От А.Никольский
К Василий Фофанов
Дата 16.08.2007 13:05:41
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Я боюсь...

Я с трудом могу поверить что можно устроить имитацию ракетной атаки иностранными самолетами
++++++++++
а что в этом сложного? Су-25 у грузинов есть, данные радара они подкрутить могут, а макет ракеты сделать и прикопать его тоже несложно, можно и целую ракету где-нибудь у хохлов купить. Облажались они разве что, как справедливо отметил Иванов, в обозначении места падения ракеты - с ее БЧ свыше 100 кг полицейскую ленточку надо тянуть не в двух метрах, а подальше

С уважением, А.Никольский
От Sregnic
К А.Никольский (16.08.2007 13:05:41)
Дата 16.08.2007 13:41:56

Re: Я боюсь...

Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.
От writer123
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 20:44:41

Re: Я боюсь...

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.
Дак таким макаром всю ПВО в СКВО можно вскрыть...
От Sregnic
К writer123 (16.08.2007 20:44:41)
Дата 17.08.2007 08:30:53

Re: Я боюсь...

>Дак таким макаром всю ПВО в СКВО можно вскрыть...
=============

Зачем вскрыть? Грузины показали что они контролируют свое воздушное пространство. В частности на телевизионном ролике показан монитор воздушного движения на котором отображается передвижение нескольких самолетов и среди них пунктиром помечен путь якобы русских самолетов. А что показали наши? Ничего. Сказали только:"Все вранье, ничего не было".
Меня например не убедили. Думаю таких людей много. Особенно если вспомнить инцидент в Кодори. Грузины предоставили комиссии, расследующей инцидент, данные радаров, на основании которых комиссия сделала много разных выводов, а когда обратились к нашим за такой-же информацией, наши ответили: "поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах." Какой можно сделать вывод? Либо у наших там дыра - ничего не видят, ничего не знают, даже нищая Грузия лучше контролирует свое небо - либо ваньку валяют, под дурачков косят - значит рыльце в пушку.
От Exeter
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 14:27:08

Re: Я боюсь...

Здравствуйте, уважаемый Sregnic!

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии.

Е:
Разве? А вроде бы как раз согласились предоставить.


Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.

Е:
Номер ракеты грузинами как раз не назывался пока что. И, скорее всего, назван не будет, по аналогии с Кодорским ущельем.


>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.

Е:
В точности наоборот - там зафиксирован отказ в предоставлении обломков ракет с их серийными номерами грузинской стороной.


С уважением, Exeter
От Sregnic
К Exeter (16.08.2007 14:27:08)
Дата 16.08.2007 16:05:48

Re: Я боюсь...

>В точности наоборот - там зафиксирован отказ в предоставлении обломков ракет с их серийными номерами грузинской стороной.
==============
У наших экспертов были фотографии осколков с номерами, но они заявили, что фотографий не достаточно и им нужны сами обломки, а грузины обломки не дали.


Вот цитата из Доклада:
ОТВЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА ЗАПРОС МООННГ ОБ ОКАЗАНИИ СОДЕЙСТВИЯ СГВФ. 31. Запрос МООННГ. МООННГ от лица СГВФ обратилась с просьбой к Российской Федерации об оказании содействия по следующим аспектам: а. Содействие компетентных российских органов в предоставлении данных авиационно-диспетчерской службы о любых полетах к северу и югу от Кавказских гор в и за пределами верхней части Кодорского ущелья с 08:00 (московское/местное время) 11 марта 2007 года до 20:00 12 марта 2007 года. b. Предоставление экспертов по управляемым противотанковым ракетам типа «АТАКА» и «ШТУРМ» от Российской Федерации, предпочтительно от завода-изготовителя или Министерства обороны, с тем чтобы содействовать определению производителя/типа ракеты, выпущенной в верхней части Кодорского ущелья, и предоставлению информации о платформах, с которых могут быть запущены подобные ракеты. с. Выяснение производителя, включая страну происхождения и конечного получателя найденных боеприпасов. Для справки прилагались фотографии, в том числе снимки осколков, извлеченных из пораженных участков, на компакт-дисках. Серийный номер и номер партии различимы на каждом осколке, которые, по мнению СГВФ, являлись осколками противотанковой управляемой ракеты.
22
32. Ответ Российской Федерации. После предварительного ответа от 4 мая 2007 года о том, что запрос находится в процессе рассмотрения и потребует дополнительного времени, Российская Федерация предоставила ответ (ссылка на письмо Министерства обороны #205/19479 от 23 мая 2007 года. Наиболее заметные аспекты доклада таковы: а. Рассмотрев вопрос о предоставлении соответствующих данных авиадиспетчерской службы, Российская Федерация предоставила отрицательный ответ, в котором было заявлено, что, поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах. b. Российская Федерация согласилась предоставить экспертов по боеприпасам для оказания содействия в определении производителя/типа противотанковой управляемой ракеты. с. В ответе Российской Федерации не был затронут вопрос о номере партии, месте изготовления и поставки боеприпасов. 33. Результаты экспертизы осколков ПТУР, проведенной экспертами Российской Федерации. 31 мая 2007 года в присутствии СГВФ эксперты Российской Федерации физически обследовали осколки ПТУР, собранные с места попадания в здании районной администрации н.п. Чхалта. Эксперты доложили, что из-за наличия надписей, служащих обозначением как для ШТУРМа (9М114), так и для АТАКИ (9М120), они не могут дать однозначный ответ. Эксперты рекомендовали отправить эти различные части для проведения лабораторной экспертизы в Российской Федерации. 34. Результаты экспертизы обсуждались на 7м заседании СГВФ 1 июня 2007 года и, отвечая на вопросы, поднятые руководителем СГВФ, эксперты доложили следующее: а. Эксперты не видели фотографии осколков, которые МООННГ предоставила Российской Федерации. b. Определить производителя/тип боеприпасов по фотографиям до физической экспертизы было бы сложно в связи с тем, что подобные боеприпасы производят несколько заводов. Лабораторная экспертиза, как таковая, все же потребуется, несмотря на фотографии и физическую экспертизу.
23
с. Основное различие между ракетами «ШТУРМ» и «АТАКА» состоит в системе управления и боеголовке. е. В обеих типах ракет используется «радиоуправляемая, оптически наводящаяся» система управления. Российская Федерация не использует наземное пусковое устройство БМПТ (боевая машина поддержки танков) для запуска ракеты «АТАКА». Ракета «АТАКА» может быт запущена только с воздушной платформы. Последнее заявление было поставлено под вопрос на заседании СГВФ, так как широко доступна информация о том, что ракета АТАКА может быть запущена с наземной платформы. g. Небольшие технические части обеих типов ракет взаимозаменяемы, однако эксперты по боеприпасам не имеют доступа в конструкторское бюро, что не позволяет дать четкий ответ по данному вопросу. 35. СГВФ обсудила предложение отправить улики для проведения лабораторной экспертизы в Российской Федерации. На данное предложение был дан квалифицированный, но все же негативный ответ грузинской делегации. По причине отсутствия консенсуса или рекомендаций о дальнейших действиях, СГВФ считает целесообразным более не заниматься данным вопросом.
От Alex Medvedev
К Sregnic (16.08.2007 16:05:48)
Дата 16.08.2007 16:09:20

Цировые носители экспертизой не приимаются

>в том числе снимки осколков, извлеченных из пораженных участков, на компакт-дисках.

точно также как запись на цифровом диктофоне судом не принимается в качестве доказательства или улики..
От Sregnic
К Alex Medvedev (16.08.2007 16:09:20)
Дата 16.08.2007 16:27:55

Re: Цировые носители...

>точно также как запись на цифровом диктофоне судом не принимается в качестве доказательства или улики..

Мне очень хочется верить, в России ведется номерной учет подобных боеприпасов. В этом случае даже на фотографии номеров можно дать например такие комментарии:
1. боеприпас с таким номером не выпускался. грузины от балды написали цифирь
2. боеприпас был выпущен в 198... г. и при распаде страны остался на территории Грузии (Украины, Латвии и т.п)
3. Боеприпас хранился на складе в г. N.. и утрачен при пожаре в 199.. г.

Просто молчать в тряпочку хуже всего.
От Alex Medvedev
К Sregnic (16.08.2007 16:27:55)
Дата 16.08.2007 16:42:18

Re: Цировые носители...

>В этом случае даже на фотографии номеров можно дать например такие комментарии:

А если потом окажется что цифры в реальности не такие как на фото?
От Sregnic
К Alex Medvedev (16.08.2007 16:42:18)
Дата 16.08.2007 17:20:03

В таком случае бледно будет выглядеть уже грузинская сторона (-)
От Alex Medvedev
К Sregnic (16.08.2007 17:20:03)
Дата 16.08.2007 18:04:30

Не, в таком случае глупым будет выглядеть тот кто использовал непроверенную инфу (-)
От Sregnic
К Alex Medvedev (16.08.2007 18:04:30)
Дата 16.08.2007 18:49:07

инфа - фотографии независимых информагенств

Если окажется что на реальных обломках другие номера - что тогда грузины предъявляли миру крича про агрессию?
От Alex Medvedev
К Sregnic (16.08.2007 18:49:07)
Дата 16.08.2007 19:46:21

Во-первых речь шла о официальном документе и передачи компакт-диска с фото

Во-вторых на так называемые "независимые информагенства" в подобных местах работают местные жители (а отнюдь не западные журналисты) которые весьма и весьма зависимы... Это иллюзия о том, что в независимых информагентствах информация всегда правдива.
От Sregnic
К Alex Medvedev (16.08.2007 19:46:21)
Дата 17.08.2007 08:49:59

Re: Во-первых ...

В случае с кодорским ущельем вообще все просто. Там был официальный запрос комиссии. Комиссия просила выяснить производителя и конечного получателя боеприпасов на основании представленых серийных номеров и номеров партии.

Цитата:"В ответе Российской Федерации не был затронут вопрос о номере партии, месте изготовления и поставки боеприпасов."
От Colder
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 14:20:12

Какие нафиг показания?

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров
Во-первых, пресловутые показания радаров - это всего навсего до безобразия примитивные фотки дисплей. Чуть ли не мыльницей :) Если вы считаете, что ПВОшники ежеминутно фотают экраны радаров, то сильно апшибаетесь. Наоборот, крайне подозрительно было, обнаружься подобные фоты. Сродни роялю в кустах :)
От Sregnic
К Colder (16.08.2007 14:20:12)
Дата 16.08.2007 15:57:25

Re: Какие нафиг...

В случае с кодорским ущельем показания грузинских радаров были приняты комиссией т.к. они участвуют в международном обмене данными.
Вот цитата:
Хотя КСПМ СНГ подчеркнули необходимость дальнейшего установления подлинности показаний радаров через другие источники, на основании (1) официального грузинского уведомления о признании грузинских радаров соответствующим нормам Международной организации гражданской авиации и участии в международном обмене данными; (2) предполагаемой верности первых отрицательных показаний радара; и (3) заверений/готовности грузинской стороны поделиться дальнейшей информацией; в конечном счете участники СГВФ согласились с достоверностью показаний обоих типов радаров.

Как я понимаю, данные с радаров в реальном режиме времени передаются в некую международную систему обмена данными. Таким образом в этой независимой от грузинских властей системе должны быть данные, поступившие с нескольких грузинских радаров. Принципиально можно, взяв под контроль эти радары, каким-то образом фальсифицировать данные и передать сведения о несуществующих самолетах. Чтобы опровергнуть фальсификации, нашим просто надо данные о воздушном движении в регионе в тот период времени, из которых видно, что никаких самолетов не было. Однако это не делается сейчас и не делалось в марте 2007.
Рассмотрев вопрос о предоставлении соответствующих данных авиадиспетчерской службы, Российская Федерация предоставила отрицательный ответ, в котором было заявлено, что, поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах.
От DmitryO
К Sregnic (16.08.2007 15:57:25)
Дата 16.08.2007 16:51:24

Re: Какие нафиг...

>В случае с кодорским ущельем показания грузинских радаров были приняты комиссией т.к. они участвуют в международном обмене данными.
>Вот цитата:
>Хотя КСПМ СНГ подчеркнули необходимость дальнейшего установления подлинности показаний радаров через другие источники, на основании (1) официального грузинского уведомления о признании грузинских радаров соответствующим нормам Международной организации гражданской авиации и участии в международном обмене данными; (2) предполагаемой верности первых отрицательных показаний радара; и (3) заверений/готовности грузинской стороны поделиться дальнейшей информацией; в конечном счете участники СГВФ согласились с достоверностью показаний обоих типов радаров.

>Как я понимаю, данные с радаров в реальном режиме времени передаются в некую международную систему обмена данными. Таким образом в этой независимой от грузинских властей системе должны быть данные, поступившие с нескольких грузинских радаров. Принципиально можно, взяв под контроль эти радары, каким-то образом фальсифицировать данные и передать сведения о несуществующих самолетах. Чтобы опровергнуть фальсификации, нашим просто надо данные о воздушном движении в регионе в тот период времени, из которых видно, что никаких самолетов не было. Однако это не делается сейчас и не делалось в марте 2007.
>Рассмотрев вопрос о предоставлении соответствующих данных авиадиспетчерской службы, Российская Федерация предоставила отрицательный ответ, в котором было заявлено, что, поскольку все записи осуществляются службами управления полетами Вооруженных Сил Российской Федерации в Кавказском регионе только когда российские ВВС осуществляют полеты в регионе; и поскольку 11-12 марта в упомянутом районе полеты ВВС России не осуществлялись, соответственно нет записей о подобных полетах.

А нельзя ли ссылку на доклад комиссии? Потому что в архиве найти не смог, но когда читал первый раз, у меня сложилось впечатление об прямо противоположной ситуации.
От Sregnic
К DmitryO (16.08.2007 16:51:24)
Дата 16.08.2007 17:18:44

Re: Какие нафиг...

>А нельзя ли ссылку на доклад комиссии? Потому что в архиве найти не смог, но когда читал первый раз, у меня сложилось впечатление об прямо противоположной ситуации.
========
положил в копилку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Sregnic/(070816171707)_JFFG_report_final_110707_Russian.pdf
От AlbertY
К Colder (16.08.2007 14:20:12)
Дата 16.08.2007 15:46:31

показания не радара ПВО а скорее службы контроля воздушного движения

>Во-первых, пресловутые показания радаров - это всего навсего до безобразия примитивные фотки дисплей. Чуть ли не мыльницей :) Если вы считаете, что ПВОшники ежеминутно фотают экраны радаров, то сильно апшибаетесь. Наоборот, крайне подозрительно было, обнаружься подобные фоты. Сродни роялю в кустах :)
Данные на таких системах сохраняются на компе. Их можно воспроизводить
От DmitryO
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 14:12:00

Re: Я боюсь...

>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии. Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.

Кому предоставлять показания? Грузии? Они, посмотрев показания, громко объявят о том, что российские самолеты не летали?
Где опубликован номер ракеты? На снимках его не было.

>Такая-же фигня была по вертолетам в кодорском ущелье. Отказ предоставления информации был зафиксирован в заключении комиссии.

Насколько я помню (а в архивах отчет второй раз найти не смог), в нем был зафиксирован отказ предоставить информацию от грузинской стороны. Российская сторона все данные предоставила. Может, я путаю?
От А.Никольский
К Sregnic (16.08.2007 13:41:56)
Дата 16.08.2007 14:07:49

Re: Я боюсь...

Здравствуйте, уважаемый
>Непонятно почему наши не могут предоставить показания наших радаров, подтверждающие отсутствие наших самолетов в небе Грузии.
+++++++++
а они могут это сделать? Вопрос требует изучения. Во всяком случае, на маневры туда А-50 гоняли

Непонятно, почему не предоставлены данные о том, кому были поставлена эта ракета, номер которой известен.
++++++++
а этот номер назывался ли?

С уважением, А.Никольский
От Sregnic
К А.Никольский (16.08.2007 14:07:49)
Дата 16.08.2007 16:12:31

Re: Я боюсь...

>а этот номер назывался ли?

Были фотографии обломков, на которых различимы какие-то номера.
От Sregnic
К Sregnic (16.08.2007 16:12:31)
Дата 16.08.2007 19:00:14

Фотография обломков с номером

http://lenta.ru/news/2007/08/07/missile/
От FED-2
К Sregnic (16.08.2007 19:00:14)
Дата 16.08.2007 20:12:10

Re: Фотография обломков...

> http://lenta.ru/news/2007/08/07/missile/

А разве на этом куске металла на фото не написано: "J-92-C"? На советских/русских ракетах наносят надписи латинскими символами?
От DmitryO
К А.Никольский (16.08.2007 13:05:41)
Дата 16.08.2007 13:11:22

Re: Я боюсь...

>Я с трудом могу поверить что можно устроить имитацию ракетной атаки иностранными самолетами
>++++++++++
>а что в этом сложного? Су-25 у грузинов есть, данные радара они подкрутить могут, а макет ракеты сделать и прикопать его тоже несложно, можно и целую ракету где-нибудь у хохлов купить. Облажались они разве что, как справедливо отметил Иванов, в обозначении места падения ракеты - с ее БЧ свыше 100 кг полицейскую ленточку надо тянуть не в двух метрах, а подальше

>С уважением, А.Никольский

Плюс выступление Саахова, когда он рассказывал (и показывал на карте траекторию), что грузинские радары отследили полет самолетов от Нальчика, к Нальчику и посадку на аэродром. ИМХО, это невозможно из-за кавказских гор. И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.
От А.Никольский
К DmitryO (16.08.2007 13:11:22)
Дата 16.08.2007 13:27:43

Re: Я боюсь...

И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.
++++++++
ну, Х-58 примерно столько и весит

С уважением, А.Никольский
От DmitryO
К А.Никольский (16.08.2007 13:27:43)
Дата 16.08.2007 13:30:01

Re: Я боюсь...

>И еще сообщение в первые часы о том, что ракета весит 700 кг.
>++++++++
>ну, Х-58 примерно столько и весит

Но они сказали об этом, не раскопав, и не определив тип ракеты :)

>С уважением, А.Никольский