От Фёдорыч
К Вулкан
Дата 17.08.2007 13:36:31
Рубрики WWII; 1941;

Re: А доказать?

Приветствую всех !

>>1. Корректировщика еще нужно суметь обнаружить.
>
>Нсколько я помню историю боев к примеру под Сталинградом - это проблем не вызывало. Самые гибнущие люди в артиллерии - корректировщики. Сужу по рассказам своего бати и дедеа, которые по 25 и 30 лет оттарабанили именно в артиллерии.

Конечно, если сравнивать с расчетами, находящимися в 2-3 км.от передка. Специфика работы.

>>2. Я могу путать, но почему то во всех воспоминаниях моряков корабли высаживали на берег группы корректировщиков - к чему бы это? У них же на кораблях посты СНИС были! Кстати, как вы собираетесь с борта засечь батарею, располагающуюся в 2 км от берега вне прямой видимости?
>
>А что у нас там с контрбатарейной борьбой сухопутных артполков вне прямой видимости? Высылка корректировщиков. Хрен редьки не слаще.

Вот и я о том же: что кораблю, что батарее - огонь нужно корректировать. Если исходить из равности затрат на корректирование, то вся разница будет в стоимости вооружения, т.е. около 20 млн. рубликов. Не многовато ли?

>>1. См. выше - распишите технологию обнаружения замаскированной и окопанной батареи, расположенной в лесу в 2-3 км. от берега вне зоны прямой видимости.
>Авиаразведка, артнале по площади и потом авиаразведка.

Погода не летная или в районе находятся истребители супостата.

>>Разведка боем силами до батальона. Контрбатарейный огонь по площадям.

Как же вы можете засечь с корабля приблизительное место расположения батареи, чтобы ее оперативно подавить?

>>Взятие языка.

И что интересного может сказать пехотинец из 1-й траншеи о том, где находятся батареи?

>>2. Не напомните, чем закончился бой "Адмирала Шеера" с двумя открыто стоящими на пирсе 152-мм орудиями?
>Ничем. Насколько помню из Сергеева - вореждено 3 советских орудия.

И все? А если бы эти орудия стояли не на пирсе а в глубине, да замаскированными - он вообще их обнаружил бы?

>Однако могу привести контрпример - борьба ОР с батареей нем. войск на Кр. Горке. Или Три залпа с Кирова, полностью подававшие батарею на мысе при выходе из Таллина.

У меня сразу вопрос - батарея на самом берегу стояла?
Опять же - вы исходите из того, что пытаетесь смоделировать бой 1 на 1 корабля и батареи. Я же про другое разговор веду: про подавление артиллерии противника, которая поддерживает атаку. И про то, чем может быть корабль эффективнее обычной батареи. Пока из ваших аргументов получается, что для подавления батареи и кораблю и батарее нужны одни и те же средсва (авиаразведка, корректировщики, АИР). Остается искать разницу в стоимости вооружений.

>>Я этого не исключаю, тогда давайте рассмотрим основные операции, где флот был нужен и что он сделал:
>
>>2. Поддержание коммуникаций и эвакуация Севастополя - нет
>Частично.

Давайте смотреть в черно/белом варианте: смог флот самостоятельно снабжать гарнизон Севастополя пополнениями и боеприпасами? Нет, не смог. Смог флот (после оставления Керчи) вести эффективную контр-батарейную борьбу - нет. В сухом остатке имеем, что как только флот остался 1 на 1 с проблемами Севастополя, эти проблемы он преодолеть не смог.

>>5. Набеговые операции - нет (вспомним потопление 3-х ЭМ авиацией)
>Частично. Вспомните набеги Парижанки.

Которые были в зоне действия нашей авиации?

>>6. Предотвращение эвакуации немцев из Севастополя - нет
>И не мог. Прямой приказ Ставки ВГК и лобби маршалов авиации.

Учитывая предыдущие итоги, может и правильно сделали.


>Я все-таки сравнивал бы с ценой бронепоезда. Это более удачно по конструкции и вооружению.

Да чем же? Мы же не обертку глядим, а на соотношение цена/качество. Какая разница, прилетит снаряд 122-мм выпущенный из бронепоезда или из обычной пушки.
Если вы так хотите иметь что-то бронированное, вот вам другие цифры:

стоимость танка Т-28 - 287000
стоимость А19 - 270000
тупо сложив получим 557000
тогда батарея из 4-х орудий будет стоить 2228000 руб.
Как видите, по боевой устойчивости она будет не хуже, чем ЭМ: и броня толще, и не тонет! И ездит отнюдь не по железной дороге.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (17.08.2007 13:36:31)
Дата 17.08.2007 15:20:10

Re: А доказать?

Приветствую!

>Вот и я о том же: что кораблю, что батарее - огонь нужно корректировать. Если исходить из равности затрат на корректирование, то вся разница будет в стоимости вооружения, т.е. около 20 млн. рубликов. Не многовато ли?

И что? Батарея не может увернуться от накрытия - корабль - может. Батарея не может защитить себя от авиации - корабль может. Батарея выслала 1 наряд корректировщиков, их убили - и батарея слепа. У корабля по видимым целям 2 поста плюс центральный, отдельный пост ЗА, бронировани и более высокая живучесть.
Батарею может просто засыпать землей от огня противника, и вся мастерски оборудованная позиция псу под хвост. Орудия не стреляют - сбиты с лафетов, засыпаны землей, просто перевернулись. У корабля даже при попадании в него стандартным снарядом 76-мм (про 30-мм колотушку даже не говорим) проблем фактически нет.

>>Авиаразведка, артнале по площади и потом авиаразведка.
>
>Погода не летная или в районе находятся истребители супостата.
"Не всегда". Особенно - 41-42 г.г.
>>>Разведка боем силами до батальона. Контрбатарейный огонь по площадям.
>
>Как же вы можете засечь с корабля приблизительное место расположения батареи, чтобы ее оперативно подавить?
 По вспышкам выстрелов. С помощью авиации. С помощью пехоты.
>>>Взятие языка.
>
>И что интересного может сказать пехотинец из 1-й траншеи о том, где находятся батареи?
А если не пехотинец? Такие случаи так же часты. И в этом случае корабль за счет своей мобильности имеет лучшие шансы на внезапный огневой налет, чем наземная артиллерия.

>>>2. Не напомните, чем закончился бой "Адмирала Шеера" с двумя открыто стоящими на пирсе 152-мм орудиями?
>>Ничем. Насколько помню из Сергеева - вореждено 3 советских орудия.
>
>И все? А если бы эти орудия стояли не на пирсе а в глубине, да замаскированными - он вообще их обнаружил бы?
Подготовка немецких моряков в 1942-м оставлялав желать лучшего.

>>Однако могу привести контрпример - борьба ОР с батареей нем. войск на Кр. Горке. Или Три залпа с Кирова, полностью подававшие батарею на мысе при выходе из Таллина.
>
>У меня сразу вопрос - батарея на самом берегу стояла?

Нет, закрытая позиция за опушкой на песчанном плесе.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (17.08.2007 15:20:10)
Дата 17.08.2007 17:42:56

Re: А доказать?

>И что? Батарея не может увернуться от накрытия - корабль - может. Батарея не может защитить себя от авиации - корабль может. Батарея выслала 1 наряд корректировщиков, их убили - и батарея слепа. У корабля по видимым целям 2 поста плюс центральный, отдельный пост ЗА, бронировани и более высокая живучесть.
>Батарею может просто засыпать землей от огня противника, и вся мастерски оборудованная позиция псу под хвост. Орудия не стреляют - сбиты с лафетов, засыпаны землей, просто перевернулись. У корабля даже при попадании в него стандартным снарядом 76-мм (про 30-мм колотушку даже не говорим) проблем фактически нет.

пардон у вас тут каша - 1(один) 76 мм снаряд батарее это слону дробина.
чтобы засыпать батарею землей нужны сотни снарядов калибра заметно большего. (сколько там марат с октябриной на финскую 254 мм батарею снарядов вывалили? вроде сотни 12" и результат каков был?)
Попади в эсминец пара-тройка тех же 122 мм снарядов и его боеспособность может резко упасть. да и с 10 76 мм попадет мало не покажется.



>>>>2. Не напомните, чем закончился бой "Адмирала Шеера" с двумя открыто стоящими на пирсе 152-мм орудиями?
>>>Ничем. Насколько помню из Сергеева - вореждено 3 советских орудия.
>>

по нашим данным батарея толком не пострадала. Сравнивать 2 довольно старых пушки с карманным линкором по стоимости очень трудно.



>Подготовка немецких моряков в 1942-м оставлялав желать лучшего.

а у наших как было с подготовкой? можно например балтику 41-го года взять...

От Фёдорыч
К Вулкан (17.08.2007 15:20:10)
Дата 17.08.2007 15:47:36

Re: А доказать?

Приветствую всех !

>И что? Батарея не может увернуться от накрытия - корабль - может.

И это все преимущество?

>>Батарея не может защитить себя от авиации - корабль может.
Я ниже "по лаптю" прикинул стоимость батареи на базе Т-28. Приплюсуйте к ней стоимость аналогичной системы для зениток и сравните.

>>Батарея выслала 1 наряд корректировщиков, их убили - и батарея слепа. У корабля по видимым целям 2 поста плюс центральный, отдельный пост ЗА, бронировани и более высокая живучесть.

Опять 25 - я прекрасно понимаю, почему вы все время скатываетесь к видимым целям. Да забудь те вы про них! Разговор ведется об артиллерии калибра 122 мм (ведь у ЭМ - 130) - что, такие батареи штатно ставятся на прямую наводку?

>Батарею может просто засыпать землей от огня противника, и вся мастерски оборудованная позиция псу под хвост.

ЭМ может сесть на мель, его может повредить авиация, у него может выйти из строя машина...
Вы с такой легкостью "находите" замаскированную батарею, что я даже начинаю сомневаться, чего это наши предки даже систему обороны переднего края часто вскрыть не могли (если верить приказам из СБД). Ведь это все так просто!

>>Орудия не стреляют - сбиты с лафетов, засыпаны землей, просто перевернулись.

Нормы расхода снарядов на подавление/уничтожение приведите, пожалуйста.

>>У корабля даже при попадании в него стандартным снарядом 76-мм (про 30-мм колотушку даже не говорим) проблем фактически нет.

А вот это передерг: давайте сравнивать "баш на баш" - или мы сравниваем ЭМ и батарею 122мм или мы сравниваем МО-4 (или бронекатер) с 2-я 45/76-мм орудиями.
И как, выдержат указанные плавсредства попадания орудий аналогичного калибра?


>>>Авиаразведка, артнале по площади и потом авиаразведка.
>>Погода не летная или в районе находятся истребители супостата.
>"Не всегда". Особенно - 41-42 г.г.

Это не ответ. Мы не в Сахаре живем, дожди и туманы никто не отменял.

>>Как же вы можете засечь с корабля приблизительное место расположения батареи, чтобы ее оперативно подавить?
> По вспышкам выстрелов. С помощью авиации. С помощью пехоты.

ага, особенно орудий, расположенных на обратных скатах

>>>>Взятие языка.
>>И что интересного может сказать пехотинец из 1-й траншеи о том, где находятся батареи?
>А если не пехотинец? Такие случаи так же часты. И в этом случае корабль за счет своей мобильности имеет лучшие шансы на внезапный огневой налет, чем наземная артиллерия.

А немного ли у вас "если"? Я ведь тоже могу в эту игру поиграть: у вас связь с кораблем только по радио? А противник вам "забил" частоты - и что вы делать будете, а? А если у вас радиостанция сломалась от близкого разрыва, вы что делать будете?

>>И все? А если бы эти орудия стояли не на пирсе а в глубине, да замаскированными - он вообще их обнаружил бы?
>Подготовка немецких моряков в 1942-м оставлялав желать лучшего.

Вы мне напоминаете господина Каданникова (помните такого?), который как-то в эфир "выдал": "Опель не умеет делать машины. Поэтому мы с ним работать не будем!"

>>У меня сразу вопрос - батарея на самом берегу стояла?
>Нет, закрытая позиция за опушкой на песчанном плесе.

плес - это берег, или я неправ? :-)

Ну а как насчет стоимости батареи на танковом шасси? Или броня танков хуже брони ЭМ?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Dargot
К Вулкан (17.08.2007 15:20:10)
Дата 17.08.2007 15:34:27

Re: А доказать?

Приветствую!

>И что? Батарея не может увернуться от накрытия - корабль - может.
 Батарея "уворачивается" от обнаружения - замаскировать ее значительно проще, нежели корабль.

> Батарея не может защитить себя от авиации - корабль может.
 На суше тоже есть зенитки.

> Батарея выслала 1 наряд корректировщиков, их убили - и батарея слепа. У корабля по видимым целям 2 поста плюс центральный, отдельный пост ЗА, бронировани и более высокая живучесть.
 Чушь несете, Вы уж простите. Наличие постов управления огнем рядом с огневыми позициями - принципиальный недостаток корабля по сравнению с наземными орудиями.
Если артиллерийская батарея имеет вынесенные вперед и замаскированные основной и запасной командные пункты, расположенные там, откуда лучше всего просматривается противник, а также принимает разведывательную информацию, поступающую сверху - от разведывательных органов дивизиона, а то и от подразделений артиллерийской разведки - то корабль вынужден довольствоваться только тем, что видит сам, а с моря на берег практически ничего не видно.
Собственно говоря, без наземных корректировщиков или самолета-корректировщика, корабельная артиллерия при действии по берегу практически бесполезна - куда стрелять-то?

>Батарею может просто засыпать землей от огня противника, и вся мастерски оборудованная позиция псу под хвост. Орудия не стреляют - сбиты с лафетов, засыпаны землей, просто перевернулись. У корабля даже при попадании в него стандартным снарядом 76-мм (про 30-мм колотушку даже не говорим) проблем фактически нет.
 Опять несете чушь. Для Вашего сведения: норматив расхода 152-мм снарядов на ПОДАВЛЕНИЕ укрытой батареи - 220 снарядов, на уничтожение - 660.
Норматив на уничтожение стоящего у пирса транспортного корабля - 40. Эскадренный миноносец от 122-152мм снарядов, какие калибры обычно и применяются для контрбатарейной борьбы, эффективно не бронирован.

>>Как же вы можете засечь с корабля приблизительное место расположения батареи, чтобы ее оперативно подавить?
> По вспышкам выстрелов.
 Корабль не имеет для этого соответствующих органов артиллерийской разведки.

> С помощью авиации. С помощью пехоты.
 Проще говоря, так же, как и обычная артиллерия сухопутных войск.

>>И что интересного может сказать пехотинец из 1-й траншеи о том, где находятся батареи?
>А если не пехотинец? Такие случаи так же часты. И в этом случае корабль за счет своей мобильности имеет лучшие шансы на внезапный огневой налет, чем наземная артиллерия.

"Внезапные огневые налеты" корабля смысла не имеют, так как практически всегда производятся по площадям, без корректировки.

С уважением, Dargot.