От Chestnut
К Deadman
Дата 16.08.2007 17:08:36
Рубрики Прочее;

так какие у Вас претензии к Бивору?

Так и скажите -- да, изнасиловали 2 миллиона или сколько там, мало, надо было больше, но сцуки-особисты не давали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (16.08.2007 17:08:36)
Дата 16.08.2007 17:59:54

претензий к бивору очень много

>Так и скажите -- да, изнасиловали 2 миллиона или сколько там, мало, надо было больше, но сцуки-особисты не давали

Но не в количестве, которое он выдумал - тут спорить просто не о чем.

Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.

И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.

Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета

Или так: это могло быть -> это было -> быть по другому просто не могло!

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (16.08.2007 17:59:54)
Дата 16.08.2007 18:23:11

Re: претензий к...

>>Так и скажите -- да, изнасиловали 2 миллиона или сколько там, мало, надо было больше, но сцуки-особисты не давали
>
>Но не в количестве, которое он выдумал - тут спорить просто не о чем.

он выдумал? подтвердите

>Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.

он так действительно говорит? Цитаты из Геббельса и Бивора, пожалуйста

>И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.

цитаты не приведёте?

>Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета

подтвердите, пожалуйста, цитатами всю цепочку

>Или так: это могло быть -> это было -> быть по другому просто не могло!

дитто

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (16.08.2007 18:23:11)
Дата 16.08.2007 18:33:33

вы похоже Бивора не читали

Я мог бы конечно традиционно ответить: ищите сами, но не откажу себе в удовольствии

>>>Так и скажите -- да, изнасиловали 2 миллиона или сколько там, мало, надо было больше, но сцуки-особисты не давали
>>
>>Но не в количестве, которое он выдумал - тут спорить просто не о чем.
>
>он выдумал? подтвердите

По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}




>>Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.
>
>он так действительно говорит? Цитаты из Геббельса и Бивора, пожалуйста

Пожалуйста.
Геббельс: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками...»
Бивор: «Берлинцы действительно могли подумать, что их город оккупировали монгольские орды».

Геббельс: В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет.
Бивор: Жертвами становились девушки моложе восемнадцати лет или пожилые женщины. Изнасилованными могли стать даже двенадцатилетние подростки.

Геббельс: Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему.
Бивор: Пропаганда ненависти к врагу превращалась в пропаганду ненависти ко всему немецкому.

>>И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.
>
>цитаты не приведёте?

Обязательно приведу:
"В результате сами немцы, особенно это касается женщин и детей Восточной Пруссии, подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза"

>>Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета
>
>подтвердите, пожалуйста, цитатами всю цепочку

Это требует времени, но и до этого руки дойдут.

>>Или так: это могло быть -> это было -> быть по другому просто не могло!
>
>дитто

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (16.08.2007 18:33:33)
Дата 16.08.2007 19:46:22

я себе тоже не откажу в удовольствии

>Я мог бы конечно традиционно ответить: ищите сами, но не откажу себе в удовольствии

>>он выдумал? подтвердите
>
>По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}

Так где здесь выдумка Бивора? (источники этих сведений он честно приводит в примечаниях). Итак, поздравляю Вас первый раз соврамши


>>>Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.
>>
>>он так действительно говорит? Цитаты из Геббельса и Бивора, пожалуйста
>
>Пожалуйста.
>Геббельс: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками...»
>Бивор: «Берлинцы действительно могли подумать, что их город оккупировали монгольские орды».

>Геббельс: В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет.
>Бивор: Жертвами становились девушки моложе восемнадцати лет или пожилые женщины. Изнасилованными могли стать даже двенадцатилетние подростки.

>Геббельс: Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему.
>Бивор: Пропаганда ненависти к врагу превращалась в пропаганду ненависти ко всему немецкому.

то есть все эти фразы взяты из Геббельса и опоры на реальность не имеют и не подтверждены ссылками на источники? Боюсь, не поздравить ли Вас второй раз

>>>И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.
>>
>>цитаты не приведёте?
>
>Обязательно приведу:
>"В результате сами немцы, особенно это касается женщин и детей Восточной Пруссии, подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза"

Примеры он приводит? На источники ссылается? Так что не тадо трындеть про "творческое развитие пропаганды Геббельса"

>>>Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета
>>
>>подтвердите, пожалуйста, цитатами всю цепочку
>
>Это требует времени, но и до этого руки дойдут.

Буду ждать с нетерпением. Готовьтесь принимать дальнейшие поздравления

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (16.08.2007 19:46:22)
Дата 16.08.2007 20:38:21

Re: я себе...

>>Я мог бы конечно традиционно ответить: ищите сами, но не откажу себе в удовольствии
>
>>>он выдумал? подтвердите
>>
>>По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}
>
>Так где здесь выдумка Бивора? (источники этих сведений он честно приводит в примечаниях).

Если бы вы посомтрели эти примечания, то убедились бы, что Бивор ссылается на книгу, вышедшую в Германии в 1992 г., а отнюдь не на документы двух или 22-х берлинских госпиталей. Я вас же вспомню: Sander Helke and Johr Barbara - это такой документ? Где документы? Где хотя бы кокретизация госпиталей, врачей?


>Итак, поздравляю Вас первый раз соврамши
Вам бы следовало научиться по такому случаю самопоздравляться.


>>>>Главная претензия в том, что он повторяет пропаганду Геббельса и делает жестокое обращение с немцами свойством только КА.
>>>
>>>он так действительно говорит? Цитаты из Геббельса и Бивора, пожалуйста
>>
>>Пожалуйста.
>>Геббельс: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками...»
>>Бивор: «Берлинцы действительно могли подумать, что их город оккупировали монгольские орды».
>
>>Геббельс: В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет.
>>Бивор: Жертвами становились девушки моложе восемнадцати лет или пожилые женщины. Изнасилованными могли стать даже двенадцатилетние подростки.
>
>>Геббельс: Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему.
>>Бивор: Пропаганда ненависти к врагу превращалась в пропаганду ненависти ко всему немецкому.
>
>то есть все эти фразы взяты из Геббельса и опоры на реальность не имеют и не подтверждены ссылками на источники? Боюсь, не поздравить ли Вас второй раз

То есть в Вашем лице имеем типичнейший съезд с базара. Вначале вам было интересно, - он действительно так говорит? Когда было показано, что он действительно чуть ли не дословно повторяет повторяет Геббельса, Вы это молча проглотили и начали интересоваться уже тем, насколько Геббельс с Бивором правдивы.

Самопоздравления будут?

>>>>И тфорчески развивает Геббельса, делая вывод о том, что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР.
>>>
>>>цитаты не приведёте?
>>
>>Обязательно приведу:
>>"В результате сами немцы, особенно это касается женщин и детей Восточной Пруссии, подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза"
>
>Примеры он приводит? На источники ссылается? Так что не тадо трындеть про "творческое развитие пропаганды Геббельса"

И опять то же самое. Вначале Вы ставите под сомнение, что Бивор утверждает, "что немцы в Германии подвергались такому же насилию, какое сами творили на территориях СССР". Когда это вам продемонстрировано, что он прямо делает вывод, что немцы "подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза" - тут вы начинаете интересоваться, насколько правдив Бивор.

Его примеры - пропагандистский фильм Геббельса. Или произвольно - в стиле Резуна - обрезанная цитата из Симонова. Вы о таких эсточнегах ?

Или может он приводит примеры, как по улицам Кенига ездисли советские душегубки, подобные немецким в Харькове? Примеры массовых захоронений, как в Бабьем яру? Карательные акции с убийствами мирных жителей и сожжением живьем? Примеры лагерей, где голодные немецкие военнопленные должны были есть траву? Показательные повешения немецких функционеров на фасадах домов, как немцы повсеместно практиковали в России?

Если фраза, что Германия "подверглись в конце войны такому же насилию, какое немцы применили к гражданскому населению оккупированных областей Польши и Советского Союза" - не вранье, то вранья вообще на свете не бывает.



>>>>Для доказательства лжи использует традиционныю цепочку фальсификаторов: правдивое -> праводоподобное -> домыслы -> клевета
>>>
>>>подтвердите, пожалуйста, цитатами всю цепочку
>>
>>Это требует времени, но и до этого руки дойдут.
>
>Буду ждать с нетерпением. Готовьтесь принимать дальнейшие поздравления

"Вымой свой палец, прежде чем указывать им на мои грехи"

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (16.08.2007 20:38:21)
Дата 17.08.2007 18:15:13

Re: я себе...

>>Так где здесь выдумка Бивора? (источники этих сведений он честно приводит в примечаниях).
>
>Если бы вы посомтрели эти примечания, то убедились бы, что Бивор ссылается на книгу, вышедшую в Германии в 1992 г., а отнюдь не на документы двух или 22-х берлинских госпиталей. Я вас же вспомню: Sander Helke and Johr Barbara - это такой документ? Где документы? Где хотя бы кокретизация госпиталей, врачей?

За конкретизациеё ступайте в указаннуъ книгу, и обрящете. Короче, поймали Вас на вренье -- не трепыхайтесь )))

>То есть в Вашем лице имеем типичнейший съезд с базара. Вначале вам было интересно, - он действительно так говорит? Когда было показано, что он действительно чуть ли не дословно повторяет повторяет Геббельса, Вы это молча проглотили и начали интересоваться уже тем, насколько Геббельс с Бивором правдивы.

Неееет, Вы заявили, что источник Бивора -- Геббельс, Вам это и доказывать. Пока что снова враньё. Как и со всем остальнымю Неинтересно, короче.

Да, со своим пальцем Вы знаете, что Вам надо сделать


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (17.08.2007 18:15:13)
Дата 17.08.2007 19:17:25

Re: я себе...


Не надо так тужиться, Вы не в сортире, не на базаре, и не на митинге.

Заметим, что я в отличие от вас веду разговор неизменно вежливо и обстоятельно. А почему? А потому что у меня аргументов на таких как вы всегда хватит и без базарных воплей.


>
>>Если бы вы посомтрели эти примечания, то убедились бы, что Бивор ссылается на книгу, вышедшую в Германии в 1992 г., а отнюдь не на документы двух или 22-х берлинских госпиталей. Я вас же вспомню: Sander Helke and Johr Barbara - это такой документ? Где документы? Где хотя бы кокретизация госпиталей, врачей?

>За конкретизациеё ступайте в указаннуъ книгу, и обрящете. Короче, поймали Вас на вренье -- не трепыхайтесь )))

Не указывайте, куда мне ступать, и я не укажу куда ступать вам. Повторяю, Бивор обвиняет голословно:

«По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}»

Что кому «представляется» - это забота его психиатра. _В тексте_ не приведено никаких обоснований, не говоря уж о доказательствах, кроме анонимных и «представляется». А если кому-то «представляется» что бабушка Честната была проституткой? Значит, теперь Честнат обязан доказывать, что это не так?

Приемчик не новый

«…Но вчера же вечером некий мертвецки пьяный субъект на четвереньках вполз в гостиницу, где приживает мистер Марк Твен. Пусть теперь независимые попробуют доказать, что эта нализавшаяся скотина не была Марком Твеном. Попался наконец-то! Увертки не помогут!..".

Или все-таки бремя доказательств лежит на сделавшем утверждение?


>>То есть в Вашем лице имеем типичнейший съезд с базара. Вначале вам было интересно, - он действительно так говорит? Когда было показано, что он действительно чуть ли не дословно повторяет повторяет Геббельса, Вы это молча проглотили и начали интересоваться уже тем, насколько Геббельс с Бивором правдивы.



>Неееет, Вы заявили, что источник Бивора -- Геббельс, Вам это и доказывать.

Я привел, как вы и просили вначале и чего потом предпочли скромно не заметить, цитаты
из Бивора, где он практически повторяет постулаты Геббельса.

Для доказательства зверств в Вост.Пруссии Бивор приводит фильм Геббельса.
«В кинотеатрах Германии потом показали страшные кадры хроники, на которых были запечатлены шестьдесят две женщины и молодые девушки, изнасилованные и убитые советскими солдатами».

Интересно, стало ли уже для английских историков «фактом» то, что Вторую мировую войну начала Польша, совершив акт агрессии против Германии в Глейвице? Там ведь тоже имелись неоспоримые доказательства?

>поймали Вас на вренье -- не трепыхайтесь )))

>Пока что снова враньё. Как и со всем остальнымю

«Попался наконец-то! Увертки не помогут!»

>Неинтересно, короче.

А как вам может быть интересно, когда информации в ваших постах ноль, голословных обвинений – три четверти, а остальное треп?

>Да, со своим пальцем Вы знаете, что Вам надо сделать
Не судите по себе. Я удовольствие получаю другим способом (но неизменно вежливо)


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Лейтенант
К Chestnut (17.08.2007 18:15:13)
Дата 17.08.2007 19:10:28

Лей в глаза все божья роса

Вас поймали на вранье за руку, Chestnut, но даже в таком очевидном случае Вы пытаетесь перевести стрелки с истинно британским лицемерием и отсутствием студа.