От Дмитрий Козырев
К AlbertY
Дата 16.08.2007 17:33:31
Рубрики WWII; 1941;

Почему "поэтому"?

>потому как не успел перехватить конвои немцев.

не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.

>А СФ по любому не давал бы немцам высаживать немцам десанты прямо в своих ВМБ.

Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.

>>И захват Новегии иллюстриует, что
>>1) борьба с десантом решается на суше.
>>2) сильный побивает слабого.
>
>>3) топить корабли противника можно с берега.
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html
>дык тока надо берег утыкать "топилками" Норвегам это было не по карману

Утыкали же. И Блюхер утопили.

>о каково же было их удивление, когда на отмеченных на картах местах не оказалось никаких батарей.

Это только в Нарвике.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:33:31)
Дата 16.08.2007 18:26:03

Потери Krigsmarine в Норвежской компании

>не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.
 http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/18.html
типа вовсе не фатальные для Krigsmarine

Дык перед ВОВ у немцев в районе Мурманска позиции для эффектного комбинированного удара с суши и моря были лучше чем в Норвежской компанию
и тем не менее они оказались от десантной операции. Что помешало?
>>А СФ по любому не давал бы немцам высаживать немцам десанты прямо в своих ВМБ.
>
>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку так как не могли они организовать эффективное непосредственное прикрытие транспортов против хоть имеющихся и уступающих им по численности сил СФ (ПЛ, эсминцев и торпедных катеров, береговых батарей) тут действует правило как минимум 3 против 1.
>Это только в Нарвике.
ну зацените захваты портов в Южной Норвегии
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html

От Дмитрий Козырев
К AlbertY (16.08.2007 18:26:03)
Дата 17.08.2007 09:00:58

Re: Потери Krigsmarine...

>>не успел, т.к. была достигнута внезапность. Но два крейсера тем не менее утопили.
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/18.html
>типа вовсе не фатальные для Krigsmarine

Я не знаю что по Вашему такое "фатальные"? Соотнесите их с общим составом флота особенно надводного.

>Дык перед ВОВ у немцев в районе Мурманска позиции для эффектного комбинированного удара с суши и моря были лучше чем в Норвежской компанию
>и тем не менее они оказались от десантной операции. Что помешало?

Вы уже пятый раз задаете этот вопрос.
"Помешало" озачает планирование и отказ.
Они даже не рассматривали данную операцию потому что не видели в ней целесообразности.
Главные силы их флота находились в Балтийском море.
Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.


>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку

Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?

>>Это только в Нарвике.
>ну зацените захваты портов в Южной Норвегии
> http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html

Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).
От Blackcat
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:00:58)
Дата 17.08.2007 13:14:48

Re: Потери Krigsmarine...


>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>
>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?

А береговая авиация на что? Вблизи своего
берега она многое может.
От Дмитрий Козырев
К Blackcat (17.08.2007 13:14:48)
Дата 17.08.2007 13:29:09

Re: Потери Krigsmarine...


>>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>>
>>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
>
>А береговая авиация на что? Вблизи своего
>берега она многое может.

Что конкретно многое могла авиация СФ в части воздействия на надводные корабли по состоянию на 1941 г?
И Вы полагаете у немцев не было своей авиации?
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 09:00:58)
Дата 17.08.2007 12:16:16

IMHO отказ от активных действий ВМС Норд - решение OKW

>Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.
Тут уже надо детализировать какое командование сухопутное или морское выбирало актуальность.
Фактически прорывов ПЛ и Royal navy и РККФ начиная с лета 42-44 году в Балтику не было. И решено это было путём минно-инженерных заграждений для прикрытия которых не требовалось тяжёлых кораблей.
>>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку
>
>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
такая задача надводным силам СФ не ставилась
http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_002.htm, а ПЛ СФ я так понял мы не обсуждаем в этом контексте
>Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).
захват Норвегии это совместная операция Kriegsmarine, Luftwaffe, СВ Werhmacht-а. А вот в войне против СССР на Севере OKW не стал привлекать флот, и здесь вопрос это результат некоего конфликта интересов СВ и флота почему разладилось это взаимодействие? Как результат этого структурного просчёта - не захвачены Мурманск и Кандалакша в итоге 50% процентов стального броневого листа для танков РККА пришло через сев.конвои и отчасти Сев.морпути
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 12:16:16)
Дата 17.08.2007 13:35:17

Re: IMHO отказ...

>>Потому что обеспечение транспортировки руды через Балтику было для них более актуальной задачей.
>Тут уже надо детализировать какое командование сухопутное или морское выбирало актуальность.

Сухопутное.

>Фактически прорывов ПЛ и Royal navy и РККФ начиная с лета 42-44 году в Балтику не было. И решено это было путём минно-инженерных заграждений для прикрытия которых не требовалось тяжёлых кораблей.

И?

>>Расскажите для начала как бы СФ вышел из Кольского залива?
>такая задача надводным силам СФ не ставилась

Конечно не ставилась. Я призываю Вас подумать, как бы она решалась, если бы на север приперлось боевое ядро надводных кораблей кригсмарине?

> http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_002.htm, а ПЛ СФ я так понял мы не обсуждаем в этом контексте
>>Патянина я читал. Выражайтесь конкретнее. (Желательно своими словами).
>захват Норвегии это совместная операция Kriegsmarine, Luftwaffe, СВ Werhmacht-а. А вот в войне против СССР на Севере OKW не стал привлекать флот,

да.

>и здесь вопрос это результат некоего конфликта интересов СВ и флота почему разладилось это взаимодействие?

Потому что те немногие силы, коорыми располагало кригсмарине были задейстованы
а) в войне против Англии
б) были нацелены на более важный (с т.з. блицкрига) балтийский театр.

Север и мурманск не являлись целям блицкрига, и их захват на темпы операции не влиял.
Более того - угроза установления контактов между союзниками сознавалась, но воспрепятсвовать ей считалось возможным путем перехвата мурманской ж\д (т.е. сухопутными силами).
Так что СФ здесь играл роль "Неуловимого Джо".
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 13:35:17)
Дата 17.08.2007 13:43:18

Re: IMHO отказ...

Приветствую всех !

>Конечно не ставилась. Я призываю Вас подумать, как бы она решалась, если бы на север приперлось боевое ядро надводных кораблей кригсмарине?

Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От AlbertY
К Фёдорыч (17.08.2007 13:43:18)
Дата 17.08.2007 14:07:48

командование СФ поздно развернуло ПЛ (в т.ч. и К-21)

>Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова
Но слишком поздно "Адмирал Шеер" успел удрать.
Но прикол в том что "Адмирал Шеер" не уничтожил порт Дикси, важную точку СМП не стал высаживать десант хотя мог, преимущество было явным, но даже сопротивление вооружённого траулера и 2-ух просто поставленных в порту у причала орудий 152мм
сорвало этот десант.
От Фёдорыч
К AlbertY (17.08.2007 14:07:48)
Дата 17.08.2007 14:15:38

Re: командование СФ...

Приветствую всех !


>>Дима, пусть товарищ ответит, как СФ героически перехватил "Адмирал Шеер" после потопления Сибирякова
>Но слишком поздно "Адмирал Шеер" успел удрать.

Вот и ответьте мне, как же мог удрать один Шеер от целого флота, когда Сибиряков успел информацию передать, на Дикси тоже успели. Вот 100% задача для флота - борьба с себе подобными. И что в итоге имеем?


>Но прикол в том что "Адмирал Шеер" не уничтожил порт Дикси, важную точку СМП не стал высаживать десант хотя мог, преимущество было явным, но даже сопротивление вооружённого траулера и 2-ух просто поставленных в порту у причала орудий 152мм
>сорвало этот десант.

Ага, орудий армейских!


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Koshak
К AlbertY (16.08.2007 18:26:03)
Дата 16.08.2007 20:03:11

Re: Потери Krigsmarine...

>>Вы упорно игнорируете, что СФ нечего было противопоставить соединению, которое могло выставить против него кригсмарине.
>В открытом море Да, но при противодействию десанту СФ мог сорвать высадку так как не могли они организовать эффективное непосредственное прикрытие транспортов против хоть имеющихся и уступающих им по численности сил СФ (ПЛ, эсминцев и торпедных катеров, береговых батарей) тут действует правило как минимум 3 против 1.

После высадки на Крит немцы особо не баловались авиадесантными операциями в силу высогого уровня потерь.
Вполне возможно, что именно опасность понести большие потери от СФ и удержало немцев от проведения десантной операции в Мурманске
От AlbertY
К Koshak (16.08.2007 20:03:11)
Дата 16.08.2007 22:49:34

В плане Барборосса немцы свой флот минимизировали

>После высадки на Крит немцы особо не баловались авиадесантными операциями в силу высогого уровня потерь.
>Вполне возможно, что именно опасность понести большие потери от СФ и удержало немцев от проведения десантной операции в Мурманске
В июне-августе 41-го десант в районе Мурманска имел большие шансы на успех, если бы этот пунктик был в плане Барбаросса т.е выделено время и ресурсы на его подготовку. Не знаю по какой причине но OKW явно решили обойтись на флангах без участия флотов.
Хотя десантная операция напрашивались и на Севере и на Юге когда упирались в "местную дикость" группировки СВ.