуска?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От gradient
К Василий Фофанов (16.08.2007 20:24:59)
Дата 16.08.2007 21:11:17

Re: Ничего не...

>>Ну да, решили сбросить не радар ракету с дальностью пуска 200 км. Ну чтобы разбить его, русский кinetic energy interceptor.
>
>Какое отношение к делу имеет максимальная дальность пуска?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Если целью был радар, то метод его уничножения был престранным. Подлететь к нему и сбросить ракету в пяти километрах от него в колхозном поле.
От Дмитрий Бобриков
К Exeter (16.08.2007 14:32:35)
Дата 16.08.2007 14:55:34

А откуда уверенность, что ракету вообще откуда-то сбрасывали???

Категорически приветствую

Свидетелем оного был как мне помнится один грузинский крестьянин, "служивший в прошлом в ВВС" :). Самолет мог просто пролететь, "воронку" лопатами выкопали, куда потом высыпали тот мусор, что возможно когда-то и был боевой ракетой. Недаром же мне думается "северные агресссоры" выбрали столь малонаселенное место для своей агрессии...

>С уважением, Exeter.
С уважением, Дмитрий
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Бобриков (16.08.2007 14:55:34)
Дата 17.08.2007 06:17:12

Да, если потом подорвали

> Свидетелем оного был как мне помнится один грузинский крестьянин, "служивший в прошлом в ВВС" :). Самолет мог просто пролететь, "воронку" лопатами выкопали, куда потом высыпали тот мусор, что возможно когда-то и был боевой ракетой. Недаром же мне думается "северные агресссоры" выбрали столь малонаселенное место для своей агрессии...

то следы сбрасывания будут уничтожены.
От Banzay
К Exeter (16.08.2007 14:32:35)
Дата 16.08.2007 14:35:15

если упираться Х58 можно из дверей Ан-2 выкинуть... (-)
От gradient
К Василий Фофанов (16.08.2007 13:01:31)
Дата 16.08.2007 14:04:53

Это извините как 2 пальца....

>Но таки из двух вариантов
>а) невероятная сноровистость и везучесть грузинов и

Берется ракета (скажем их в Азербайждане их осталось, можно купить недорого), подвешивается к Су-25 и сбрасывается над колхозным полем.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (16.08.2007 13:01:31)
Дата 16.08.2007 13:05:41

Re: Я боюсь...

Я с трудом могу поверить что можно устроить имитацию ракетной атаки иностранными самолетами
++++++++++
а что в этом сложного? Су-25 у грузинов есть, данные радара они подкрутить могут, а макет ракеты сделать и прикопать его тоже несложно, можно и целую ракету где-нибудь у хохлов купить. Облажались они разве что, как справедливо отметил Иванов, в обозначении места падения ракеты - с ее БЧ свыше 100 кг полицейскую ленточку надо тянуть не в двух метрах, а подальше

С уважением, А.Никольский
От Sregnic
К А.Никольский (16.08.2007 13:05:41)
Дата 16.08.2007 13:41:56

Re: Я боюсь...

Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.
От writer123
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 20:44:41

Re: Я боюсь...

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.
Дак таким макаром всю ПВО в СКВО можно вскрыть...
От Sregnic
К writer123 (16.08.2007 20:44:41)
Дата 17.08.2007 08:30:53

Re: Я боюсь...

>Дак таким макаром всю ПВО в СКВО можно вскрыть...
=============

Зачем вскрыть? Грузины показали что они контролируют свое воздушное пространство. В частности на телевизионном ролике показан монитор воздушного движения на котором отображается передвижение нескольких самолетов и среди них пунктиром помечен путь якобы русских самолетов. А что показали наши? Ничего. Сказали только:"Все вранье, ничего не было".
Меня например не убедили. Думаю таких людей много. Особенно если вспомнить инцидент в Кодори. Грузины предоставили комиссии, расследующей инцидент, данные радаров, на основании которых комиссия сделала много разных выводов, а когда обратились к нашим за такой-же информацией, наши ответили: "поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах." Какой можно сделать вывод? Либо у наших там дыра - ничего не видят, ничего не знают, даже нищая Грузия лучше контролирует свое небо - либо ваньку валяют, под дурачков косят - значит рыльце в пушку.
От Exeter
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 14:27:08

Re: Я боюсь...

Здравствуйте, уважаемый Sregnic!

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии.

Е:
Разве? А вроде бы как раз согласились предоставить.


Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.

Е:
Номер ракеты грузинами как раз не назывался пока что. И, скорее всего, назван не будет, по аналогии с Кодорским ущельем.


>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.

Е:
В точности наоборот - там зафиксирован отказ в предоставлении обломков ракет с их серийными номерами грузинской стороной.


С уважением, Exeter
От Sregnic
К Exeter (16.08.2007 14:27:08)
Дата 16.08.2007 16:05:48

Re: Я боюсь...

>В точности наоборот - там зафиксирован отказ в предоставлении обломков ракет с их серийными номерами грузинской стороной.
==============
У наших экспертов были фотографии осколков с номерами, но они заявили, что фотографий не достаточно и им нужны сами обломки, а грузины обломки не дали.


Вот цитата из Доклада:
ОТВЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА ЗАПРОС МООННГ ОБ ОКАЗАНИИ СОДЕЙСТВИЯ СГВФ. 31. Запрос МООННГ. МООННГ от лица СГВФ обратилась с просьбой к Российской Федерации об оказании содействия по следующим аспектам: а. Содействие компетентных российских органов в предоставлении данных авиационно-диспетчерской службы о любых полетах к северу и югу от Кавказских гор в и за пределами верхней части Кодорского ущелья с 08:00 (московское/местное время) 11 марта 2007 года до 20:00 12 марта 2007 года. b. Предоставление экспертов по управляемым противотанковым ракетам типа «АТАКА» и «ШТУРМ» от Российской Федерации, предпочтительно от завода-изготовителя или Министерства обороны, с тем чтобы содействовать определению производителя/типа ракеты, выпущенной в верхней части Кодорского ущелья, и предоставлению информации о платформах, с которых могут быть запущены подобные ракеты. с. Выяснение производителя, включая страну происхождения и конечного получателя найденных боеприпасов. Для справки прилагались фотографии, в том числе снимки осколков, извлеченных из пораженных участков, на компакт-дисках. Серийный номер и номер партии различимы на каждом осколке, которые, по мнению СГВФ, являлись осколками противотанковой управляемой ракеты.
22
32. Ответ Российской Федерации. После предварительного ответа от 4 мая 2007 года о том, что запрос находится в процессе рассмотрения и потребует дополнительного времени, Российская Федерация предоставила ответ (ссылка на письмо Министерства обороны #205/19479 от 23 мая 2007 года. Наиболее заметные аспекты доклада таковы: а. Рассмотрев вопрос о предоставлении соответствующих данных авиадиспетчерской службы, Российская Федерация предоставила отрицательный ответ, в котором было заявлено, что, поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах. b. Российская Федерация согласилась предоставить экспертов по боеприпасам для оказания содействия в определении производителя/типа противотанковой управляемой ракеты. с. В ответе Российской Федерации не был затронут вопрос о номере партии, месте изготовления и поставки боеприпасов. 33. Результаты экспертизы осколков ПТУР, проведенной экспертами Российской Федерации. 31 мая 2007 года в присутствии СГВФ эксперты Российской Федерации физически обследовали осколки ПТУР, собранные с места попадания в здании районной администрации н.п. Чхалта. Эксперты доложили, что из-за наличия надписей, служащих обозначением как для ШТУРМа (9М114), так и для АТАКИ (9М120), они не могут дать однозначный ответ. Эксперты рекомендовали отправить эти различные части для проведения лабораторной экспертизы в Российской Федерации. 34. Результаты экспертизы обсуждались на 7м заседании СГВФ 1 июня 2007 года и, отвечая на вопросы, поднятые руководителем СГВФ, эксперты доложили следующее: а. Эксперты не видели фотографии осколков, которые МООННГ предоставила Российской Федерации. b. Определить производителя/тип боеприпасов по фотографиям до физической экспертизы было бы сложно в связи с тем, что подобные боеприпасы производят несколько заводов. Лабораторная экспертиза, как таковая, все же потребуется, несмотря на фотографии и физическую экспертизу.
23
с. Основное различие между ракетами «ШТУРМ» и «АТАКА» состоит в системе управления и боеголовке. е. В обеих типах ракет используется «радиоуправляемая, оптически наводящаяся» система управления. Российская Федерация не использует наземное пусковое устройство БМПТ (боевая машина поддержки танков) для запуска ракеты «АТАКА». Ракета «АТАКА» может быт запущена только с воздушной платформы. Последнее заявление было поставлено под вопрос на заседании СГВФ, так как широко доступна информация о том, что ракета АТАКА может быть запущена с наземной платформы. g. Небольшие технические части обеих типов ракет взаимозаменяемы, однако эксперты по боеприпасам не имеют доступа в конструкторское бюро, что не позволяет дать четкий ответ по данному вопросу. 35. СГВФ обсудила предложение отправить улики для проведения лабораторной экспертизы в Российской Федерации. На данное предложение был дан квалифицированный, но все же негативный ответ грузинской делегации. По причине отсутствия консенсуса или рекомендаций о дальнейших действиях, СГВФ считает целесообразным более не заниматься данным вопросом.
От Alex Medvedev
К Sregnic (16.08.2007 16:05:48)
Дата 16.08.2007 16:09:20

Цировые носители экспертизой не приимаются

>в том числе снимки осколков, извлеченных из пораженных участков, на компакт-дисках.

точно также как запись на цифровом диктофоне судом не принимается в качестве доказательства или улики..
От Sregnic
К Alex Medvedev (16.08.2007 16:09:20)
Дата 16.08.2007 16:27:55

Re: Цировые носители...

>точно также как запись на цифровом диктофоне судом не принимается в качестве доказательства или улики..

Мне очень хочется верить, в России ведется номерной учет подобных боеприпасов. В этом случае даже на фотографии номеров можно дать например такие комментарии:
1. боеприпас с таким номером не выпускался. грузины от балды написали цифирь
2. боеприпас был выпущен в 198... г. и при распаде страны остался на территории Грузии (Украины, Латвии и т.п)
3. Боеприпас хранился на складе в г. N.. и утрачен при пожаре в 199.. г.

Просто молчать в тряпочку хуже всего.
От Alex Medvedev
К Sregnic (16.08.2007 16:27:55)
Дата 16.08.2007 16:42:18

Re: Цировые носители...

>В этом случае даже на фотографии номеров можно дать например такие комментарии:

А если потом окажется что цифры в реальности не такие как на фото?
От Sregnic
К Alex Medvedev (16.08.2007 16:42:18)
Дата 16.08.2007 17:20:03

В таком случае бледно будет выглядеть уже грузинская сторона (-)
От Alex Medvedev
К Sregnic (16.08.2007 17:20:03)
Дата 16.08.2007 18:04:30

Не, в таком случае глупым будет выглядеть тот кто использовал непроверенную инфу (-)
От Sregnic
К Alex Medvedev (16.08.2007 18:04:30)
Дата 16.08.2007 18:49:07

инфа - фотографии независимых информагенств

Если окажется что на реальных обломках другие номера - что тогда грузины предъявляли миру крича про агрессию?
От Alex Medvedev
К Sregnic (16.08.2007 18:49:07)
Дата 16.08.2007 19:46:21

Во-первых речь шла о официальном документе и передачи компакт-диска с фото

Во-вторых на так называемые "независимые информагенства" в подобных местах работают местные жители (а отнюдь не западные журналисты) которые весьма и весьма зависимы... Это иллюзия о том, что в независимых информагентствах информация всегда правдива.
От Sregnic
К Alex Medvedev (16.08.2007 19:46:21)
Дата 17.08.2007 08:49:59

Re: Во-первых ...

В случае с кодорским ущельем вообще все просто. Там был официальный запрос комиссии. Комиссия просила выяснить производителя и конечного получателя боеприпасов на основании представленых серийных номеров и номеров партии.

Цитата:"В ответе Российской Федерации не был затронут вопрос о номере партии, месте изготовления и поставки боеприпасов."
От Colder
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 14:20:12

Какие нафиг показания?

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров
Во-первых, пресловутые показания радаров - это всего навсего до безобразия примитивные фотки дисплей. Чуть ли не мыльницей :) Если вы считаете, что ПВОшники ежеминутно фотают экраны радаров, то сильно апшибаетесь. Наоборот, крайне подозрительно было, обнаружься подобные фоты. Сродни роялю в кустах :)
От Sregnic
К Colder (16.08.2007 14:20:12)
Дата 16.08.2007 15:57:25

Re: Какие нафиг...

В случае с кодорским ущельем показания грузинских радаров были приняты комиссией т.к. они участвуют в международном обмене данными.
Вот цитата:
Хотя КСПМ СНГ подчеркнули необходимость дальнейшего установления подлинности показаний радаров через другие источники, на основании (1) официального грузинского уведомления о признании грузинских радаров соответствующим нормам Международной организации гражданской авиации и участии в международном обмене данными; (2) предполагаемой верности первых отрицательных показаний радара; и (3) заверений/готовности грузинской стороны поделиться дальнейшей информацией; в конечном счете участники СГВФ согласились с достоверностью показаний обоих типов радаров.

Как я понимаю, данные с радаров в реальном режиме времени передаются в некую международную систему обмена данными. Таким образом в этой независимой от грузинских властей системе должны быть данные, поступившие с нескольких грузинских радаров. Принципиально можно, взяв под контроль эти радары, каким-то образом фальсифицировать данные и передать сведения о несуществующих самолетах. Чтобы опровергнуть фальсификации, нашим просто надо данные о воздушном движении в регионе в тот период времени, из которых видно, что никаких самолетов не было. Однако это не делается сейчас и не делалось в марте 2007.
Рассмотрев вопрос о предоставлении соответствующих данных авиадиспетчерской службы, Российская Федерация предоставила отрицательный ответ, в котором было заявлено, что, поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах.
От DmitryO
К Sregnic (16.08.2007 15:57:25)
Дата 16.08.2007 16:51:24

Re: Какие нафиг...

>В случае с кодорским ущельем показания грузинских радаров были приняты комиссией т.к. они участвуют в международном обмене данными.
>Вот цитата:
>Хотя КСПМ СНГ подчеркнули необходимость дальнейшего установления подлинности показаний радаров через другие источники, на основании (1) официального грузинского уведомления о признании грузинских радаров соответствующим нормам Международной организации гражданской авиации и участии в международном обмене данными; (2) предполагаемой верности первых отрицательных показаний радара; и (3) заверений/готовности грузинской стороны поделиться дальнейшей информацией; в конечном счете участники СГВФ согласились с достоверностью показаний обоих типов радаров.

>Как я понимаю, данные с радаров в реальном режиме времени передаются в некую международную систему обмена данными. Таким образом в этой независимой от грузинских властей системе должны быть данные, поступившие с нескольких грузинских радаров. Принципиально можно, взяв под контроль эти радары, каким-то образом фальсифицировать данные и передать сведения о несуществующих самолетах. Чтобы опровергнуть фальсификации, нашим просто надо данные о воздушном движении в регионе в тот период времени, из которых видно, что никаких самолетов не было. Однако это не делается сейчас и не делалось в марте 2007.
>Рассмотрев вопрос о предоставлении соответствующих данных авиадиспетчерской службы, Российская Федерация предоставила отрицательный ответ, в котором было заявлено, что, поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах.

А нельзя ли ссылку на доклад комиссии? Потому что в архиве найти не смог, но когда читал первый раз, у меня сложилось впечатление об прямо противоположной ситуации.
От Sregnic
К DmitryO (16.08.2007 16:51:24)
Дата 16.08.2007 17:18:44

Re: Какие нафиг...

>А нельзя ли ссылку на доклад комиссии? Потому что в архиве найти не смог, но когда читал первый раз, у меня сложилось впечатление об прямо противоположной ситуации.
========
положил в копилку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sregnic/(070816171707)_JFFG_report_final_110707_Russian.pdf
От AlbertY
К Colder (16.08.2007 14:20:12)
Дата 16.08.2007 15:46:31

показания не радара ПВО а скорее службы контроля воздушного движения

>Во-первых, пресловутые показания радаров - это всего навсего до безобразия примитивные фотки дисплей. Чуть ли не мыльницей :) Если вы считаете, что ПВОшники ежеминутно фотают экраны радаров, то сильно апшибаетесь. Наоборот, крайне подозрительно было, обнаружься подобные фоты. Сродни роялю в кустах :)
Данные на таких системах сохраняются на компе. Их можно воспроизводить
От DmitryO
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 14:12:00

Re: Я боюсь...

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.

Кому предоставлять показания? Грузии? Они, посмотрев показания, громко объявят о том, что российские самолеты не летали?
Где опубликован номер ракеты? На снимках его не было.

>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.

Насколько я помню (а в архивах отчет второй раз найти не смог), в нем был зафиксирован отказ предоставить информацию от грузинской стороны. Российская сторона все данные предоставила. Может, я путаю?
От А.Никольский
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 14:07:49

Re: Я боюсь...

Здравствуйте, уважаемый
>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии.
+++++++++
а они могут это сделать? Вопрос требует изучения. Во всяком случае, на маневры туда А-50 гоняли

Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
++++++++
а этот номер назывался ли?

С уважением, А.Никольский
От Sregnic
К А.Никольский (16.08.2007 14:07:49)
Дата 16.08.2007 16:12:31

Re: Я боюсь...

>а этот номер назывался ли?

Были фотографии обломков, на которых различимы какие-то номера.
От Sregnic
К Sregnic (16.08.2007 16:12:31)
Дата 16.08.2007 19:00:14

Фотография обломков с номером

http://lenta.ru/news/2007/08/07/missile/
От FED-2
К Sregnic (16.08.2007 19:00:14)
Дата 16.08.2007 20:12:10

Re: Фотография обломков...

> http://lenta.ru/news/2007/08/07/missile/

А разве на этом куске металла на фото не написано: "J-92-C"? На советских/русских ракетах наносят надписи латинскими символами?
От DmitryO
К А.Никольский (16.08.2007 13:05:41)
Дата 16.08.2007 13:11:22

Re: Я боюсь...

>Я с трудом могу поверить что можно устроить имитацию ракетной атаки иностранными самолетами
>++++++++++
>а что в этом сложного? Су-25 у грузинов есть, данные радара они подкрутить могут, а макет ракеты сделать и прикопать его тоже несложно, можно и целую ракету где-нибудь у хохлов купить. Облажались они разве что, как справедливо отметил Иванов, в обозначении места падения ракеты - с ее БЧ свыше 100 кг полицейскую ленточку надо тянуть не в двух метрах, а подальше

>С уважением, А.Никольский

Плюс выступление Саахова, когда он рассказывал (и показывал на карте траекторию), что грузинские радары отследили полет самолетов от Нальчика, к Нальчику и посадку на аэродром. ИМХО, это невозможно из-за кавказских гор. И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.
От А.Никольский
К DmitryO (16.08.2007 13:11:22)
Дата 16.08.2007 13:27:43

Re: Я боюсь...

И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.
++++++++
ну, Х-58 примерно столько и весит

С уважением, А.Никольский
От DmitryO
К А.Никольский (16.08.2007 13:27:43)
Дата 16.08.2007 13:30:01

Re: Я боюсь...

>И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.
>++++++++
>ну, Х-58 примерно столько и весит

Но они сказали об этом, не раскопав, и не определив тип ракеты :)

>С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (16.08.2007 11:52:44)
Дата 16.08.2007 11:55:10

А зачем им это нужно ? (+)

Здравствуйте,

1. Руководство "внутренне мобилизует" общество ?
2. Выклянчивает деньги у "наших партнёров" ?

Несколько туманна вся это свистопляска.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андю (16.08.2007 11:55:10)
Дата 16.08.2007 11:57:49

Re: А зачем...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>1. Руководство "внутренне мобилизует" общество ?
>2. Выклянчивает деньги у "наших партнёров" ?

Ну, в США и Великобритании каждый раз на этой основе развертывается очень мощная политическая кампания (в изданиях уровня Washington Post, The Wall Street Journal и т.п.), укрепляются силы, выступающие за более жесткую политику в отношении РФ. Кроме того, есть расчет на то, что пропагандистская кампания на Западе будет каждый раз сильно действовать на нервы руководству РФ.

С уважением, Василий Кашин
От AlbertY
К Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата 16.08.2007 10:23:45

ракета не была запущена она была реально "подкинута"

>Что-то у меня есть неприятные ощущения что рыло наше таки в пуху :( Особенно неприятна конечно если это так полнейшая бездарность :(
у ракет этого типа есть
- самоликвидатор
- они наводятся специализироанными системами наведения без которых их даже как НУРС не заюзаешь.
http://www.sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/58/kh58.htm
"
Ракета Х-58У программируется перед пуском встроенной спецаппаpатypой «Фантасмагоpия» (Су-24М) или подвесной - «Вьюга».
Отечественные самолеты, в основном, оборудованы встроенной системой разведки и целеуказания ракетам Х-58У - «Фантасмагория».
"
- для пуска этих ракет есть min растояние от цели, а max позволяет их пускать не нарушая границу с Грузией.
По ранее реальным фактам, бомбардировок Панкисского ущелья (юзались КАБ-500), бомбёжёк Гелаева в Кодорском ущелье (НУРС,ПТУР), троп на границе Грузии с РФ (со стороны Дагестана) всё реально взрывалось ну и даже признавалось РФ в лице Сергея Иванова.

От Михаил
К Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата 16.08.2007 08:35:37

Re: Вообще все...

>Что-то у меня есть неприятные ощущения что рыло наше таки в пуху :( Особенно неприятна конечно если это так полнейшая бездарность :(

Я лично почти уверен, что наши самолеты там были(скорее всего по ошибке) и что-то действительно уронили на территорию Грузии.
То, что это не было спланированным ударом по грузинской РЛС, я вообще не сомневаюсь, мнение о нашем руководстве у меня невысокое, но не до такой же степени :)
С самого начала надо было просто сообщить о навигационной ошибке и извиниться, хоть это и противно.
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (16.08.2007 02:56:14)
Дата 16.08.2007 02:59:02

Правда несколько смущает один момент...

у меня что-то с памятью или по исходной версии самолетов была пара, но зато факт нарушения одиночный?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Бобриков
К Василий Фофанов (16.08.2007 02:59:02)
Дата 16.08.2007 13:07:10

А не смущает

Категорически приветствую
>у меня что-то с памятью или по исходной версии самолетов была пара, но зато факт нарушения одиночный?

такой момент, что все "доказательства" грузинами были скоропалительно уничтожены? Совбезу расследовать было нечего, а какими доказательствами в таком случае пользовались наши бледнолицыми братья???

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Дмитрий Бобриков (16.08.2007 13:07:10)
Дата 16.08.2007 16:14:42

Ни капли не смущает

>такой момент, что все "доказательства" грузинами были скоропалительно уничтожены? Совбезу расследовать было нечего, а какими доказательствами в таком случае пользовались наши бледнолицыми братья???

...поскольку не имеется оснований считать что это соответствует действительности. По уверениям грузинов уничтожена только БЧ.

Это во-первых. Во-вторых. Надо ли понимать так что факт нарушения воздушного пространства уже принимается как данность, сосредоточиваемся на факте применения ракетного вооружения?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От writer123
К Василий Фофанов (16.08.2007 16:14:42)
Дата 16.08.2007 20:42:18

Re: Ни капли...

>Это во-первых. Во-вторых. Надо ли понимать так что факт нарушения воздушного пространства уже принимается как данность, сосредоточиваемся на факте применения ракетного вооружения?

Ну наши самолёты и вертолёты над Грузией всё же временами возникают, думаю что факты нарушения воздушного пространства периодически имеют место быть. Думаю что преднамеренно - в целях боевой подготовки и устрашения. В данном же случае - фиг его знает.
От Василий Фофанов
К writer123 (16.08.2007 20:42:18)
Дата 16.08.2007 21:55:11

Re: Ни капли...

> В данном же случае - фиг его знает.

Нда. Вот то-то и оно, что сомнения закрадываются глядя на яростные отрицания наших. The lady doth protest too much, methinks (с) Queen Gertrude

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От ZULU
К Дмитрий Бобриков (16.08.2007 13:07:10)
Дата 16.08.2007 13:23:19

ЕМНИП, уничтожили только боеголовку ракеты. Остальное цело (-)
От Дмитрий Бобриков
К ZULU (16.08.2007 13:23:19)
Дата 16.08.2007 13:38:06

А что, совбезу ООН, все, что не боеголовка - не доказательство? (-)
От Banzay
К Дмитрий Бобриков (16.08.2007 13:38:06)
Дата 16.08.2007 14:08:40

интересно сколько в граммах от ракеты можно собрать после подрыва(уничтожения)БЧ (-)
От ZULU
К Banzay (16.08.2007 14:08:40)
Дата 16.08.2007 14:39:48

А что - достать из остатков корпуса ракеты боеголовку и

Привет всем

взорвать ее отдельно невозможно? Насколько понял из прочитанного, именно так грузины и поступили. Обычные меры предосторожности. В Литве, когда Су-27 с ракетамы грохнулся, точно также поступили.

С уважением

ЗУЛУ
От Дмитрий Бобриков
К ZULU (16.08.2007 14:39:48)
Дата 16.08.2007 15:04:37

Да ничего, только

Категорически приветствую
>Привет всем

>взорвать ее отдельно невозможно? Насколько понял из прочитанного, именно так грузины и поступили. Обычные меры предосторожности. В Литве, когда Су-27 с ракетамы грохнулся, точно также поступили.

представитель совбеза ООН сказал, что грузины не предоставили никаких доказательств агрессии, поэтому не важно какую часть ракеты грузины могли взорвать, а какую нет - по ходу не осталось ничего, что бы можно было предоставить в совбез.

>С уважением

>ЗУЛУ
С уважением, Дмитрий
От ZULU
К Дмитрий Бобриков (16.08.2007 15:04:37)
Дата 16.08.2007 15:26:07

У вас нет дословного заявления представителя ООН?

Привет всем

>представитель совбеза ООН сказал, что грузины не предоставили никаких доказательств агрессии.

Ибо в других местах пишут, что небыло предоставленно достаточных (или удовлетворительных) доказательств. А это - не одно и тоже. Но везде - пересказ.

П.С. А что по правилам ООН являеться "доказательством агрессии"?

С уважением



>>С уважением
>
>>ЗУЛУ
>С уважением, Дмитрий
ЗУЛУ
От Sregnic
К ZULU (16.08.2007 15:26:07)
Дата 16.08.2007 17:40:48

Думаю им нужно заключение какой-нибудь комиссии.

Не будут же они на совбезе обломки рассматривать.
Такая комиссия грузинами создана и скорее всего скоро даст неблагоприятное для Росссии заключение.
От Banzay
К ZULU (16.08.2007 14:39:48)
Дата 16.08.2007 14:42:06

Re: А что...

Приветсвую!

>взорвать ее отдельно невозможно? Насколько понял из прочитанного, именно так грузины и поступили. Обычные меры предосторожности. В Литве, когда Су-27 с ракетамы грохнулся, точно также поступили.
***************************
тут вот какое дело, если ракета сброшена это можно а вот если запущенаи не сработала, то мягко говоря не рекомендуется....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От gradient
К Василий Фофанов (16.08.2007 02:59:02)
Дата 16.08.2007 08:21:39

Меня смущает другой момент :-)

Решительно все злодеяния русской военщины имеют минимальный для Грузии ущерб и максимарьный пиар-выхлоп для нее же.
От karlenko
К gradient (16.08.2007 08:21:39)
Дата 16.08.2007 09:25:25

пора брать уроки у украинских ракетчиков! (-)
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (16.08.2007 02:59:02)
Дата 16.08.2007 04:25:51

смущает один момент...

что найденая граната бомба ракета как обычно окажется учебной и Жорж Буш никто не пострадает. Зато выхлоп будет оглушительным
От Гриша
К Сергей Зыков (16.08.2007 04:25:51)
Дата 16.08.2007 04:30:40

А зачем ей быть учебной? (-)