От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2007 21:09:47
Рубрики WWII; 1941;

Re: Угрозы кому/чему?

>>Т.о. немцам надо было выделит бОльший наряд сил и средств флота, чем был в СФ.
>>Средства, затраченные германией на создание и содержание бОльшего наряда сил и средств теоретически должны быть больше.
>>Поправьте меня, если я не прав.
>Неувязка в том, что необходимые силы у Германии имелись и более того - бездействовали.
>Их надводный флот бы слаб. Понимание этого факта, ограничивало его боевое сипользование вообще. Но СФ был еще слабее (по существу о не являлся флотом как таковым). И по счастью - непонимание этого - ИМХО - явилось оперативным просчетом немцев.

А что немцы реально могли?
Существуют всего два вида операций флота против берега.
1. Набеговые операции - пришел, быстренько отстрелялся, стремительно ушел.
На том театре соотношение между возможным результатом и риском (тка, пл, авиация могли атаковать, повредить, а если повезет - и потопить большие корабли, против средних - крейсера, эсминцы - была и береговая артиллерия).
2. Десантные операции. Но это вообще безнадега - десант был бы уничтожен (на высадку большого десанта, как, например, в Норвегии, не было сил, да и его уничтожили бы - все же не Норвегия, а страна реально готовая воевать и воюющая, небольшой десант уничтожили бы тем более). Смысл в такой операции на том театре может быть лишь в связке с сухопутным наступлением, каковое после 1941 года не велось. А в 1941 году на театре не было немецких больших кораблей.

Да и вообще, "дома и стены помогают". Слабый флот у своих баз всегда имеет преимущество, за счет как близости баз, так и поддержки своей авиации, береговой артиллерии и своих москитных сил. Вспомним из истории хотя бы то, как англичане в WWI свои корабли теряли у Дарданелл, хотя турецкий флот в сравнении с ихним был преребрежимо мал. И что немцы в ту же WWI в открытое море лишь изредка нос из Вильгельмсхафена высовывали (т.к. преимущество англичан в море было неоспоримо), но у англичан и мысли не было прийти туда и уничтожить немецкие корабли в базе. Да и японские корабли у берегов США или корабли США у берегов Японии не рисковали появляться (корабли США - пока Японии совсем кирдык не наступил), разве что на краткий миг даже на относительно большом удалении. Как японцы у Перл-Харбора - сделали запланированные вылеты за несколько часов и быстрее восвояси. Или "рейд Дулитла" - "Хорнет" выпустил бомбардировщики в сотнях километров от Японии и сразу же полным ходом оттуда.

Еще насчет набеговых операций на севере. Ну обстрелял "Шеер" Диксон - результат ничтожный. Хотя противостояли ему всего-то один сторожевик и батарея 152-мм орудий, стрелявшая с неподготовленных позиций (с пирса).
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (16.08.2007 21:09:47)
Дата 17.08.2007 08:55:33

Re: Угрозы кому/чему?

>А что немцы реально могли?

Заблокировать СФ в Кольском заливе.
С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 08:55:33)
Дата 17.08.2007 14:37:04

Re: Угрозы кому/чему?

>>А что немцы реально могли?
>Заблокировать СФ в Кольском заливе.
>С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.

А сколько у немцев было в тех местах тогда кораблей и каких?
Где находились их базы, а где базы СФ? То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.
Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.

Немецкая авиация, как известно, действовала, в том числе и по осуществлявшим артподдержку сухопутных войск эсминцам СФ. Без особого успеха. Но одно дело осуществить авианалет и, пока истребители СФ не успели прибыть, убраться. И другое, гораздо более сложное, обеспечить защиту своих кораблей от бомбардировочного удара.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (17.08.2007 14:37:04)
Дата 17.08.2007 14:41:52

Re: Угрозы кому/чему?

>>>А что немцы реально могли?
>>Заблокировать СФ в Кольском заливе.
>>С тем чтобы обеспечить прикрытие фланга 21 гк. Т.к. его наступление было остановлено в т.ч. и в рез-те десанта на Рыбачий.
>
>А сколько у немцев было в тех местах тогда кораблей и каких?

Реально ничтожно мало. 5 ЭМ, тральцы сторожевики - с основной задачей обеспечивать вывоз петсамского никеля.
Я имел ввиду сосредоточение усилий кригсмарине.
Реально оно летом-осенью 1941 курило бамбук на балтике и ожидало "прорыва БФ в Швецию".

>Где находились их базы,

Тронхейм, Нарвик, Киркенес.

>а где базы СФ?

Полярный, Мурманск, Архангельск.

> То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.

Сильно опасаюсь, что в 1941 г ее эффективность стремилась бы к 0.

>Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.

В реале - не было.

>Немецкая авиация, как известно, действовала, в том числе и по осуществлявшим артподдержку сухопутных войск эсминцам СФ. Без особого успеха. Но одно дело осуществить авианалет и, пока истребители СФ не успели прибыть, убраться. И другое, гораздо более сложное, обеспечить защиту своих кораблей от бомбардировочного удара.

Вы полагаете, что советская авиация наносила бы удары успешнее немецкой? А на чем базируется эта увереность?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 14:41:52)
Дата 17.08.2007 21:57:44

Re: Угрозы кому/чему?

>Тронхейм, Нарвик, Киркенес.
>>а где базы СФ?
>Полярный, Мурманск, Архангельск.

Киркенес от линии фронта примерно как Полярный, Архангельск вдалеке как Нарвик. Примерно. То есть для обычных действий (не десантных) ситуация симметрична, но в случае десанта немцев они оказываются гораздо ближе к нашим базам, чем к своим.

>> То же насчет авиации и аэродромов - ведь по немецким кораблям работала бы наша бомбардировочная авиация.
>Сильно опасаюсь, что в 1941 г ее эффективность стремилась бы к 0.

В реале был случай - немцы послали пару эсминцев в рейдерство, те потопили пару каких-то мелких малоценных посудин, после чего попали под бомбежку СБ. Попаданий не было, но риск они сочли чрезмерным и больше такого не практиковали.

>>Сильно подозреваю, что у немцев просто не было там достаточных сил.
>В реале - не было.

Да я знал это (в общем), просто уточнил количество.

>Вы полагаете, что советская авиация наносила бы удары успешнее немецкой? А на чем базируется эта увереность?

Я не полагаю, а знаю (по тому что было в реале), что немцы ее опасались, см. выше. А планирование операций исходит не из фактов, а из представлений о них. То есть эти опасения - явный "минус" на тему проводить ли десантную операцию.
Плюс на СФ были пл (и довольно много - но это смотреть надо сколько, в начале войны, насколько помню, их туда с КБФ перебрасывали, так что в самые первые дни их меньше), в открытом море против кораблей почти бесполезные, но высадка десанта - это долгое топтание кораблей на месте (пусть и на немалой скорости, но в очень ограниченном районе), тут вполне может и от них достаться. А уж десантные транспорты - самая та цель для пл, в том числе на переходе.