От Дмитрий Козырев
К AlbertY
Дата 16.08.2007 16:21:09
Рубрики WWII; 1941;

Норвежский флот был как бы не сильнее СФ :)

>и как Royal Navy мог защитить Мурманск
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/12.html

И захват Новегии иллюстриует, что
1) борьба с десантом решается на суше.
2) сильный побивает слабого.
3) топить корабли противника можно с берега.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 16:21:09)
Дата 16.08.2007 17:26:44

Поэтому и слили Норвегию и Royal Navy не помог

потому как не успел перехватить конвои немцев. А СФ по любому не давал бы немцам высаживать немцам десанты прямо в своих ВМБ.
>
>И захват Новегии иллюстриует, что
>1) борьба с десантом решается на суше.
>2) сильный побивает слабого.

>3) топить корабли противника можно с берега.
 http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html
дык тока надо берег утыкать "топилками" Норвегам это было не по карману
"
Батальону III/GJR 139 предстояло захватить расположенные у входа в фьорд батареи «Рамнес» и «Хавнес». Около 5 часов «Ганс Людеман» высадил роту с командиром батальона майором Гансом фон Шлеебрюгге на южном берегу, а с «Антона Шмитта» на северный берег сошла 6-я рота обер-лейтенанта Оберштайнера. При этом «Шмиттом» был остановлен норвежский сторожевик «Сенья», на который высадили группу захвата. Горные егеря по глубокому снегу карабкались на скалы, но каково же было их удивление, когда на отмеченных на картах местах не оказалось никаких батарей. Последующие поиски ни к чему не привели. Правда, роте Оберштайнера повезло больше: ей удалось найти хотя бы бетонные фундаменты под орудия. В 10 часов измотанные егеря получили приказ грузиться на корабли и идти на соединение с основными силами.
"
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (16.08.2007 17:26:44)
Дата 16.08.2007 17:33:31

Почему "поэтому"?

>потому как не успел перехватить конвои немцев.

не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.

>А СФ по любому не давал бы немцам высаживать немцам десанты прямо в своих ВМБ.

Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.

>>И захват Новегии иллюстриует, что
>>1) борьба с десантом решается на суше.
>>2) сильный побивает слабого.
>
>>3) топить корабли противника можно с берега.
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html
>дык тока надо берег утыкать "топилками" Норвегам это было не по карману

Утыкали же. И Блюхер утопили.

>о каково же было их удивление, когда на отмеченных на картах местах не оказалось никаких батарей.

Это только в Нарвике.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:33:31)
Дата 16.08.2007 18:26:03

Потери Krigsmarine в Норвежской компании

>не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.
 http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/18.html
типа вовсе не фатальные для Krigsmarine

Дык перед ВОВ у немцев в районе Мурманска позиции для эффектного комбинированного удара с суши и моря были лучше чем в Норвежской компанию
и тем не менее они оказались от десантной операции. Что помешало?
>>А СФ по любому не давал бы немцам высаживать немцам десанты прямо в своих ВМБ.
>
>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку так как не могли они организовать эффективное непосредственное прикрытие транспортов против хоть имеющихся и уступающих им по численности сил СФ (ПЛ, эсминцев и торпедных катеров, береговых батарей) тут действует правило как минимум 3 против 1.
>Это только в Нарвике.
ну зацените захваты портов в Южной Норвегии
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html

От Дмитрий Козырев
К AlbertY (16.08.2007 18:26:03)
Дата 17.08.2007 09:00:58

Re: Потери Krigsmarine...

>>не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/18.html
>типа вовсе не фатальные для Krigsmarine

Я не знаю что по Вашему такое "фатальные"? Соотнесите их с общим составом флота особенно надводного.

>Дык перед ВОВ у немцев в районе Мурманска позиции для эффектного комбинированного удара с суши и моря были лучше чем в Норвежской компанию
>и тем не менее они оказались от десантной операции. Что помешало?

Вы уже пятый раз задаете этот вопрос.
"Помешало" озачает планирование и отказ.
Они даже не рассматривали данную операцию потому что не видели в ней целесообразности.
Главные силы их флота находились в Балтийском море.
Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.


>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку

Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?

>>Это только в Нарвике.
>ну зацените захваты портов в Южной Норвегии
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html

Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).
От Blackcat
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:00:58)
Дата 17.08.2007 13:14:48

Re: Потери Krigsmarine...


>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>
>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?

А береговая авиация на что? Вблизи своего
берега она многое может.
От Дмитрий Козырев
К Blackcat (17.08.2007 13:14:48)
Дата 17.08.2007 13:29:09

Re: Потери Krigsmarine...


>>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>>
>>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
>
>А береговая авиация на что? Вблизи своего
>берега она многое может.

Что конкретно многое могла авиация СФ в части воздействия на надводные корабли по состоянию на 1941 г?
И Вы полагаете у немцев не было своей авиации?
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:00:58)
Дата 17.08.2007 12:16:16

IMHO отказ от активных действий ВМС Норд - решение OKW

>Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.
Тут уже надо детализировать какое командование сухопутное или морское выбирало актуальность.
Фактически прорывов ПЛ и Royal navy и РККФ начиная с лета 42-44 году в Балтику не было. И решено это было путём минно-инженерных заграждений для прикрытия которых не требовалось тяжёлых кораблей.
>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>
>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
такая задача надводным силам СФ не ставилась
http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_002.htm, а ПЛ СФ я так понял мы не обсуждаем в этом контексте
>Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).
захват Норвегии это совместная операция Kriegsmarine, Luftwaffe, СВ Werhmacht-а. А вот в войне против СССР на Севере OKW не стал привлекать флот, и здесь вопрос это результат некоего конфликта интересов СВ и флота почему разладилось это взаимодействие? Как результат этого структурного просчёта - не захвачены Мурманск и Кандалакша в итоге 50% процентов стального броневого листа для танков РККА пришло через сев.конвои и отчасти Сев.морпути
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 12:16:16)
Дата 17.08.2007 13:35:17

Re: IMHO отказ...

>>Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.
>Тут уже надо детализировать какое командование сухопутное или морское выбирало актуальность.

Сухопутное.

>Фактически прорывов ПЛ и Royal navy и РККФ начиная с лета 42-44 году в Балтику не было. И решено это было путём минно-инженерных заграждений для прикрытия которых не требовалось тяжёлых кораблей.

И?

>>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
>такая задача надводным силам СФ не ставилась

Конечно не ставилась. Я призываю Вас подумать, как бы она решалась, если бы на север приперлось боевое ядро надводных кораблей кригсмарине?

> http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_002.htm, а ПЛ СФ я так понял мы не обсуждаем в этом контексте
>>Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).
>захват Норвегии это совместная операция Kriegsmarine, Luftwaffe, СВ Werhmacht-а. А вот в войне против СССР на Севере OKW не стал привлекать флот,

да.

>и здесь вопрос это результат некоего конфликта интересов СВ и флота почему разладилось это взаимодействие?

Потому что те немногие силы, коорыми располагало кригсмарине были задейстованы
а) в войне против Англии
б) были нацелены на более важный (с т.з. блицкрига) балтийский театр.

Север и мурманск не являлись целям блицкрига, и их захват на темпы операции не влиял.
Более того - угроза установления контактов между союзниками сознавалась, но воспрепятсвовать ей считалось возможным путем перехвата мурманской ж\д (т.е. сухопутными силами).
Так что СФ здесь играл роль "Неуловимого Джо".
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 13:35:17)
Дата 17.08.2007 13:43:18

Re: IMHO отказ...

Приветствую всех !

>Конечно не ставилась. Я призываю Вас подумать, как бы она решалась, если бы на север приперлось боевое ядро надводных кораблей кригсмарине?

Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От AlbertY
К Фёдорыч (17.08.2007 13:43:18)
Дата 17.08.2007 14:07:48

командование СФ поздно развернуло ПЛ (в т.ч. и К-21)

>Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова
Но слишком поздно "Адмирал Шеер" успел удрать.
Но прикол в том что "Адмирал Шеер" не уничтожил порт Дикси, важную точку СМП не стал высаживать десант хотя мог, преимущество было явным, но даже сопротивление вооружённого траулера и 2-ух просто поставленных в порту у причала орудий 152мм
сорвало этот десант.
От Фёдорыч
К AlbertY (17.08.2007 14:07:48)
Дата 17.08.2007 14:15:38

Re: командование СФ...

Приветствую всех !


>>Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова
>Но слишком поздно "Адмирал Шеер" успел удрать.

Вот и ответьте мне, как же мог удрать один Шеер от целого флота, когда Сибиряков успел информацию передать, на Дикси тоже успели. Вот 100% задача для флота - борьба с себе подобными. И что в итоге имеем?


>Но прикол в том что "Адмирал Шеер" не уничтожил порт Дикси, важную точку СМП не стал высаживать десант хотя мог, преимущество было явным, но даже сопротивление вооружённого траулера и 2-ух просто поставленных в порту у причала орудий 152мм
>сорвало этот десант.

Ага, орудий армейских!


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Koshak
К AlbertY (16.08.2007 18:26:03)
Дата 16.08.2007 20:03:11

Re: Потери Krigsmarine...

>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку так как не могли они организовать эффективное непосредственное прикрытие транспортов против хоть имеющихся и уступающих им по численности сил СФ (ПЛ, эсминцев и торпедных катеров, береговых батарей) тут действует правило как минимум 3 против 1.

После высадки на Крит немцы особо не баловались авиадесантными операциями в силу высогого уровня потерь.
Вполне возможно, что именно опасность понести большие потери от СФ и удержало немцев от проведения десантной операции в Мурманске
От AlbertY
К Koshak (16.08.2007 20:03:11)
Дата 16.08.2007 22:49:34

В плане Барборосса немцы свой флот минимизировали

>После высадки на Крит немцы особо не баловались авиадесантными операциями в силу высогого уровня потерь.
>Вполне возможно, что именно опасность понести большие потери от СФ и удержало немцев от проведения десантной операции в Мурманске
В июне-августе 41-го десант в районе Мурманска имел большие шансы на успех, если бы этот пунктик был в плане Барбаросса т.е выделено время и ресурсы на его подготовку. Не знаю по какой причине но OKW явно решили обойтись на флангах без участия флотов.
Хотя десантная операция напрашивались и на Севере и на Юге когда упирались в "местную дикость" группировки СВ.