ВИФ2 NE : Ветка : Re: вернёмся снова к Бивору?

От	BREN
К	All
Дата	16.08.2007 01:11:48
Рубрики	Прочее;

Re: вернёмся снова к Бивору?

У Артема Драбкина в книге "Я дрался на Т-34" в воспоминаях ветерана В.П.Брюхова есть такой эпизод:
"Был один случай в городе Крайово, в Румынии, где мы остановились на три дня подремонтироваться и подтянуть тылы. У нас в батальоне был командиром танка лейтенант Иванов с Белгородчины. Взрослый мужик, лет тридцати двух — тридцати четырех, коммунист, с высшим агрономическим образованием, бывший до войны председателем колхоза. В его деревне стояли румыны, и при отступлении они молодежь с собой угнали, а коммунистов и их семьи согнали в один сарай и сожгли. Потом соседи говорили, что так они кричали и плакали, когда солдаты обливали сарай горючим, а потом еще стреляли, добивая через доски. Вот так погибла семья Иванова — жена и двое детей. Наша бригада проходила недалеко от его села, и он отпросился заехать. Там ему рассказали эту историю, отвели на пепелище. Когда он вернулся, его словно подменили. Он стал мстить. Воевал здорово, временами даже казалось, что он ищет смерти. В плен не брал никого, а когда в плен пытались сдаваться, косил, не раздумывая. А тут... выпили и пошли с механиком искать молодку. Сентябрь был, хорошая погода, дело к вечеру. Зашли в дом. В комнате пожилой мужчина и молодка лет двадцати пяти сидят пьют чай. У нее на руках полуторагодовалый ребенок. Ребенка лейтенант передал родителям, ей говорит: «Иди в комнату», а механику: «Ты иди, трахни ее, а потом я». Тот пошел, а сам-то пацан, с 1926 года, ни разу, наверное, с девкой связи не имел. Он начал с ней шебуршиться. Она, видя такое дело, в окно выскочила и побежала. А Иванов стук услышал, выскакивает: «Где она?» А она уже бежит. «Ах ты, сукин сын, упустил». Ну, он ей вдогонку дал очередь из автомата. Она упала. Они не обратили внимания и ушли. Если бы она бежала и надо было бы убить ее, наверняка бы не попал. А тут из очереди всего одна пуля, и прямо в сердце. На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли — СМЕРШ работал неплохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю
бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат — искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот все просил прощения. Так и получилось — дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном. Лейтенант встал и говорит: «Граждане судьи Военного трибунала, я совершил преступление и прошу мне никакого снисхождения не делать». Вот так просто и твердо. Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение»

Вывод: или в данном мехкорпусе был какой-то неправильный СМЕРШ с неправильными "понятиями", или Солженицын лжец и клеветник

От	Геннадий
К	BREN (16.08.2007 01:11:48)
Дата	17.08.2007 18:06:41

? знатокам

«Солдат и его товарищи отвели заключенных в гестаповскую столовую и предложили им поесть, В этот момент случился трагический инцидент. Один из советских солдат случайно нажал на гашетку автомата, и произошел непроизвольный выстрел. (Случай довольно типичный для Красной Армии.) Бывший гауляйтер Йозеф Вагнер повалился на землю к ногам пастора Райнеке. Его рана оказалась смертельной».

Интересуюсь, насколько такой случай (непроизвольный огонь по своим или куда попало с поражением тех, кого не собирался поражать) был действительно типичен для Красной армии?

В последней иракской кампании для англо-американцев такие случаи действительно были типичны и даже породили термин "дружественный огонь".

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Деревянкин
К	Геннадий (17.08.2007 18:06:41)
Дата	17.08.2007 19:35:18

термин "friendly fire" появился раньше...

>В последней иракской кампании для англо-американцев такие случаи действительно были типичны и даже породили термин "дружественный огонь".

В сегодняшнем смысле он появился в середине 1970-х. В смысле дружественных действий словосочетание использовалось еще в Первую мировую.

Friendly fire, n., ordnance accidentally directed at one’s own troops. The adjective friendly to describe one’s own forces and fires dates to WWI. The specific phrase friendly fire dates to 1976. Also known as fratricide, a term used in this sense since the early 1980s.

http://www.wordorigins.org/index.php/more/902/

New York Times, Oct 18, 1918, p. 11
When the infantry was advancing in a position exposed to cross fire he volunteered and carried a message to the advancing troops, informing them that a machine gun barrage laid down on the enemy emplacements was friendly fire from a unit not in their support and acting without orders to cover their advance.

http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/004218.html

Случаев, когда свои накрывали своих, было множество на любой войне.

С уваженеим, Дмитрий Деревянкин

От	Геннадий
К	Деревянкин (17.08.2007 19:35:18)
Дата	17.08.2007 19:46:40

Re: термин "friendly

>Случаев, когда свои накрывали своих, было множество на любой войне.

Спасибо. В цитате насколько я понимаю подразумевается неумение обращаться с оружием:

"Один из советских солдат случайно нажал на гашетку автомата, и произошел непроизвольный выстрел".

Подобные случаи отмечались, и как часто?

>С уваженеим, Дмитрий Деревянкин
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Лейтенант
К	Геннадий (17.08.2007 19:46:40)
Дата	17.08.2007 20:07:51

На сайте Драбкина в мемуарах попадалось пару раз (-)

От	oleg100
К	BREN (16.08.2007 01:11:48)
Дата	17.08.2007 06:33:09

Брен прав 100%

"Знание" истории - определает "профиль" поведения на настоящее и будущее, задает тск фильтр, алгоритм анализа происходящего. А история пишется на бумаге и в кино - теми кто контролироует "бумагу" и кино.
Тот кто не бережет свою историю - не имеет будущего. Это не фигура речи, а просто факт точного знания.

От	Artem Drabkin
К	BREN (16.08.2007 01:11:48)
Дата	16.08.2007 17:17:40

Я жду извинений от "знатоков" лексики ветеранов

Добрый день,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Artemd/(070816171619)_Sound_1.mp3

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Siberiаn
К	Artem Drabkin (16.08.2007 17:17:40)
Дата	17.08.2007 14:45:54

Да ладно пылить то. Ошиблись знатоки. Исключение подтверждает правило

Просто псевдо-ветераны запарили - начинаешь уже в настоящих сомневаться.

Siberian

От	Artem Drabkin
К	Siberiаn (17.08.2007 14:45:54)
Дата	17.08.2007 15:09:58

если сомневаетесь, задавайте вопросы, а не пишите утверждений (-)

От	Геннадий
К	Artem Drabkin (17.08.2007 15:09:58)
Дата	17.08.2007 20:35:55

А сколько всего воспоминаний выложено у Вас на сайте? (-)

От	Василий Фофанов
К	Artem Drabkin (16.08.2007 17:17:40)
Дата	16.08.2007 18:20:07

"А усы и подделать можно" (с) Мечешь бисер ИМХО, Артем (-)

От	Artem Drabkin
К	Василий Фофанов (16.08.2007 18:20:07)
Дата	16.08.2007 18:26:29

меня обвиняют в интерпретации слов, что я никогда не делаю

Добрый день,

и что является краеугольным камнем в моей работе

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	А.Погорилый
К	Artem Drabkin (16.08.2007 18:26:29)
Дата	16.08.2007 19:08:01

Не в обиду, а просто интересно

>меня обвиняют в интерпретации слов, что я никогда не делаю
>и что является краеугольным камнем в моей работе

Как показывает практика, человек в устной речи нередко начинает бекать-мекать, допускает неправильное построение фраз в части согласования времен и т.п.
Практически всегда требуется (например, при расшифровке аудиозаписи) литературная правка такого рода погрешностей.

Как у вас это решается? Бывает ли, например, что когда интервьюируемый в фразе запутается, вы просите повторить более внятно и т.п.?

От	Artem Drabkin
К	А.Погорилый (16.08.2007 19:08:01)
Дата	16.08.2007 19:22:23

решается разными способами

Добрый день,

>Как показывает практика, человек в устной речи нередко начинает бекать-мекать, допускает неправильное построение фраз в части согласования времен и т.п.

Стилистика правится в соответствиями с правилами русского языка. Такие исправления, практически, не влияют на содержание. Иногда, когда наблюдается речевая особенность, сохраняю исходное несогласование. Например, речь идет о самолете, а затем респондент переходит на термин "она". Получается очнь своеобразно :)

>Практически всегда требуется (например, при расшифровке аудиозаписи) литературная правка такого рода погрешностей.

>Как у вас это решается? Бывает ли, например, что когда интервьюируемый в фразе запутается, вы просите повторить более внятно и т.п.?

При правке я стараюсь сохранить структуру предложений и никогда не пользуюсь словами, не произнесенными респондентом, таким образом сохраняя его лексику. Крайне редко добавляю связочные предложения, но чаще уточняю смысл сказанного у респондента.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Василий Фофанов
К	Artem Drabkin (16.08.2007 18:26:29)
Дата	16.08.2007 18:31:25

Ну так кому надо те и так знают, что ты так не делаешь (+)

...а остальным это, соответственно, не надо. Этимология слова "трахать" интереснее :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Deadman
К	BREN (16.08.2007 01:11:48)
Дата	16.08.2007 15:42:33

Re: вернёмся снова...

>Вывод: или в данном мехкорпусе был какой-то неправильный СМЕРШ с неправильными "понятиями", или Солженицын лжец и клеветник
И что? Расстреляли русского человека, который хорошо воевал. А на западе вон и до сих пор воют о тех якобы зверствах, что чинила Красная Армия.
Так может стоило бы таких не расстреливать, а награждать, всё равно Красная Армия мародёры, насильники и убийцы, вне зависимости от того, было это или нет.

От	YKB
К	Deadman (16.08.2007 15:42:33)
Дата	17.08.2007 09:36:54

Охренеть!

Охренеть, что творится! Офицер совершил убийство, связанное с попыткой изнасилования, а тут обсуждается - надо было его отпустить, типа, хорошо воевал, что наказание слишком жестокое и т.п. и т.д. Ну вы даёте! Человек совершил тяжкое преступление в отношении молодой женщины, абсолютно осознанно, оставил ребенка сиротой на всю жизнь, т.е. сдела то же, за что он мстил врагам.
И правильно сделали, что расстреляли, а особисту надо было раньше внимание этому офицеру уделить, тогда бы не пришлось его расстреливать.

С уважением, YKB.

От	Эвок Грызли
К	YKB (17.08.2007 09:36:54)
Дата	17.08.2007 10:27:40

Нормальные рассуждения.

Он свой. Они - чужие. Горе побежденным.

От	Лейтенант
К	Эвок Грызли (17.08.2007 10:27:40)
Дата	17.08.2007 12:19:48

А вот сам лейтенант Иванов судя по этим воспоминаниям счел что он виновен

и просил трибунал снисхождения к себе не проявлять.

От	Эвок Грызли
К	Лейтенант (17.08.2007 12:19:48)
Дата	17.08.2007 14:38:09

/пожимая плечами/ И что?...

Я говорю про отношение сейчас.
YKB возмутился, по сути, тому что исчезает рычажок в сознании граждан на который давит биворье. То самое "Руссо туристо, облико морале!", дурацкое стремление выглядеть самыми белопушистыми, когда один пострадавший папуас - это уже повод стыдиться победы своих предков.

От	Андю
К	Эвок Грызли (17.08.2007 14:38:09)
Дата	17.08.2007 14:49:04

"Биворьё" давит на другой рычажок. (+)

Здравствуйте,

"Советская оккупация -- это эквивалент оккупации нацистской". И притягивает для этого всё, что "ложится в русло" и попадается под руку. А неложащееся, естественно, другой рукой отбрасывает. Типичный, кстати, "плиёмчик" всех фольк-хисториков и ревизионистов, "рубящих матку" и "ниспровергающих официальную плутократию".

Кстати, официальный анти-советская риторика ипропаганда в нынешней РФ тезису "биворья" только способствует.

>YKB возмутился, по сути, тому что исчезает рычажок в сознании граждан на который давит биворье. То самое "Руссо туристо, облико морале!", дурацкое стремление выглядеть самыми белопушистыми, когда один пострадавший папуас - это уже повод стыдиться победы своих предков.

Фокус-покус в том, что когда "биворьё" всем "докажет", что насиловал и грабил едва ли не каждый солдат и офицер КА (ну, или через одного), а высший комсостав на это закрывал глаза/тайно тому поспешествовал, то гордиться "победой своих предков" станет просто до омерзения неприлично. Да и победа ли ЭТО ? :-/

Я вас не убедил, и вы по-прежнему считаете, что лейтенант был наказан неправильно/несправедливо ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Андю (17.08.2007 14:49:04)
Дата	17.08.2007 17:49:51

"Биворьё" (с англ.) - Двойное ворьё

Именно на другой, и Вы правильно указали:

>"Советская оккупация -- это эквивалент оккупации нацистской". И притягивает для этого всё, что "ложится в русло" и попадается под руку. А неложащееся, естественно, другой рукой отбрасывает. Типичный, кстати, "плиёмчик" всех фольк-хисториков и ревизионистов, "рубящих матку" и "ниспровергающих официальную плутократию".

Вторая "сюжетная линия" - определенный негатив, присущий всем войскам эпохи, переносится _только_ на русскую армию.

Эта традиция появилась в Европе не сегодня, еще на Суворова поклепы возводили.

>Кстати, официальный анти-советская риторика ипропаганда в нынешней РФ тезису "биворья" только способствует.

>>YKB возмутился, по сути, тому что исчезает рычажок в сознании граждан на который давит биворье. То самое "Руссо туристо, облико морале!", дурацкое стремление выглядеть самыми белопушистыми, когда один пострадавший папуас - это уже повод стыдиться победы своих предков.
>
>Фокус-покус в том, что когда "биворьё" всем "докажет", что насиловал и грабил едва ли не каждый солдат и офицер КА (ну, или через одного), а высший комсостав на это закрывал глаза/тайно тому поспешествовал, то гордиться "победой своих предков" станет просто до омерзения неприлично. Да и победа ли ЭТО ? :-/

>Я вас не убедил, и вы по-прежнему считаете, что лейтенант был наказан неправильно/несправедливо ? Хм.

>Всего хорошего, Андрей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Эвок Грызли
К	Андю (17.08.2007 14:49:04)
Дата	17.08.2007 17:11:30

Не-а. Не забываем что биворье - продукт внутренноего употребления...

_Тамошнего_ внутреннего, явропейского, впечатление от немецкой оккупации у которого кардинально другие чем у русских.
Так что его тезис не...

>"Советская оккупация -- это эквивалент оккупации нацистской".

...а:
"Советская оккупация -- это несравнимо страшнее оккупации цивилизованной, немецкой ".

>Фокус-покус в том, что когда "биворьё" всем "докажет", что насиловал и грабил едва ли не каждый солдат и офицер КА (ну, или через одного), а высший комсостав на это закрывал глаза/тайно тому поспешествовал, то гордиться "победой своих предков" станет просто до омерзения неприлично. Да и победа ли ЭТО ? :-/

Там - докажет конечно, бо на хорошие дрожжи ложится. Да и наплевать.
Важно как к подобным откровениям относятся здесь. А здесь в советское время усердно создавался образ хрустально-чистого и белопушистого освободителя с аффигительно задранными моральными устоями - и именно благодаря этому поданные биворами элементы правды оказались особо разрушительны. Некоторых - встречал таких - это жестоко проплющило.

>Я вас не убедил, и вы по-прежнему считаете, что лейтенант был наказан неправильно/несправедливо ? Хм.

Не за то. Самоуправство в отношении папуасов поощрять разумеется не стоит - это вредно сказывается на дисциплине. Но наказывать именно за то что пострадал папуас - сказывается еще вреднее. В связи с этим хочу напомнить расхожую байку как на учениях в чехии попросил воды наш лейтенант и как - гдровский.

От	Андю
К	Эвок Грызли (17.08.2007 17:11:30)
Дата	17.08.2007 17:24:34

Во-многом, да. "Камунизм" уже частенько приравнивают нацизму. (+)

Здравствуйте,

А чего вы хотите, если антисоветизм -- официальная политика практически всех постсоветских республик и бывш. соц. стран ?

>"Советская оккупация -- это несравнимо страшнее оккупации цивилизованной, немецкой ".

До этого, извините, тут en masse никто не додумался и вряд ли додумается. Отдельные существа это поддерживают, другие -- нет, основной массе -- по барабану. Хотя, соглашусь, обеление нацизма и очернение "советов" ведёт к очевидной ревизии "анафемы" гитлеризма.

>Важно как к подобным откровениям относятся здесь. А здесь в советское время усердно создавался образ хрустально-чистого и белопушистого освободителя с аффигительно задранными моральными устоями - и именно благодаря этому поданные биворами элементы правды оказались особо разрушительны. Некоторых - встречал таких - это жестоко проплющило.

От чего ? Оттого, что они Бондарева не читали ? Или в жизни подонков не видели ? Странно. Как и странно БЫ было тыкание народу в глаза преступлениями отдельных подонков или людей со "сорванной крышей". Ведь как правило, рассказывают/учат на примерах совсем другого рода.

>Не за то. Самоуправство в отношении папуасов поощрять разумеется не стоит - это вредно сказывается на дисциплине. Но наказывать именно за то что пострадал папуас - сказывается еще вреднее. В связи с этим хочу напомнить расхожую байку как на учениях в чехии попросил воды наш лейтенант и как - гдровский.

Отношение к другим людям "как к папуасам" в первую очередь в вину и поставят. И правильно сделают, кстати. Чем немцы то хуже ? И ещё отечественные смердяковы добавят : "Немцы то хоть только чужих, а эти, сааафки, и своих также. Да и вообще мы -- говно, а не народ". :-/

А про нашего и немца в ЧССР -- это скорее всего побасенка. Для такого же интернетовского/балабольного "брутализма", которого, к счастью, в жизни у большинства русских не бывает, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	alex63
К	Андю (17.08.2007 14:49:04)
Дата	17.08.2007 16:11:36

Re: "Биворьё" давит...

>Фокус-покус в том, что когда "биворьё" всем "докажет", что насиловал и грабил едва ли не каждый солдат и офицер КА (ну, или через одного), а высший комсостав на это закрывал глаза/тайно тому поспешествовал, то гордиться "победой своих предков" станет просто до омерзения неприлично. Да и победа ли ЭТО ? :-/
Да вы чего так мелко берёте. Я здесь недавно приводил ссылку на книжку одной мадам из ЮКей. Так там она прямо указывает, что был приказ Черняховского, разумеется одобренного т. ИВС, "ломать волю немецкого народа". И естественно аццкизлодейские большевики этот приказ уничтожили, а его останки строго засекретили. Но ей то, аффторше, об этом приказе доподлинно известно.
"Essential reading" - из рецензии А. Бивора.

>Всего хорошего, Андрей.
С Дону выдачи нету

От	Геннадий
К	alex63 (17.08.2007 16:11:36)
Дата	17.08.2007 17:23:44

Ну что вы, как можно!

>>Фокус-покус в том, что когда "биворьё" всем "докажет", что насиловал и грабил едва ли не каждый солдат и офицер КА (ну, или через одного), а высший комсостав на это закрывал глаза/тайно тому поспешествовал, то гордиться "победой своих предков" станет просто до омерзения неприлично. Да и победа ли ЭТО ? :-/
>Да вы чего так мелко берёте. Я здесь недавно приводил ссылку на книжку одной мадам из ЮКей. Так там она прямо указывает, что был приказ Черняховского, разумеется одобренного т. ИВС, "ломать волю немецкого народа". И естественно аццкизлодейские большевики этот приказ уничтожили, а его останки строго засекретили. Но ей то, аффторше, об этом приказе доподлинно известно.
>"Essential reading" - из рецензии А. Бивора.

Ведь факты они приводят? на эсточнег ссылаются? А что сцуки-особисты эсточнег сжевали вместе с сургучной печать, так это ж не вина добросовестных исследователей.

>>Всего хорошего, Андрей.
>С Дону выдачи нету
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Deadman
К	Эвок Грызли (17.08.2007 10:27:40)
Дата	17.08.2007 10:35:42

Re: Нормальные рассуждения.

>Он свой. Они - чужие. Горе побежденным.
Бей своих так, чтобы чужие боялись!

От	BIGMAN
К	Deadman (17.08.2007 10:35:42)
Дата	17.08.2007 13:50:12

Re: Нормальные рассуждения.

>>Он свой. Они - чужие. Горе побежденным.
> Бей своих так, чтобы чужие боялись!

Понятно все: ни читать, ни слушать - не хотим.
А расстреляли в назидан ие ДРУГИМ НАШИМ бойцам и командирам. Чужие тут не-при-чем.

От	BREN
К	Deadman (16.08.2007 15:42:33)
Дата	16.08.2007 18:28:54

Re: вернёмся снова...

>>Вывод: или в данном мехкорпусе был какой-то неправильный СМЕРШ с неправильными "понятиями", или Солженицын лжец и клеветник
> И что? Расстреляли русского человека, который хорошо воевал. А на западе вон и до сих пор воют о тех якобы зверствах, что чинила Красная Армия.

Кто ж тогда знал что Союз, вернее его "вожди" прое... эээ, проиграют холодную войну, и память павших будет обильно поливаться помоями россиянскими любителями правды и западных грантов, а следом и западными "исследователями".
Кстати на последних я и не сержусь - кто должен уважать страну, граждане которой сами с упоением мажут ее историю грязью? Я не ура-патриот, просто у меня дед и прадед с немцами воевали, причем прадед был "раскулачен", а тут Солж и ему подобные можно сказать и их память пытаются в грязь втоптать, причем так между делом, ненавязчиво...

> Так может стоило бы таких не расстреливать, а награждать, всё равно Красная Армия мародёры, насильники и убийцы, вне зависимости от того, было это или нет.

Вы в своем уме?!

От	BIGMAN
К	Deadman (16.08.2007 15:42:33)
Дата	16.08.2007 16:05:11

Re: вернёмся снова...

> И что? Расстреляли русского человека, который хорошо воевал. А на западе вон и до сих пор воют о тех якобы зверствах, что чинила Красная Армия.
> Так может стоило бы таких не расстреливать, а награждать, всё равно Красная Армия мародёры, насильники и убийцы, вне зависимости от того, было это или нет.

Просто дисциплина либо есть, либо ее - нет. И этим все сказано.
Ну а про "якобы", так на войне всякое бывало. См., например, материалы терровского сборника по Берлинской операции. Как целенаправленно боролись и искореняли всякие явления мародерства и насилия.
И не фига тут кликушеством заниматься.

От	ПРОФИ
К	BIGMAN (16.08.2007 16:05:11)
Дата	16.08.2007 23:38:31

Re: вернёмся снова...

Народ! Что это вы строите из нас или из себя каких-то ангелов? Нам на входе в Германию посылки разрешили на родину. Насколько помню солдатам 5кг в месяц, офицерам 8 кг. Где там чего покупать на фронте? Сам матери отправил в Москву 11 штук. А вот на счёт зверств, в смысле убийств гражданских, - неправда. Может и был какой урод, так они в каждой армии бывали. С уважением

От	Геннадий
К	ПРОФИ (16.08.2007 23:38:31)
Дата	17.08.2007 01:00:11

Re: вернёмся снова...

>Народ! Что это вы строите из нас или из себя каких-то ангелов? Нам на входе в Германию посылки разрешили на родину. Насколько помню солдатам 5кг в месяц, офицерам 8 кг.

ИНСТРУКЦИЯ
ПО ПРИЕМУ, ОБРАБОТКЕ, ПЕРЕСЫЛКЕ И ДОСТАВКЕ ВОИНСКИХ ПОСЫЛОК С ДЕЙСТВУЮЩИХ ФРОНТОВ В ТЫЛ СТРАНЫ
Общее положение
Воинские посылки от рядового, сержантского, офицерского состава и генералов Красной Армии для отправки в тыл страны принимаются в военно-почтовых станциях соединений действующих фронтов Красной Армии.
Вес посылок установлен:
от рядового и сержантского состава — до 5 кг,
от офицерского состава — до 10 кг,
от генералов — до 16 кг.
Максимальный размер посылки не должен превышать 70 см в каждом из трех изменений.
Воинские посылки от красноармейцев и сержантского состава принимаются бесплатно, от офицерского состава и генералов за плату по 2 рубля за килограмм. Посылки, по желанию отправителей, могут подаваться также и с объявленной ценностью: от рядового и сержантского состава — 1000 рублей, от офицеров — до 2000 рублей и от генералов — до 3000 рублей с взиманием страхового сбора по действующему тарифу.

От	Km
К	Геннадий (17.08.2007 01:00:11)
Дата	17.08.2007 17:27:38

Семейная история

Добрый день!
>ИНСТРУКЦИЯ
>ПО ПРИЕМУ, ОБРАБОТКЕ, ПЕРЕСЫЛКЕ И ДОСТАВКЕ ВОИНСКИХ ПОСЫЛОК С ДЕЙСТВУЮЩИХ ФРОНТОВ В ТЫЛ СТРАНЫ

Моя бабушка приютила во время войны семью беженцев (Сталинградская обл.)
Их отец был на фронте, кем - не знаю. В конце войны прислал в посылке жене мыло с заплавленными внутри карманными золотыми часами. Женщина подарила их моей бабушке. Та - через много лет моей матери. Наконец, моя мать подарила их моему сыну в позапрошлом году сделать перстень в честь окончания вуза. Рассказываю ему историю его перстня.
Реакция: Круто, фошшшыстское золото!

С уважением, КМ

От	BREN
К	ПРОФИ (16.08.2007 23:38:31)
Дата	17.08.2007 00:08:51

Re: вернёмся снова...

>Народ! Что это вы строите из нас или из себя каких-то ангелов? Нам на входе в Германию посылки разрешили на родину. Насколько помню солдатам 5кг в месяц, офицерам 8 кг. Где там чего покупать на фронте? Сам матери отправил в Москву 11 штук. А вот на счёт зверств, в смысле убийств гражданских, - неправда. Может и был какой урод, так они в каждой армии бывали. С уважением

Какие, простите, посылки? В том и дело что солдатам РККА "истореги" сейчас пытаются приписать МАССОВЫЕ изнасилования и убийства, поощряемые командованием. А ведь "Ложь повторенная трижды становится правдой" (C)Геббельс. Вот что пугает. А что о нас другие страны будут думать, почитав бивора и солжа? Любой среднестатистический американец с затуманенными таким образом мозгами двумя руками поддержит ракетно-бомбовый удар по Москве или Питеру. Идет информационная война, пытаются родить очередной черный миф. Это мы тут понимаем что это наглое вранье, а если об этом писать регулярно, хотя бы даже в интернете, и это будут читать молодые неокрепшие умы, у которых уже в голове засело что СССР 30-50гг - это всеобщий страх, ГУЛАГ и сцуки-особисты?

От	Эвок Грызли
К	BREN (17.08.2007 00:08:51)
Дата	17.08.2007 10:25:01

Re: вернёмся снова...

> Вот что пугает. А что о нас другие страны будут думать, почитав бивора и солжа? Любой среднестатистический американец с затуманенными таким образом мозгами двумя руками поддержит ракетно-бомбовый удар по Москве или Питеру.

Да и хрен с ним что они там думают. До тех пор пока РВСН могут нанести неприемлемый ущерб - на их мнение поклаcть. Не говоря уж о том что тех кто поддерживают двумя руками или четырьмя ногами - не спрашивают.

От	BREN
К	Эвок Грызли (17.08.2007 10:25:01)
Дата	17.08.2007 16:21:05

Re: вернёмся снова...

>> Вот что пугает. А что о нас другие страны будут думать, почитав бивора и солжа? Любой среднестатистический американец с затуманенными таким образом мозгами двумя руками поддержит ракетно-бомбовый удар по Москве или Питеру.
>
>Да и хрен с ним что они там думают. До тех пор пока РВСН могут нанести неприемлемый ущерб - на их мнение поклаcть. Не говоря уж о том что тех кто поддерживают двумя руками или четырьмя ногами - не спрашивают.

А вот и не хрен, сколько лет при сегодняшних темпах нашего перевооружения (и параллельно совершенствования американского оружия, про разницу в объемах финансирования думаю никто спорить не будет ), РВСН будет мощным сдерживающим фактором,по крайней мере в умах американского руководства? 5,10,20 - Вы можете УВЕРЕННО сказать(домыслы и цитаты из научно популярных книжек не в счет - в 41-ом тоже никто представить не мог грядущей катастрофы), я - нет, ибо не специалист. А если антироссийская пропаганды будет продолжаться, как раз через 10,15,20 лет в глазах мирового сообщества мы будет террористами (расистами/тоталитаристами/неуважающими права сексуальных меньшинств - нужное вставить), в отношении которых можно применять ЛЮБЫЕ средства.

От	BIGMAN
К	ПРОФИ (16.08.2007 23:38:31)
Дата	16.08.2007 23:59:14

Re: вернёмся снова...

От	Deadman
К	BIGMAN (16.08.2007 16:05:11)
Дата	16.08.2007 16:14:25

Re: вернёмся снова...

>Просто дисциплина либо есть, либо ее - нет. И этим все сказано.
>Ну а про "якобы", так на войне всякое бывало. См., например, материалы терровского сборника по Берлинской операции. Как целенаправленно боролись и искореняли всякие явления мародерства и насилия.
>И не фига тут кликушеством заниматься.
Ну можно было бы в тюрьму посадить, зачем же расстреливать то? Это ни какой нить там полковник зажравшийся, на КП морду отжиравший, которой достреливал, а геройски воевавший.
У человека семью сожгли, он не психически не совсем нормальный был. Ему надо было лечение дать...
И потом, какие то арийцы, которые хотели всех нас уничтожить, орали Зиг Хайль и свой русский.

От	BIGMAN
К	Deadman (16.08.2007 16:14:25)
Дата	16.08.2007 16:30:15

Re: вернёмся снова...

> Ну можно было бы в тюрьму посадить, зачем же расстреливать то? Это ни какой нить там полковник зажравшийся, на КП морду отжиравший, которой достреливал, а геройски воевавший.

Судя по эпизоду, Человек сам себя осудил.

> У человека семью сожгли, он не психически не совсем нормальный был. Ему надо было лечение дать...

На войне всякое бывает.
Для поддержания дисциплины - жестокий, но наглядный пример для остальных.
И при чем тут семья расстрелянного и конкретные люди в данном эпизоде?

> И потом, какие то арийцы, которые хотели всех нас уничтожить, орали Зиг Хайль и свой русский.

Вы, вероятно, хотите просто покликушествовать?
Речь вообще-то о Румынии. "Арийцы" тут не при чем.
Тем более, в государственном масштабе нам нужно было своих бывших врагов перековать СРОЧНО в друзей.
И различные проявления мести и просто банально мародерства нужно было пресекать на корню.

От	Deadman
К	BIGMAN (16.08.2007 16:30:15)
Дата	16.08.2007 16:56:25

Re: вернёмся снова...

>На войне всякое бывает.
>Для поддержания дисциплины - жестокий, но наглядный пример для остальных.
>И при чем тут семья расстрелянного и конкретные люди в данном эпизоде?

Когда у вас семью живём сожгут в сарае, тогда вы сможете рассуждать тут на тему дисциплины. Тьфу тьфу, чтобы не накаркать.

>Тем более, в государственном масштабе нам нужно было своих бывших врагов перековать СРОЧНО в друзей.
>И различные проявления мести и просто банально мародерства нужно было пресекать на корню.

Можно было расстрелять холостыми, устроить театр под названием расстрел преступника, после чего спихнуть лейтенанта куда подальше, а немцам сказать всё виновник наказан.
Насчёт мародёрства. Фрицы всю Россию пограбили, семьям шмотки, продовольствие слали. А наши типа забрать своё уже не могут? Да ещё и обязаные немцев подкармливать из полевых кохонь? В то время как своё население в России с голоду подыхает? Знаете сколько призывников в 45-м было с диагнозом дистрофия а?

От	BIGMAN
К	Deadman (16.08.2007 16:56:25)
Дата	16.08.2007 18:00:47

Re: вернёмся снова...

> Когда у вас семью живём сожгут в сарае, тогда вы сможете рассуждать тут на тему дисциплины. Тьфу тьфу, чтобы не накаркать.

Мил человек, вы в армии служили? Сдается, что нет.
Поэтому - объясняю: когда каждый станет волен поступать так, как считает нужным - это КОНЕЦ армии. Это уже просто КОДЛА. Даже не банда.

>>Тем более, в государственном масштабе нам нужно было своих бывших врагов перековать СРОЧНО в друзей.
>>И различные проявления мести и просто банально мародерства нужно было пресекать на корню.
>
> Можно было расстрелять холостыми, устроить театр под названием расстрел преступника, после чего спихнуть лейтенанта куда подальше, а немцам сказать всё виновник наказан.

Вы даже толком прочесть не удосужились: РУМЫНЫ там, а не немцы.
По поводу "холосых" и прочего - если вы не поняли до сих пор, это пример ДЛЯ СВОИХ. В назидание и чтобы было не повадно.

> Насчёт мародёрства. Фрицы всю Россию пограбили, семьям шмотки, продовольствие слали. А наши типа забрать своё уже не могут? Да ещё и обязаные немцев подкармливать из полевых кохонь? В то время как своё население в России с голоду подыхает? Знаете сколько призывников в 45-м было с диагнозом дистрофия а?

Не надо тут митинги устраивать и дешевой риторикой заниматься.
По факту все уже сказано: мародерство и насилие карается смертью. И не только у нас.
А вот решать, к кому это применимо, а к кому нет - это государственная политика и идеология.
Ваши "рацпредложения" не вписывались в нашу политику и идеологию конца войны. Даже тов. Сталин сделал отповедь тов. Эренбургу за его зажигательные призывы "Убей немца!".

От	Deadman
К	BIGMAN (16.08.2007 18:00:47)
Дата	16.08.2007 18:42:50

Re: вернёмся снова...

>Мил человек, вы в армии служили? Сдается, что нет.
>Поэтому - объясняю: когда каждый станет волен поступать так, как считает нужным - это КОНЕЦ армии. Это уже просто КОДЛА. Даже не банда.

Оно и видно как с кодлой то, даже не бандой в лице вермахта и СС, Красная Армия ели справилась за 4-е года.

От	BIGMAN
К	Deadman (16.08.2007 18:42:50)
Дата	16.08.2007 18:46:41

Re: вернёмся снова...

>>Мил человек, вы в армии служили? Сдается, что нет.
>>Поэтому - объясняю: когда каждый станет волен поступать так, как считает нужным - это КОНЕЦ армии. Это уже просто КОДЛА. Даже не банда.
>
> Оно и видно как с кодлой то, даже не бандой в лице вермахта и СС, Красная Армия ели справилась за 4-е года.

Митинговать охота?
Не досуг прочитать мой ответ до конца?
Извольте, процитирую:
- По факту все уже сказано: мародерство и насилие карается смертью. И не только у нас.
А вот решать, к кому это применимо, а к кому нет - это государственная политика и идеология.
Ваши "рацпредложения" не вписывались в нашу политику и идеологию конца войны. Даже тов. Сталин сделал отповедь тов. Эренбургу за его зажигательные призывы "Убей немца!".

В армии, как понимаю, не служили.

От	Deadman
К	BIGMAN (16.08.2007 18:46:41)
Дата	17.08.2007 00:08:42

Re: вернёмся снова...

>Митинговать охота?
>Не досуг прочитать мой ответ до конца?
>Извольте, процитирую:
>- По факту все уже сказано: мародерство и насилие карается смертью. И не только у нас.
>А вот решать, к кому это применимо, а к кому нет - это государственная политика и идеология.
>Ваши "рацпредложения" не вписывались в нашу политику и идеологию конца войны. Даже тов. Сталин сделал отповедь тов. Эренбургу за его зажигательные призывы "Убей немца!".
>В армии, как понимаю, не служили.

Причём тут митинговать? Я просто высказываю своё мнение.
Что мне в истории не нравится.
1)Изнасилования не было
2)Произошёл несчастный случай, он не хотел никого убивать
3)То как произашла казнь, как какие то нацисты в затылок выстрелили
4)Действия полковника, можно трактовать только как личные мотивы к лейтенанту, три раза выстрелил в тело, потом ногой как падаль в могилу спихнул.
5)Лейтенант этот хорошо воевал
6)Весь личный состав уважал лейтенанта, недаром после казни 15 минут молчали и не расходились

Если бы данный лейтенант был бы какой нить отожранный тыловик, изнасиловавший бы бабу, а потом дабы, что никто не донёс её убил, после чего его бы перед строем расстреляли солдатами. Я бы никаких претензий не высказывал. А тут всё видимо дело в полковнике, у которого зуб был на данного лейтенанта. Слишком уж суровое наказание за несчастный случай.
В армии не служил. А что в Красной Армии традиции такие, своих расстреливать по нацистки в затылок да? Вот уж не знал...

От	BIGMAN
К	Deadman (17.08.2007 00:08:42)
Дата	17.08.2007 04:08:36

Re: вернёмся снова...

> Причём тут митинговать? Я просто высказываю своё мнение.

Вы какую-то отсебятину несете, абсолютно не обращая внимания на текст корневого поста.

>Что мне в истории не нравится.

Это ваше дело. Но, к счастью, вы не присяжный заседатель.

>1)Изнасилования не было

Читайте текст.

>2)Произошёл несчастный случай, он не хотел никого убивать

Читайте текст.

>3)То как произашла казнь, как какие то нацисты в затылок выстрелили

Не вам судить.

>4)Действия полковника, можно трактовать только как личные мотивы к лейтенанту, три раза выстрелил в тело, потом ногой как падаль в могилу спихнул.

Не вам судить.

>5)Лейтенант этот хорошо воевал

Много тех, кто хорошо начал и плохо кончил.

>6)Весь личный состав уважал лейтенанта, недаром после казни 15 минут молчали и не расходились

Поставленная цель была достигнута. Урок усвоен.

> Если бы данный лейтенант был бы какой нить отожранный тыловик, изнасиловавший бы бабу, а потом дабы, что никто не донёс её убил, после чего его бы перед строем расстреляли солдатами. Я бы никаких претензий не высказывал. А тут всё видимо дело в полковнике, у которого зуб был на данного лейтенанта. Слишком уж суровое наказание за несчастный случай.

Вы текст почитайте. И не пишите ерунды по нескольку раз.

> В армии не служил.

Оно и видно.

>А что в Красной Армии традиции такие, своих расстреливать по нацистки в затылок да? Вот уж не знал...

Не надо всякую ерунду генерировать.

p.s. Я ваши "зажигательные" речи хорошо помню по другим форумам. Только тогда вы ROMMEL.RU звались.

От	Deadman
К	BIGMAN (17.08.2007 04:08:36)
Дата	17.08.2007 07:19:54

Re: вернёмся снова...

>p.s. Я ваши "зажигательные" речи хорошо помню по другим форумам. Только тогда вы ROMMEL.RU звались.
Ну так с этого и надо было начинать. Я тоже прекрастно вас помню, как вы всех оскорбляли и материли там, на других форумах. Недаром вас там забанили...

От	BIGMAN
К	Deadman (17.08.2007 07:19:54)
Дата	17.08.2007 13:46:51

Re: вернёмся снова...

> Ну так с этого и надо было начинать. Я тоже прекрастно вас помню, как вы всех оскорбляли и материли там, на других форумах. Недаром вас там забанили...

Только после вас, после вас....

От	BREN
К	Deadman (17.08.2007 00:08:42)
Дата	17.08.2007 00:41:19

Re: вернёмся снова...

> Причём тут митинговать? Я просто высказываю своё мнение.
>Что мне в истории не нравится.
>1)Изнасилования не было
Была попытка
>2)Произошёл несчастный случай, он не хотел никого убивать
Как не хотел, если стрелял, правда по пьяни
>3)То как произашла казнь, как какие то нацисты в затылок выстрелили
А как? Вешать? Гильотину сооружать? Расстреливать перед строем и потом добивать полуживого, потому что в грудь или голову мог никто и не выстрелить?
>4)Действия полковника, можно трактовать только как личные мотивы к лейтенанту, три раза выстрелил в тело, потом ногой как падаль в могилу спихнул.
Стрелял-контрольные, написано же было что агонизировал труп - может думал жив еще.

> Если бы данный лейтенант был бы какой нить отожранный тыловик, изнасиловавший бы бабу, а потом дабы, что никто не донёс её убил, после чего его бы перед строем расстреляли солдатами. Я бы никаких претензий не высказывал. А тут всё видимо дело в полковнике, у которого зуб был на данного лейтенанта. Слишком уж суровое наказание за несчастный случай.

Зуб может и был, да только лейтенант ведь сам просил снисхождения не делать, женщину низачто убил, ребенка без матери оставил.

С уважением Алексей

От	alex63
К	Deadman (16.08.2007 16:56:25)
Дата	16.08.2007 17:09:09

А для чего спор то продолжать?

> Когда у вас семью живём сожгут в сарае, тогда вы сможете рассуждать тут на тему дисциплины. Тьфу тьфу, чтобы не накаркать.
То есть это место прочитали, прониклись и пошли обличать?

> Можно было расстрелять холостыми, устроить театр под названием расстрел преступника, после чего спихнуть лейтенанта куда подальше, а немцам сказать всё виновник наказан.
> Насчёт мародёрства. Фрицы всю Россию пограбили, семьям шмотки, продовольствие слали. А наши типа забрать своё уже не могут? Да ещё и обязаные немцев подкармливать из полевых кохонь? В то время как своё население в России с голоду подыхает? Знаете сколько призывников в 45-м было с диагнозом дистрофия а?
Вы же собеседника не слушаете. Какие немцы, фрицы, гансы, шульцы... Дело в Румынии происходит. Второй раз Вам говорят.

С Дону выдачи нету

От	Deadman
К	alex63 (16.08.2007 17:09:09)
Дата	16.08.2007 17:32:24

Re: А для...

>Вы же собеседника не слушаете. Какие немцы, фрицы, гансы, шульцы... Дело в Румынии происходит. Второй раз Вам говорят.

А какая разница какой национальности дерьмо было в рядах Аксис? Все они зверствовали, ибо они ни за что не отвечали.

От	Геннадий
К	Deadman (16.08.2007 17:32:24)
Дата	16.08.2007 20:50:37

справедливости для следует заметить

>>Вы же собеседника не слушаете. Какие немцы, фрицы, гансы, шульцы... Дело в Румынии происходит. Второй раз Вам говорят.
>
> А какая разница какой национальности дерьмо было в рядах Аксис? Все они зверствовали, ибо они ни за что не отвечали.

Что судили отнюдь не за расправу с дерьмом. И наказанием за изнасилования не всегда был расстрел. Чему находим подтверждения в упинавшемся уже сборнике Битва за Берлин (Красная Армия в поверженной Германии). Но более запоминались конечно не случаи мягкого, а наоборот сурового наказания. В данном случае наказание очень сурово, а смягчающие обстоятельства не учтены. ИМХО - в целях поддержания суровой дисциплины. "После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было".

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	alex63
К	Deadman (16.08.2007 17:32:24)
Дата	16.08.2007 17:45:53

Re: А для...

> А какая разница какой национальности дерьмо было в рядах Аксис? Все они зверствовали, ибо они ни за что не отвечали.
Разница в том, что на момент рассказываемых ветераном событий Румыния уже была или намеревалась стать нашим союзником в войне.
А митинг - он за углом.

С Дону выдачи нету

От	alex63
К	alex63 (16.08.2007 17:45:53)
Дата	16.08.2007 17:49:35

Уточнение

Упоминается сентябрь. Очевидно 1944 г. Румыния наш союзник в войне против Германии.

С Дону выдачи нету

От	Chestnut
К	Deadman (16.08.2007 16:56:25)
Дата	16.08.2007 17:08:36

так какие у Вас претензии к Бивору?

Так и скажите -- да, изнасиловали 2 миллиона или сколько там, мало, надо было больше, но сцуки-особисты не давали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (16.08.2007 17:08:36)
Дата	16.08.2007 17:59:54

претензий к бивору очень много

>Так и скажите -- да, изнасиловали 2 миллиона или сколько там, мало, надо было больше, но сцуки-особисты не давали

Но не в количестве, которое он выдумал - тут спорить просто не о чем.

Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.

И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.

Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета

Или так: это могло быть -> это было -> быть по другому просто не могло!

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (16.08.2007 17:59:54)
Дата	16.08.2007 18:23:11

Re: претензий к...

>>Так и скажите -- да, изнасиловали 2 миллиона или сколько там, мало, надо было больше, но сцуки-особисты не давали
>
>Но не в количестве, которое он выдумал - тут спорить просто не о чем.

он выдумал? подтвердите

>Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.

он так действительно говорит? Цитаты из Геббельса и Бивора, пожалуйста

>И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.

цитаты не приведёте?

>Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета

подтвердите, пожалуйста, цитатами всю цепочку

>Или так: это могло быть -> это было -> быть по другому просто не могло!

дитто

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (16.08.2007 18:23:11)
Дата	16.08.2007 18:33:33

вы похоже Бивора не читали

Я мог бы конечно традиционно ответить: ищите сами, но не откажу себе в удовольствии

>>>Так и скажите -- да, изнасиловали 2 миллиона или сколько там, мало, надо было больше, но сцуки-особисты не давали
>>
>>Но не в количестве, которое он выдумал - тут спорить просто не о чем.
>
>он выдумал? подтвердите

По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}

>>Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.
>
>он так действительно говорит? Цитаты из Геббельса и Бивора, пожалуйста

Пожалуйста.
Геббельс: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками...»
Бивор: «Берлинцы действительно могли подумать, что их город оккупировали монгольские орды».

Геббельс: В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет.
Бивор: Жертвами становились девушки моложе восемнадцати лет или пожилые женщины. Изнасилованными могли стать даже двенадцатилетние подростки.

Геббельс: Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему.
Бивор: Пропаганда ненависти к врагу превращалась в пропаганду ненависти ко всему немецкому.

>>И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.
>
>цитаты не приведёте?

Обязательно приведу:
"В результате сами немцы, особенно это касается женщин и детей Восточной Пруссии, подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза"

>>Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета
>
>подтвердите, пожалуйста, цитатами всю цепочку

Это требует времени, но и до этого руки дойдут.

>>Или так: это могло быть -> это было -> быть по другому просто не могло!
>
>дитто

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (16.08.2007 18:33:33)
Дата	16.08.2007 19:46:22

я себе тоже не откажу в удовольствии

>Я мог бы конечно традиционно ответить: ищите сами, но не откажу себе в удовольствии

>>он выдумал? подтвердите
>
>По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}

Так где здесь выдумка Бивора? (источники этих сведений он честно приводит в примечаниях). Итак, поздравляю Вас первый раз соврамши

>>>Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.
>>
>>он так действительно говорит? Цитаты из Геббельса и Бивора, пожалуйста
>
>Пожалуйста.
>Геббельс: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками...»
>Бивор: «Берлинцы действительно могли подумать, что их город оккупировали монгольские орды».

>Геббельс: В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет.
>Бивор: Жертвами становились девушки моложе восемнадцати лет или пожилые женщины. Изнасилованными могли стать даже двенадцатилетние подростки.

>Геббельс: Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему.
>Бивор: Пропаганда ненависти к врагу превращалась в пропаганду ненависти ко всему немецкому.

то есть все эти фразы взяты из Геббельса и опоры на реальность не имеют и не подтверждены ссылками на источники? Боюсь, не поздравить ли Вас второй раз

>>>И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.
>>
>>цитаты не приведёте?
>
>Обязательно приведу:
>"В результате сами немцы, особенно это касается женщин и детей Восточной Пруссии, подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза"

Примеры он приводит? На источники ссылается? Так что не тадо трындеть про "творческое развитие пропаганды Геббельса"

>>>Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета
>>
>>подтвердите, пожалуйста, цитатами всю цепочку
>
>Это требует времени, но и до этого руки дойдут.

Буду ждать с нетерпением. Готовьтесь принимать дальнейшие поздравления

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (16.08.2007 19:46:22)
Дата	16.08.2007 20:38:21

Re: я себе...

>>Я мог бы конечно традиционно ответить: ищите сами, но не откажу себе в удовольствии
>
>>>он выдумал? подтвердите
>>
>>По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}
>
>Так где здесь выдумка Бивора? (источники этих сведений он честно приводит в примечаниях).

Если бы вы посомтрели эти примечания, то убедились бы, что Бивор ссылается на книгу, вышедшую в Германии в 1992 г., а отнюдь не на документы двух или 22-х берлинских госпиталей. Я вас же вспомню: Sander Helke and Johr Barbara - это такой документ? Где документы? Где хотя бы кокретизация госпиталей, врачей?

>Итак, поздравляю Вас первый раз соврамши
Вам бы следовало научиться по такому случаю самопоздравляться.

>>>>Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.
>>>
>>>он так действительно говорит? Цитаты из Геббельса и Бивора, пожалуйста
>>
>>Пожалуйста.
>>Геббельс: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками...»
>>Бивор: «Берлинцы действительно могли подумать, что их город оккупировали монгольские орды».
>
>>Геббельс: В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет.
>>Бивор: Жертвами становились девушки моложе восемнадцати лет или пожилые женщины. Изнасилованными могли стать даже двенадцатилетние подростки.
>
>>Геббельс: Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему.
>>Бивор: Пропаганда ненависти к врагу превращалась в пропаганду ненависти ко всему немецкому.
>
>то есть все эти фразы взяты из Геббельса и опоры на реальность не имеют и не подтверждены ссылками на источники? Боюсь, не поздравить ли Вас второй раз

То есть в Вашем лице имеем типичнейший съезд с базара. Вначале вам было интересно, - он действительно так говорит? Когда было показано, что он действительно чуть ли не дословно повторяет повторяет Геббельса, Вы это молча проглотили и начали интересоваться уже тем, насколько Геббельс с Бивором правдивы.

Самопоздравления будут?

>>>>И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.
>>>
>>>цитаты не приведёте?
>>
>>Обязательно приведу:
>>"В результате сами немцы, особенно это касается женщин и детей Восточной Пруссии, подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза"
>
>Примеры он приводит? На источники ссылается? Так что не тадо трындеть про "творческое развитие пропаганды Геббельса"

И опять то же самое. Вначале Вы ставите под сомнение, что Бивор утверждает, "что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР". Когда это вам продемонстрировано, что он прямо делает вывод, что немцы "подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза" - тут вы начинаете интересоваться, насколько правдив Бивор.

Его примеры - пропагандистский фильм Геббельса. Или произвольно - в стиле Резуна - обрезанная цитата из Симонова. Вы о таких эсточнегах ?

Или может он приводит примеры, как по улицам Кенига ездисли советские душегубки, подобные немецким в Харькове? Примеры массовых захоронений, как в Бабьем яру? Карательные акции с убийствами мирных жителей и сожжением живьем? Примеры лагерей, где голодные немецкие военнопленные должны были есть траву? Показательные повешения немецких функционеров на фасадах домов, как немцы повсеместно практиковали в России?

Если фраза, что Германия "подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза" - не вранье, то вранья вообще на свете не бывает.

>>>>Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета
>>>
>>>подтвердите, пожалуйста, цитатами всю цепочку
>>
>>Это требует времени, но и до этого руки дойдут.
>
>Буду ждать с нетерпением. Готовьтесь принимать дальнейшие поздравления

"Вымой свой палец, прежде чем указывать им на мои грехи"

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (16.08.2007 20:38:21)
Дата	17.08.2007 18:15:13

Re: я себе...

>>Так где здесь выдумка Бивора? (источники этих сведений он честно приводит в примечаниях).
>
>Если бы вы посомтрели эти примечания, то убедились бы, что Бивор ссылается на книгу, вышедшую в Германии в 1992 г., а отнюдь не на документы двух или 22-х берлинских госпиталей. Я вас же вспомню: Sander Helke and Johr Barbara - это такой документ? Где документы? Где хотя бы кокретизация госпиталей, врачей?

За конкретизациеё ступайте в указаннуъ книгу, и обрящете. Короче, поймали Вас на вренье -- не трепыхайтесь )))

>То есть в Вашем лице имеем типичнейший съезд с базара. Вначале вам было интересно, - он действительно так говорит? Когда было показано, что он действительно чуть ли не дословно повторяет повторяет Геббельса, Вы это молча проглотили и начали интересоваться уже тем, насколько Геббельс с Бивором правдивы.

Неееет, Вы заявили, что источник Бивора -- Геббельс, Вам это и доказывать. Пока что снова враньё. Как и со всем остальнымю Неинтересно, короче.

Да, со своим пальцем Вы знаете, что Вам надо сделать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (17.08.2007 18:15:13)
Дата	17.08.2007 19:17:25

Re: я себе...

Не надо так тужиться, Вы не в сортире, не на базаре, и не на митинге.

Заметим, что я в отличие от вас веду разговор неизменно вежливо и обстоятельно. А почему? А потому что у меня аргументов на таких как вы всегда хватит и без базарных воплей.

>
>>Если бы вы посомтрели эти примечания, то убедились бы, что Бивор ссылается на книгу, вышедшую в Германии в 1992 г., а отнюдь не на документы двух или 22-х берлинских госпиталей. Я вас же вспомню: Sander Helke and Johr Barbara - это такой документ? Где документы? Где хотя бы кокретизация госпиталей, врачей?

>За конкретизациеё ступайте в указаннуъ книгу, и обрящете. Короче, поймали Вас на вренье -- не трепыхайтесь )))

Не указывайте, куда мне ступать, и я не укажу куда ступать вам. Повторяю, Бивор обвиняет голословно:

«По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}»

Что кому «представляется» - это забота его психиатра. _В тексте_ не приведено никаких обоснований, не говоря уж о доказательствах, кроме анонимных и «представляется». А если кому-то «представляется» что бабушка Честната была проституткой? Значит, теперь Честнат обязан доказывать, что это не так?

Приемчик не новый

«…Но вчера же вечером некий мертвецки пьяный субъект на четвереньках вполз в гостиницу, где приживает мистер Марк Твен. Пусть теперь независимые попробуют доказать, что эта нализавшаяся скотина не была Марком Твеном. Попался наконец-то! Увертки не помогут!..".

Или все-таки бремя доказательств лежит на сделавшем утверждение?

>>То есть в Вашем лице имеем типичнейший съезд с базара. Вначале вам было интересно, - он действительно так говорит? Когда было показано, что он действительно чуть ли не дословно повторяет повторяет Геббельса, Вы это молча проглотили и начали интересоваться уже тем, насколько Геббельс с Бивором правдивы.

>Неееет, Вы заявили, что источник Бивора -- Геббельс, Вам это и доказывать.

Я привел, как вы и просили вначале и чего потом предпочли скромно не заметить, цитаты
из Бивора, где он практически повторяет постулаты Геббельса.

Для доказательства зверств в Вост.Пруссии Бивор приводит фильм Геббельса.
«В кинотеатрах Германии потом показали страшные кадры хроники, на которых были запечатлены шестьдесят две женщины и молодые девушки, изнасилованные и убитые советскими солдатами».

Интересно, стало ли уже для английских историков «фактом» то, что Вторую мировую войну начала Польша, совершив акт агрессии против Германии в Глейвице? Там ведь тоже имелись неоспоримые доказательства?

>поймали Вас на вренье -- не трепыхайтесь )))

>Пока что снова враньё. Как и со всем остальнымю

«Попался наконец-то! Увертки не помогут!»

>Неинтересно, короче.

А как вам может быть интересно, когда информации в ваших постах ноль, голословных обвинений – три четверти, а остальное треп?

>Да, со своим пальцем Вы знаете, что Вам надо сделать
Не судите по себе. Я удовольствие получаю другим способом (но неизменно вежливо)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Лейтенант
К	Chestnut (17.08.2007 18:15:13)
Дата	17.08.2007 19:10:28

Лей в глаза все божья роса

Вас поймали на вранье за руку, Chestnut, но даже в таком очевидном случае Вы пытаетесь перевести стрелки с истинно британским лицемерием и отсутствием студа.

От	CryKitten
К	BREN (16.08.2007 01:11:48)
Дата	16.08.2007 10:15:36

Re: вернёмся снова...

>У Артема Драбкина в книге "Я дрался на Т-34" в воспоминаях ветерана В.П.Брюхова есть такой эпизод:
Этих эпизодов хватает. И "противных" - хватает. По-разному бывало, да и могло ли быть иначе на войне? Вон, Солженицына уже процитировали, - это ж как развернуть-то историю надо было, чтобы грязи ещё совочек накинуть... Ведь по Солженицыну выходит, что офицеров не надо было судить за изнасилование. Прямым текстом написано, всё остальное - шелуха.

На другом форуме как-то приводились пространные цитаты из мемуаров одной немки... Как молоденький красноармеец, вломившись в её квартиру, "зажал" её в углу. Она, впрочем, особо и не сопротивлялась.
Но! Далее она с некоторым удивлением писАла, что тот же солдатик на следующий день пришёл к ней с продуктами, накормил её и её родственников, и, как она поняла, просил его извинить.

Такое вот "насилование по-русски".

От	Геннадий
К	CryKitten (16.08.2007 10:15:36)
Дата	16.08.2007 16:50:11

Re: вернёмся снова...

>Такое вот "насилование по-русски".
Это из воспоминаний австралийца Уайта
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1178/1178546.htm
http://www.argo.net.au/andre/osmarwhiteENFIN.htm

Вот еще кусочек:

Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался 'освобождением' или 'взятием сувениров'. Военная полиция не обращала на это внимания до той поры, пока хищные освободители (обычно солдаты воспомогательных частей и транспортники) не начали красть дорогие машины, антикварную мебель, радиоприемники, инструменты и другое промышленное оборудование и придумывать хитрые методы контрабандной доставки краденого на побережье с тем, чтобы потом переправить это в Англию. Только после окончания боев, когда грабеж превратился в организованный криминальный рэкет, военное командование вмешалось и установило закон и порядок. До того солдаты брали, что хотели, и немцам при этом приходилось несладко.
===========

о ком бы это?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	BREN (16.08.2007 01:11:48)
Дата	16.08.2007 02:47:20

там было продолжение

Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение». Строились мы минут пятнадцать-двадцать. Подвели осужденного к заранее отрытой могиле. Бригадный особист, подполковник, говорит нашему батальонному особисту, стоящему в строю бригады: «Товарищ Морозов приговор привести в исполнение». Тот не выходит. «Я вам приказываю!» Тот стоит, не выходит. Тогда подполковник подбегает к нему, хватает за руку, вырывает из строя и сквозь зубы матом: «Я тебе приказываю!!» Тот пошел. Подошел к осужденному. Лейтенант Иванов снял пилотку, поклонился, говорит: «Простите меня, братцы». И все. Морозов говорит ему: «Встань на колени». Он это сказал очень тихо, но всем слышно было — стояла жуткая тишина. Встал на колени, пилотку сложил за пояс: «Наклони голову». И когда он наклонил голову, особист выстрелил ему в затылок. Тело лейтенанта упало и бьется в конвульсиях. Так жутко было… Особист повернулся и пошел, из пистолета дымок идет, а он идет, шатается как пьяный. Полковник кричит: «Контрольный! Контрольный!» Тот ничего не слышит, идет. Тогда он сам подскакивает, раз, раз, еще.
Что мне запомнилось, после каждого выстрела, мертвый он уже был, а еще вздрагивал. Он тело ногой толкнул, оно скатилось в могилу: «Закопать» — Закопали – «Разойдись!» В течении пятнадцати минут никто не расходился. Мертвая тишина. Воевал он здорово, уважали его, знали, что румыны сожгли его семью. Мог ведь снисхождения просить, говорить, что случайно, нет… После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=19

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Константин Федченко
К	BREN (16.08.2007 01:11:48)
Дата	16.08.2007 01:58:31

вернёмся снова к Бивору?

"сокамерники мои -- танкисты в черных мягких шлемах, не скрывали. Это были три честных, три немудрящих солдатских сердца -- род людей, к которым я привязался за годы войны, будучи сам и сложнее и хуже. Все трое они были офицерами. Погоны их тоже были сорваны с озлоблением, кое-где торчало и нитяное мясо. На замызганных гимнастерках светлые пятна были следы свинченных орденов, темные и красные рубцы на лицах и руках -- память ранений и ожогов. Их дивизион на беду пришел ремонтироваться сюда, в ту же деревню, где стояла контр-разведка СМЕРШ 48-й Армии. Отволгнув от боя, который был позавчера, они вчера выпили и на задворках деревни вломились в баню, куда, как они заметили, пошли мыться две забористые девки. От их плохопослушных пьяных ног девушки успели, полуодевшись, ускакать. Но оказалась одна из них не чья-нибудь, а -- начальника контр-разведки Армии.
Да! Три недели уже война шла в Германии, и все мы хорошо знали: окажись девушки немки -- их можно было изнасиловать, следом расстрелять, и это было бы почти боевое отличие; окажись они польки или наши угнанные русачки -- их можно было бы во всяком случае гонять голыми по огороду и хлопать по ляжкам -- забавная шутка, не больше. Но поскольку эта была "походно-полевая жена" начальника контр-разведки -- с трех боевых офицеров какой-то тыловой сержант сейчас же злобно сорвал погоны, утвержденные им приказом по фронту, снял ордена, выданные Президиумом Верховного Совета -- и теперь этих вояк, прошедших всю войну и смявших, может быть, не одну линию вражеских траншей, ждал суд военного трибунала, который без их танка еще б и не добрался до этой деревни."

Солженицын. "Архипелаг ГУЛАГ" т.1. гл.1

С уважением

От	BIGMAN
К	BREN (16.08.2007 01:11:48)
Дата	16.08.2007 01:58:34

Re: вернёмся снова...

Дался вам этот Бивор.

От	BREN
К	BIGMAN (16.08.2007 01:58:34)
Дата	16.08.2007 03:50:56

Re: вернёмся снова...

>Дался вам этот Бивор.
Не Бивор а Солженицын, просто на его "трудах" еще не один западный и прозападный исторег чернухи насочиняет, вот что противно, а его ведь и дети в школе изучают. Может надо Антисолженицына издавать?

От	BIGMAN
К	BREN (16.08.2007 03:50:56)
Дата	16.08.2007 13:43:32

Re: вернёмся снова...

>Не Бивор а Солженицын, просто на его "трудах" еще не один западный и прозападный исторег чернухи насочиняет, вот что противно, а его ведь и дети в школе изучают.

Ну а при чем тут процитированный эпизод из воспоминаний в сборнике А.Драбкина и Бивор?

От	Геннадий
К	BIGMAN (16.08.2007 13:43:32)
Дата	16.08.2007 18:08:06

Re: вернёмся снова...

>>Не Бивор а Солженицын, просто на его "трудах" еще не один западный и прозападный исторег чернухи насочиняет, вот что противно, а его ведь и дети в школе изучают.
>
>Ну а при чем тут процитированный эпизод из воспоминаний в сборнике А.Драбкина и Бивор?

Потому что стержневой постулат у Бивора - советское командование знало и не хотело наказывать, наоборот, пропагандистски (пером Эренбурга) поощряло. А когда уж приходилось, наказывало только вынужденно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (16.08.2007 18:08:06)
Дата	16.08.2007 18:28:48

Re: вернёмся снова...

>Потому что стержневой постулат у Бивора - советское командование знало и не хотело наказывать, наоборот, пропагандистски (пером Эренбурга) поощряло. А когда уж приходилось, наказывало только вынужденно.

Я, признаться, Бивора не читал. Наверняка, многие поминающие его "в суе" - тоже.
Насчет Эренбурга - Тов.Сталин его одергивал лично в газетной статье.
По части фактов насилия и мародерства, равно как и борьбы с этими явлениями, есть опубликованные документы. Например, из доступных на Милитере - терровский сборник "Русский архив" про Берлинскую операцию.
Касаемо устных историй - я их не мало слышал "pro"&"contra". Конкретно, про Вост.Пруссию - мол наши там "начали" было сгоряча, но их быстро утихомирили "органы" и все вошло в более-менее приемлимое русло.
Из материальных свидетельств того, что народ "отрофеивался", у моих родителей есть серебрянный кофейник с "гарнитуром" XVIII века, который привез мой дед с войны.

От	Геннадий
К	BIGMAN (16.08.2007 18:28:48)
Дата	16.08.2007 18:55:49

Re: вернёмся снова...

>>Потому что стержневой постулат у Бивора - советское командование знало и не хотело наказывать, наоборот, пропагандистски (пером Эренбурга) поощряло. А когда уж приходилось, наказывало только вынужденно.
>
>Я, признаться, Бивора не читал.
Честно говоря, ничего не потеряли.

>Насчет Эренбурга - Тов.Сталин его одергивал лично в газетной статье.
Так уже достоверно установлено, что Александров = Сталин? Это вопрос, не загадка.

>По части фактов насилия и мародерства, равно как и борьбы с этими явлениями, есть опубликованные документы. Например, из доступных на Милитере - терровский сборник "Русский архив" про Берлинскую операцию.

Хороший сборник. Но читатель в большинстве интересуется не документами, а обсуждениями насилий. "Этимология слова "трахать" интереснее :)"

>Касаемо устных историй - я их не мало слышал "pro"&"contra". Конкретно, про Вост.Пруссию - мол наши там "начали" было сгоряча, но их быстро утихомирили "органы" и все вошло в более-менее приемлимое русло.
А ~~мясник~~ Бивор видит иначе...

>Из материальных свидетельств того, что народ "отрофеивался", у моих родителей есть серебрянный кофейник с "гарнитуром" XVIII века, который привез мой дед с войны.

Бивор об этом пишет очень много, все в стиле: впервые увидевшие европейский унтеркуфт восточне варвары сметали все на своем пути.

Про посылки много, но не упоминает две вещи: что гражданские во время войны не могли посылать посылки, требовался соответствующий талон; что посылки из армии были средством поощрения.

Вообще у него довольно извращенный взгляд на человека (возможно, только на советского).

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BIGMAN
К	Геннадий (16.08.2007 18:55:49)
Дата	16.08.2007 19:20:29

Re: вернёмся снова...

>>Насчет Эренбурга - Тов.Сталин его одергивал лично в газетной статье.
>Так уже достоверно установлено, что Александров = Сталин? Это вопрос, не загадка.

Не специалист в данном вопросе. Но, тем не менее, это либо САМ, либо по поручению САМОГО.

От	Геннадий
К	BIGMAN (16.08.2007 19:20:29)
Дата	16.08.2007 19:24:54

Да, то что "либо - либо" по-моему считается установленным (-)

От	Геннадий
К	Геннадий (16.08.2007 18:08:06)
Дата	16.08.2007 18:13:38

Re: вернёмся снова...

>>>Не Бивор а Солженицын, просто на его "трудах" еще не один западный и прозападный исторег чернухи насочиняет, вот что противно, а его ведь и дети в школе изучают.
>>
>>Ну а при чем тут процитированный эпизод из воспоминаний в сборнике А.Драбкина и Бивор?
>
>Потому что стержневой постулат у Бивора - советское командование знало и не хотело наказывать, наоборот, пропагандистски (пером Эренбурга) поощряло. А когда уж приходилось, наказывало только вынужденно.

И кстати, хотя никто не отрицает, что случаи изнасилований и жестокого обращения с немцами были, у Бивора (в отличие от Драбкина) таких случаев практически и нет. Только такого типа:

«Один советский майор рассказывал британскому журналисту, что советские солдаты так долго не общались с женщинами во время войны, что порой вступали в сексуальный контакт с шестидесяти-, семидесяти-, а то и восьмидесятилетними старухами. Для этих немецких старух, продолжал майор, такие вещи были весьма удивительны, если не сказать приятны{79}».

или:
Молодой советский инженер, занимавшийся любовью с одной восемнадцатилетней немкой, услышал от нее рассказ о том, как в ночь на 1 мая офицер Красной Армии изнасиловал ее. При этом офицер засунул ей в рот дуло пистолета, вероятно для того, чтобы она и не думала сопротивляться{934}.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BREN
К	BIGMAN (16.08.2007 13:43:32)
Дата	16.08.2007 17:57:23

Re: вернёмся снова...

>>Не Бивор а Солженицын, просто на его "трудах" еще не один западный и прозападный исторег чернухи насочиняет, вот что противно, а его ведь и дети в школе изучают.
>
>Ну а при чем тут процитированный эпизод из воспоминаний в сборнике А.Драбкина и Бивор?

Вообще заголовок треда придумал не я. Я ответил на постинг ув. Константина Федченко, где и был преведен фрагмент из Солженицына, про убийства и изнасилования немок, поэтому думаю и Бивор там в заголовке был помянут. Просто когда я отправил сообщение, оно почему-то стало корневым.

От	Андю
К	BREN (16.08.2007 03:50:56)
Дата	16.08.2007 11:07:31

Солж уже в школе есть ? А Баркова там ещё нет ? Хм, куда всё катится... (-)

От	vergen
К	Андю (16.08.2007 11:07:31)
Дата	16.08.2007 22:01:20

я ещё в 94-94 учил в школе в старших классах...

емнип иван денисович был на обязалке, Гулаг на самостоятельном чтении.
гы. а вот сестре недавно (она в институте сейчас на филилога учиться) на русской лит-ре 20 века скахзали мол ежли вы всего Гулага не одолеете, то черт с ним, мол книжка нудная и к чтению тяжелая, да и ничего ценного в ней нет :)

От	Zevs
К	Андю (16.08.2007 11:07:31)
Дата	16.08.2007 16:11:41

Ещё в 1995-96-ом мы изучали "Один день Ивана Денисовича" (-)

От	Hetzer
К	Андю (16.08.2007 11:07:31)
Дата	16.08.2007 13:26:27

Re: Солж уже

в 1991 году в 11 классе нам его настоятельно к внеклассному чтению рекомендовали - Один день Ивана Денисовича и Красное колесо.

От	Биограф
К	Андю (16.08.2007 11:07:31)
Дата	16.08.2007 12:43:48

Re: Солж уже в школе есть ?

"Матренин двор" в школе проходили
с уважением, Михаил

От	И.Пыхалов
К	Андю (16.08.2007 11:07:31)
Дата	16.08.2007 12:21:15

Набоковская «Лолита» есть точно

А Солжа изучают также и в пединституте