От А.Никольский
К Harkonnen
Дата 17.08.2007 17:18:54
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Путин сделал...

Здравствуйте, уважаемый
>Они что все время будут в воздухе?
+++++++++++
нет, просто полеты Ту-95\142 за пределы границ будут регулярными, н, скажем, раз в неделю, а не раз в полгода как сейчас


С уважением, А.Никольскийу
От Торопыжка
К А.Никольский (17.08.2007 17:18:54)
Дата 17.08.2007 17:22:45

А вот интересно,

в процентном отношении сколько ракетоносцев будет в воздухе от всего числа самолетов.

Что-то мне это напоминает если не скрытую мобилизацию или вывод из-под удара, то повышение степени готовности в какой-то мере.
Однозначно - положительно.
От Siberiаn
К Торопыжка (17.08.2007 17:22:45)
Дата 17.08.2007 17:38:30

Боюсь что будет как в анекдоте

>в процентном отношении сколько ракетоносцев будет в воздухе от всего числа самолетов.

Сто процентов. Оба короче будут летать

>Что-то мне это напоминает если не скрытую мобилизацию или вывод из-под удара, то повышение степени готовности в какой-то мере.
>Однозначно - положительно.

Эт понятно. просто сама стратегическая авиация у нас маловата

Siberian
От writer123
К Siberiаn (17.08.2007 17:38:30)
Дата 17.08.2007 17:50:06

Re: Боюсь что...

>Эт понятно. просто сама стратегическая авиация у нас маловата

Пардон, а сколько ж её должно быть? Около 8 десятков самолётов это мало?..
От Александр Антонов
К writer123 (17.08.2007 17:50:06)
Дата 17.08.2007 21:07:09

Тройка лидеров

Здравствуйте

>>Эт понятно. просто сама стратегическая авиация у нас маловата

>Пардон, а сколько ж её должно быть? Около 8 десятков самолётов это мало?..

Если "вспомнить" ещё и парк "евростратегов" Ту-22М3, то на сегодня у нас самая многочисленная в мире стратегическая авиация. Вслед за нами идут США, далее Китай (свыше 60-ти H-6)...

Всё, на сегодня других стран с авиацией такого рода не наблюдается (французы давно сдали в металлолом свои "евростратеги" "Мираж-4Р", а англичане свои "Вулканы").

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (17.08.2007 21:07:09)
Дата 18.08.2007 12:31:37

Re: Тройка лидеров

> Если "вспомнить" ещё и парк "евростратегов" Ту-22М3,

А их под дозаправку в воздухе снова дообрудовать нельзя ? Там по договору ограничение было вроде по количеству МБР, бомбардировщик приравнивался к ракете, сейчас вроде количество ракет упало ?
От А.Погорилый
К Александр Антонов (17.08.2007 21:07:09)
Дата 17.08.2007 21:39:20

Re: Тройка лидеров

> Всё, на сегодня других стран с авиацией такого рода не наблюдается (французы давно сдали в металлолом свои "евростратеги" "Мираж-4Р", а англичане свои "Вулканы").

Так "Вулканы" древние были как дерьмо мамонта. Их в фолклендском конфликте использовали в значительной мере потому, что пора списывать было (уже тогда), а в деле не применены были ни разу.

Кстати, Су-27 с его довольно приличными бомбовой нагрузкой и дальностью (плюс заправка в воздухе) хоть и не стратег, но что-то примыкающее. Хоть и числится истребителем.
От Дм. Журко
К А.Погорилый (17.08.2007 21:39:20)
Дата 18.08.2007 16:52:40

Vulcan применили там и тогда, где и когда был смысл.

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый.

>Так "Вулканы" древние были как дерьмо мамонта. Их в фолклендском конфликте использовали в значительной мере потому, что пора списывать было (уже тогда), а в деле не применены были ни разу.

Именно Vulcan применили для обозначения достижимости баз Аргентины. По прямому назначению, для стратегической задачи.

>Кстати, Су-27 с его довольно приличными бомбовой нагрузкой и дальностью (плюс заправка в воздухе) хоть и не стратег, но что-то примыкающее. Хоть и числится истребителем.

Нет на Су-27 дозаправки. Нагрузка с дальностью обыкновенная для истребителя-бомбардировщика. Даже Су-30МК и Су-34 не превосходят в этом смысле F-15E -- "древний как дерьмо мамонта".

Дмитрий Журко
От FED-2
К Дм. Журко (18.08.2007 16:52:40)
Дата 18.08.2007 20:31:58

Не совсем так

Здравствуйте!

>>Так "Вулканы" древние были как дерьмо мамонта. Их в фолклендском конфликте использовали в значительной мере потому, что пора списывать было (уже тогда), а в деле не применены были ни разу.
>
>Именно Vulcan применили для обозначения достижимости баз Аргентины. По прямому назначению, для стратегической задачи.

> ...

Есть такая книга Роулэнда Уайта "Вулкан 607" (Rowland White, "Vulcan 607"), которая описывает историю фолклендских бомбардировок. Вулканы, которые через пару месяцев готовились порезать на алюминиевые кастрюли, вообще уже не были пригодны для никаких стратегических задач. Но когда Королевские ВВС спросили не смогут ли они как-нибудь поучаствовать в боевых действиях, какой-то командующий подумал: "А что если ...?" И им пришлось искать по всей Англии всякие запчасти, которых никто не использовал уже кучу лет, адаптировать машины для дозаправки и подвески бомб, подготовить экипажи для дозаправки в воздухе и задуматься над целой кучей прочих проблем, включая провиант и туалет на время полёта.

Англичане сами не были уверенны долетят-ли они к цели, так как им полагалось дозаправлятся в возухе 12 или 15 раз, с заправщиками дозаправляющими другие заправщики и т.д., и вообще в конце концов к Фолклендам долетел резервный Вулкан, так как на главном чего-то сломалось.

Главный эффект был пропагандистский, а если-бы "рейд" пришлось повторить несколько раз, это просто было-бы невозможным.

С уважением,
Алик
От Александр Антонов
К А.Погорилый (17.08.2007 21:39:20)
Дата 17.08.2007 23:40:19

Re: Тройка лидеров

Здравствуйте

>Так "Вулканы" древние были как дерьмо мамонта.

Первый полет "Вулкан" совершил 30 августа 1952 года. Для сравнения первый полет B-52 - 15 апреля 1952 года, а Ту-95 - 12 ноября 1952 года.

>Кстати, Су-27 с его довольно приличными бомбовой нагрузкой и дальностью (плюс заправка в воздухе) хоть и не стратег, но что-то примыкающее. Хоть и числится истребителем.

По этому поводу мне вспоминаются недавние претензии к F-35:

http://rnd.cnews.ru/army/airforce/news/top/index_science.shtml?2007/06/21/255894

"...Ахиллесовой пятой самолета, по мнению экспертов, является малый радиус. Даже с подвесными баками и малозаметными для радаров системами ракетного вооружения боевой радиус F-35 Lightning II без дозаправки в воздухе составит от силы 1,5 тыс. морских миль (около 2,5 тыс. км).

В то же время, расстояние между базой ВВС США Kadena на Окинаве и китайским космодромом Сичан составляет 1,6 тыс. морских миль. Более того – 1,4 тыс. миль маршрута пролягут над территорией континентального Китая.

Важность поражения именно космодрома диктуется наглядно продемонстрированным фактом наличия у Китая средств прореживания спутниковых группировок противника, что может слишком нивелировать шансы обеих сторон в гипотетическом конфликте."

С уважением, Александр

P.S. Жаль не были указаны имена экспертов. :-(
От Дм. Журко
К Александр Антонов (17.08.2007 23:40:19)
Дата 18.08.2007 16:40:43

Re: Тройка лидеров

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>Первый полет "Вулкан" совершил 30 августа 1952 года. Для сравнения первый полет B-52 - 15 апреля 1952 года, а Ту-95 - 12 ноября 1952 года.

Кому важны эти даты? Последний B-52 произведён в 1963, Vulcan -- в 1965, Ту-95 -- в 1992 (!), он современнее B-1B.

>>Кстати, Су-27 с его довольно приличными бомбовой нагрузкой и дальностью (плюс заправка в воздухе) хоть и не стратег, но что-то примыкающее. Хоть и числится истребителем.
> По этому поводу мне вспоминаются недавние претензии к F-35:

Претензии какие-то фантастичные.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К А.Никольский (17.08.2007 17:18:54)
Дата 17.08.2007 17:22:00

Re: Путин сделал...

>нет, просто полеты Ту-95\142 за пределы границ будут регулярными, н, скажем, раз в неделю, а не раз в полгода как сейчас

Ясно, но тут возникает вопрос - зачем?
1. Они будут летать с боевыми ракетами и позволят если что случится их быстренько применить? Или это просто для повышения налета и опыта экипажей?
2. Они не изтратят весь их ресурс? Ведь Т-160 новые поступают в каких-то смешных количествах?
От val462004
К Harkonnen (17.08.2007 17:22:00)
Дата 18.08.2007 15:51:17

Re: Путин сделал...

>>нет, просто полеты Ту-95\142 за пределы границ будут регулярными, н, скажем, раз в неделю, а не раз в полгода как сейчас
>
>Ясно, но тут возникает вопрос - зачем?

Ну, хотя бы, для слежения за ПЛ: ТУ-142 для этого и предназначен.

С уважением,
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.08.2007 17:22:00)
Дата 17.08.2007 20:58:18

Ту-142 и Ту-95МС гораздо моложе B-52H.

B-52H вроде ж на приколе не сидят?
Так для чего ж ресурс Ту-142 и Ту-95МС экономить? Эти туполевские машины будут сняты с вооружения явно раньше 2044-го года (год планового снятия с вооружения последнего B-52H, которому к этому моменту будет не меньше 82 годочков).

С уважением, Александр
От Booker
К Harkonnen (17.08.2007 17:22:00)
Дата 17.08.2007 19:20:25

Оговорка по Фрейду? ))))))))))))

>2. ... Т-160 новые поступают в каких-то смешных количествах?

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (17.08.2007 19:20:25)
Дата 17.08.2007 19:29:13

Танктическое ЯО (с) :-) (-)
От Дмитрий Алферьев
К Лейтенант (17.08.2007 19:29:13)
Дата 17.08.2007 20:11:48

Тантрическое ;-) (-)
От СОР
К Harkonnen (17.08.2007 17:22:00)
Дата 17.08.2007 18:22:33

Изтратят, значит новые сделают, в чем проблема то? (-)
От Лейтенант
К СОР (17.08.2007 18:22:33)
Дата 17.08.2007 18:23:29

Есть мнение что новые сделать невозможно и это не вопрос денег (-)
От СОР
К Лейтенант (17.08.2007 18:23:29)
Дата 17.08.2007 23:16:28

Ужас нерожденного

Все, что человек способен сделать, он может сделать, была бы воля и желание.
От Торопыжка
К Лейтенант (17.08.2007 18:23:29)
Дата 17.08.2007 18:36:43

Тех цепочки?

Утрачены связи, производства остались вне России, проблема с кадрами?
Тогда нужно создавать все сначала!
Эмиг`иовать в Финляндию, наконец!
От А.Никольский
К Торопыжка (17.08.2007 18:36:43)
Дата 17.08.2007 23:58:57

двигательное производство развалилось

планер-то еще думаю как-то сделают, во всяком случае, для Ту-160 оборудование для этих целей в металлолом не сдали (для Ту-95 - сдали) и народ кое-какой остался. А двигательное производство, "самарский уст", развалился сильно, самое плохое, что народ давно уже разбежался. Тут нужны сотни млн долларов и годы для восстановления
С уважением, А.Никольский
От Александр Антонов
К А.Никольский (17.08.2007 23:58:57)
Дата 18.08.2007 00:13:52

Re: двигательное производство...

>планер-то еще думаю как-то сделают, во всяком случае, для Ту-160 оборудование для этих целей в металлолом не сдали (для Ту-95 - сдали) и народ кое-какой остался. А двигательное производство, "самарский уст", развалился сильно, самое плохое, что народ давно уже разбежался. Тут нужны сотни млн долларов и годы для восстановления

http://www.forextimes.ru/news/hnews56282.htm

Самарское оборонное предприятие ОАО "СНТК им. Кузнецова" закончило модернизацию двигателей НК-32 для стратегических бомбардировщиков Ту-160, сообщает ИТАР-ТАСС. Модернизация проводилась в рамках гособоронзаказа и продолжалась в течение двух лет.
СНТК построило несколько новых двигателей, которым в ходе модернизации был значительно увеличен ресурс. Новые силовые установки также отличает повышенная надежность. Новые двигатели уже прошли все необходимые испытания, включая государственные летные. В настоящее время готовится их установка на самолеты.

А вот с планером сложнее:

"Центральная титановая балка воспринимала все основные нагрузки, а вокруг нее группировались остальные элементы планера. Для изготовления столь большого конструктивного элемента, как титановая балка, был разработан технологический процесс электронно-лучевой сварки в нейтральной среде, который и до настоящего времени относится к уникальным технологиям... Огромная центропланная балка длиной 12,4 м и шириной 2,1 м фрезеровалась из двух титановых половин, верхней и нижней, затем сваривалась в одно целое в вакуумной камере под спецприсадками и флюсами (это было "ноу-хау" казанского завода). Некоторые операции приходилось проводить ночью, иначе работа мощнейшего оборудования могла оставить без электроэнергии полгорода. Ряд технологических процессов, внедренных на КАПО, не имел аналогов в советской промышленности..."

С уважением, Александр
От А.Никольский
К Александр Антонов (18.08.2007 00:13:52)
Дата 18.08.2007 11:06:27

Re: двигательное производство...

даже Путилин на прошедшем недавно совещании по виадвигателестроению сказал, что "холдингизация" смарского куста должна идти параллельно с санацией. А по словам одного бизнесмена, который планировал все это купить (и, что удивительно, использовать по назначению, а не для элитного жилья или склада), детальное знкомство с самарскими предприятиями привело его к мысли за это не браться, настолько далеко оттуда народ убежал.
С уважением, А.Никольский
От hardy
К Александр Антонов (18.08.2007 00:13:52)
Дата 18.08.2007 10:56:40

Re: двигательное производство...

> Ряд технологических процессов, внедренных на КАПО, не имел аналогов в советской промышленности..."

не надо паники, КАПО живее всех живых.
в отличие от многих других авиапредприятий...
+ там есть задел на 1-2 самолета, емнип.

мне только вчера сказали, что у нас на САЗе собираются организовывать сборку автомобилей Мицубиши. От завода осталось одно название, теперь и его не станет.
От А.Никольский
К hardy (18.08.2007 10:56:40)
Дата 18.08.2007 11:03:50

центроплан к Ту-160, кстати, не на КАПО делали (-)
От hardy
К А.Никольский (18.08.2007 11:03:50)
Дата 18.08.2007 11:06:49

Re: центроплан к...

возможно, у меня нет информации конкретно по центроплану :)

однако неоднократно слышал, что на КАПО оставался задел, позволяющий собрать 1-3 (в зависимости от источника информации) самолета.

Один недавно собрали, ждем остальных.
От AlbertY
К Александр Антонов (18.08.2007 00:13:52)
Дата 18.08.2007 00:18:19

целое всё, хотя в 90-ых один рабочий от голода умер

полгода не платили зарплату, умер на рабочем месте от голода. В кузнечном цехе работал
От Дм. Журко
К AlbertY (18.08.2007 00:18:19)
Дата 18.08.2007 17:04:57

Только не от голода, а от депрессии. Вещь тоже страшная, но смешивать не стоит. (-)
От Олег...
К Торопыжка (17.08.2007 18:36:43)
Дата 17.08.2007 19:50:33

Ну вот когда поступит команда "начинать сначала"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...от того момента надоу будет отсчитывать лет 30-50 примерно.
Быстрее сделать опытные исследования, наработать кадры со стажем
и т.д. - не получится.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (17.08.2007 19:50:33)
Дата 18.08.2007 12:39:23

Re: Ну вот

>...от того момента надоу будет отсчитывать лет 30-50 примерно.
>Быстрее сделать опытные исследования, наработать кадры со стажем
>и т.д. - не получится.

1941-1917 = 24

Предки, однако, работали быстрее, особенно если учесть что вместо 17 надо брать по хорошему заметно более поздний год.
От hardy
К badger (18.08.2007 12:39:23)
Дата 18.08.2007 12:49:16

Re: Ну вот

>Предки, однако, работали быстрее, особенно если учесть что вместо 17 надо брать по хорошему заметно более поздний год.

Самый впечатляющий пример - это 3М, от начала проектирования до выкатки первого самолета.
От Hokum
К Олег... (17.08.2007 19:50:33)
Дата 17.08.2007 20:20:44

Re: Ну вот

Виктор Кутузов, "День Ж", New York Times bestseller, 2020. Глава 2: "Почему Путин уничтожил свою стратегическую авиацию?"
От Пехота
К Hokum (17.08.2007 20:20:44)
Дата 17.08.2007 23:30:42

День П (-)
От andrew~han
К Олег... (17.08.2007 19:50:33)
Дата 17.08.2007 20:07:56

Вообще-то процесс уже пошел

>...от того момента надоу будет отсчитывать лет 30-50 примерно.
>Быстрее сделать опытные исследования, наработать кадры со стажем
>и т.д. - не получится.

В России начинаются работы по созданию нового стратегического ракетоносца
16:59 // 15.07.2007


Основные работы по созданию самолета нового поколения - стратегического ракетоносца для Дальней авиации ВВС России выполнит компания "Туполев", сообщили "Интерфаксу" в оборонно-промышленном комплексе. "В проводимом военным ведомством конкурсе проектов перспективного авиационного комплекса дальней авиации (ПАК ДА) принимает участие только один разработчик - ОАО Туполев", - отметил источник. По его словам, к настоящему времени на разработку ПАК ДА "выдано предварительное техническое задание (ТТЗ)". "Оно пока носит самый общий характер. Многие пункты документа на создание нового ракетоносца для Дальней авиации требуют уточнения", - сказали представители в оборонно-промышленного комплекса, отказавшись конкретизировать какие-либо данные по ПАК ДА.

Программа создания нового стратегического бомбардировщика до 2015 года будет в основном носить концептуальный, исследовательский характер, связанный с определением этого самолета, отметил собеседник агентства. Ранее заместитель командующего 37-й воздушной армии Верховного Главного командования (стратегического назначения) генерал-майор Анатолий Жихарев сообщил журналистам, что "в настоящее время выданы тактико-технические задания на разработку нового авиационного комплекса стратегического назначения для Дальней авиации, которому не будет аналогов в мире". Он сказал, что научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР) по данному самолету уже включены в гособоронзаказ. "На НИОКР самолета нового поколения из госбюджета выделены необходимые средства", - уточнил генерал. Касаясь возможностей ПАК ДА, Жихарев подчеркнул, что "это будет принципиально другой авиакомплекс, чем ныне существующие типы самолетов нашей авиации".

"Этот ракетоносец будет способен взлетать с любых аэродромов, в том числе грунтовых, нести ядерное и обычное высокоточное оружие (ракеты и бомбы), преодолевать любые системы ПРО. Он будет действовать на любых сухопутных и морских театрах военных действий, в любых погодных и климатических условиях", - подчеркнул генерал. Жихарев также отметил, что самолет будет выполнен с использованием технологии "стелс". Говоря о возможных сроках принятия данного самолета на вооружение, генерал Жихарев сказал, что "обычно от момента выдачи ТТЗ до момента внедрения нового типа самолета проходит порядка десяти лет". "Мы надеемся, что этот срок будет выдержан при условии бесперебойного финансирования", - добавил генерал.

Отвечая на вопрос, какой коллектив разработает самолет нового поколения для Дальней авиации, генерал Жихарев отметил, что НИОКР планируется вести на конкурсной основе. "При этом мы рассчитываем, что по конкурсу основные работы будет выполнять конструкторское бюро "Туполева", самолеты которого (Ту-160, Ту-95МС и Ту-22МЗ, - "ИФ-АВН") прекрасно себя зарекомендовали за годы эксплуатации, где есть высокопрофессиональный коллектив конструкторов и необходимая научная база", - подчеркнул генерал.
От Лейтенант
К andrew~han (17.08.2007 20:07:56)
Дата 17.08.2007 20:14:04

Вообще такое впечатление что генерал бредит "в лучших традициях Михайлова" (-)
От Олег...
К Лейтенант (17.08.2007 20:14:04)
Дата 17.08.2007 20:16:08

Почему? Создать проект наверное еще вполне по силам...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В сообщеннии речь идет о разработке проекта, а не о серийном выпуске.
Что, в принципе, тоже полезно.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Elliot
К Олег... (17.08.2007 20:16:08)
Дата 17.08.2007 22:20:20

Re: Почему? Создать

>В сообщеннии речь идет о разработке проекта, а не о серийном выпуске.
>Что, в принципе, тоже полезно.

Современных стратег, могущий работать с грунтовых аэродромов?..
Я, конечно, ни разу не спец в современной авиации, но такое кажется мне прожектёрством.
От Александр Антонов
К Elliot (17.08.2007 22:20:20)
Дата 17.08.2007 23:47:18

Re: Почему? Создать

Здравствуйте

>Современных стратег, могущий работать с грунтовых аэродромов?..
>Я, конечно, ни разу не спец в современной авиации, но такое кажется мне прожектёрством.

История вопроса такова:

"...Первый проект самолета с крылом изменяемой стреловидности получил в ОКБ-156 номер 145, работы по нему начали в середине 60-х гг. Это был многоцелевой самолет, способный действовать с аэродромов класса П (удельное давление на грунт - 8 кгс/cм) и с грунтовых аэродромов, поскольку на главных стойках шасси он имел многоколесные тележки. Внешне самолет "145" напоминал проекты "106", "106К" и "106Б", но его крыло имело 3 фиксированных угла стреловидности - 20, 65 и 72 градуса, оптимальные по дальности для полетов на до- и сверхзвуковых скоростях, а также для полетов на малых высотах с околозвуковой скоростью..."

Это о прототипе Ту-22М.

"...Очень жесткие требования со стороны заказчика были выдвинуты к взлетно-посадочным характеристикам нового самолета. В эти годы командование ВВС и их технические службы требовали практически от всех вновь разрабатываемых боевых самолетов возможности эксплуатации с грунтовых аэродромов, что должно было повысить выживаемость авиационных систем на начальном этапе военных действий, в том числе и с применением ядерного оружия. В результате при проектировании Ту-142, для улучшения взлетно-посадочных характеристик самолета и приспособления его для работы с грунтовых аэродромов, ОКБ пошло на применение новой конструкции основных стоек шасси с двенадцатиколесными тележками, а также перешло на использование двухщелевых закрылков. Поскольку размеры новой тележки были значительно больше ранее использовавшейся на Ту-95, пришлось значительно увеличить размеры обтекателей гондол под уборку основных стоек..."

А это о прототипе Ту-95МС.

С уважением, Александр
От Олег...
К andrew~han (17.08.2007 20:07:56)
Дата 17.08.2007 20:13:29

Где тут речь о промышленности?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В этом сообщеннии речь идет о разработке самого самолета,
а не о авиационной промышленности как таковой.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От andrew~han
К Олег... (17.08.2007 20:13:29)
Дата 17.08.2007 20:23:05

Re: Где тут...

>В этом сообщеннии речь идет о разработке самого самолета,
>а не о авиационной промышленности как таковой.

а вам не кажется, что если генерал говорит и разработке и перспективном производстве нового самолета, он не может не учитывать состояние промышленности. А говорить за нее он и не должен - это дело ОАК и Федорова
От Олег...
К andrew~han (17.08.2007 20:23:05)
Дата 17.08.2007 21:13:32

Не кажется...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>а вам не кажется, что если генерал говорит и разработке и перспективном производстве нового самолета, он не может не учитывать состояние промышленности.

Вполне возможно, что речь идет о чисто теоретических моделях,
которые (еще раз повторю)тоже могукт быть очень полезны.
Далее - может быть речь идет о создании единственного,
опытного экземпляра, что тоже еще не серия.

Или я невнимательно прочитал Ваше сообщение и где-то там говорится
о серийном производстве или хотя бы о постановке на вооружение России?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Торопыжка (17.08.2007 18:36:43)
Дата 17.08.2007 18:39:44

Есть мнение, что на "для создания с начала" нужно лет 30 и милиард китайцев (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (17.08.2007 18:39:44)
Дата 18.08.2007 00:05:54

хватит и нескольких тыщ русских и 6-10 лет

ну и денег ессно.
С уважением, А.Никольский