От kinetic
К Mikl
Дата 15.08.2007 03:57:20
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Из-за стационарности

>Интересно, почему считается, что наземная группировка малоустойчива против первого удара ?

Всего боеголовок под две тысячи, а мобильных одноголовых Тополей менее трёх сотен. Итого более 85% боеголовок на стационарных носителях.

>Кто мешает после отмены СНВ перенести базы расположения, понатыкать везде макетов ангаров, а также реальных быстросборных ангаров для отстаивания тополей. Понатыкать везде надувных макетов. А также запустить несколько сотен "поддельных тополей" с макетами ракет.

А как это изменит соотношение? Максимум возможного в данном случае - спасение менее 15% наземных СЯС. А стоить это будет ого-го. Вот если все прочие боеголовки поставить на мобильные носители... но тогда для них придётся выделить и оборудовать много новых районов базирования... всё это дорого, и не быстро.
От Mikl
К kinetic (15.08.2007 03:57:20)
Дата 15.08.2007 08:12:58

Многоголовый тополь уже испытан.

Думаю делался он с прицелом на модернизацию уже существующих.
250 трехголовых тополей дадут 750 боеголовок.
От kinetic
К Mikl (15.08.2007 08:12:58)
Дата 15.08.2007 16:50:47

Re: Многоголовый тополь...

>Думаю делался он с прицелом на модернизацию уже существующих.
>250 трехголовых тополей дадут 750 боеголовок.

Т.е. при сохранении существующих Тополей, нужно ещё 500 новых для поддержании кол-ва боеголовок на текущем уровне. Т.е. кол-во позиционных районов нужно будет утроить.

Цитата из СМИ.

По словам командующего РВСН, генерал-полковника Николая Соловцова, "площадь позиционного района сравнима с территорией Австрии и Ирландии". По этому району ПГРК осуществляют маневры и несут боевое дежурство. "Одной из главный задач маневров по дорогам и пересеченной местности позиционного района - противодействие внезапному нападению, захвату террористов, - сказал Соловцов. - Для этого есть специальные силы, средства, подготовлен личный состав, которые способны решить эти задачи".

Создание и поддержание этого хозяйства, как мне представляется, может быть значительно масштабней производства носителей. МСЯС в этом отношении выглядят более симпатично.
От Mikl
К kinetic (15.08.2007 16:50:47)
Дата 15.08.2007 18:39:34

Re: Многоголовый тополь...

>>Думаю делался он с прицелом на модернизацию уже существующих.
>>250 трехголовых тополей дадут 750 боеголовок.
>
>Т.е. при сохранении существующих Тополей, нужно ещё 500 новых для поддержании кол-ва боеголовок на текущем уровне. Т.е. кол-во позиционных районов нужно будет утроить.

Сколько боеголовок вы считаете нам необходимо на боевом дежурстве ?
IMHO даже просто если заменить все существующие тополи до тополей-м с тремя боеголовками, то этого вполне может хватить в качестве основы сил сдерживания.(естественно при условии отказа от СНВ и разворачивания масштабных мероприятий по маскировке, добавлению ложных целей и т.д.)



>Создание и поддержание этого хозяйства, как мне представляется, может быть значительно масштабней производства носителей. МСЯС в этом отношении выглядят более симпатично.

Зато группировка ПГРК будет принципиально более устойчива по сравнению с МСЯС.
Вероятность одновременного уничтожения всех РПКСН координированным ударом с лодок-охотников тут обсуждалось много раз и способов кардинально решить эту проблему не просматривается.

С другой стороны если серьезно подойти к проблеме устойчивости тополей, то возможностей будет масса. Причем их парировать уже противной стороне будет крайне сложно.
От kinetic
К Mikl (15.08.2007 18:39:34)
Дата 15.08.2007 21:17:23

Гипотез не измышляю

>Сколько боеголовок вы считаете нам необходимо на боевом дежурстве ?

Полагаю, что текущее количество имеет под собой серьёзное обоснование. Вариант с уменьшением этого числа в три раза с аргументацией "IMHO [...] вполне может хватить" всерьёз обсуждать не представляется возможным.

>Зато группировка ПГРК будет принципиально более устойчива по сравнению с МСЯС.
>Вероятность одновременного уничтожения всех РПКСН координированным ударом с лодок-охотников тут обсуждалось много раз и способов кардинально решить эту проблему не просматривается.

Во-первых, бездоказательно. Реальные возможности ВМС США по отслеживанию и известные российской стороне данные по этой возможности в открытом доступе не имеются.

Во-вторых, путём "разворачивания масштабных мероприятий по маскировке, добавлению ложных целей и т.д." МСЯС можно укрепить не хуже сухопутных СЯС.

>С другой стороны если серьезно подойти к проблеме устойчивости тополей, то возможностей будет масса.

Аналогичный аргумент работает для МСЯС.

> Причем их парировать уже противной стороне будет крайне сложно.

Тоже бездоказательно.
От Mikl
К kinetic (15.08.2007 21:17:23)
Дата 15.08.2007 23:56:42

А мы не на научном докладе. Почему не поизмышлять ?

>>Сколько боеголовок вы считаете нам необходимо на боевом дежурстве ?
>
>Полагаю, что текущее количество имеет под собой серьёзное обоснование. Вариант с уменьшением этого числа в три раза с аргументацией "IMHO [...] вполне может хватить" всерьёз обсуждать не представляется возможным.

у китая их вроде около сотни и тоже наверняка имеется серьезное обоснование.

Думаю такое количество обусловленно заведомо малой устойчивостью группировки против первого удара в условиях действующего СНВ.
т.е. подразумевается, что ответить смогут проценты от всех СЯС и этих процентов должно хватить для причинения неприемлемого ущерба.

Соответственно повышая устойчивость можно понизить число развернутых боеголовок.


>Во-первых, бездоказательно. Реальные возможности ВМС США по отслеживанию и известные российской стороне данные по этой возможности в открытом доступе не имеются.

Тем не менее на этом форуме это обсуждалось много раз и сценарий считается вполне реальным.

>Во-вторых, путём "разворачивания масштабных мероприятий по маскировке, добавлению ложных целей и т.д." МСЯС можно укрепить не хуже сухопутных СЯС.

И каким образом ?
В отличие от лодки тополь ездит в глубине нашей територии.
Подлодка плавает в море океане, где есть вские си-вулфы, сосусы и т.д. и т.п

Причем в отличие от залетевшего на вашу територию самолета или забредшей группы диверсантов - в мирное время вы не можете уничтожить лодку-охотника, пусть даже она плывет рядом в 10 метрах.

>>С другой стороны если серьезно подойти к проблеме устойчивости тополей, то возможностей будет масса.
>
>Аналогичный аргумент работает для МСЯС.

Увы не работает. Нет у нас способа радикально защитить лодку на боевом дежурстве. Разве что запустить ее в байкал.

>> Причем их парировать уже противной стороне будет крайне сложно.
>
>Тоже бездоказательно.

Война в Югославии это вполне успешно показала.
От kinetic
К Mikl (15.08.2007 23:56:42)
Дата 16.08.2007 01:30:50

Да измышляйте сколько угодно.

>>>Сколько боеголовок вы считаете нам необходимо на боевом дежурстве ?
>>
>>Полагаю, что текущее количество имеет под собой серьёзное обоснование. Вариант с уменьшением этого числа в три раза с аргументацией "IMHO [...] вполне может хватить" всерьёз обсуждать не представляется возможным.
>
>у китая их вроде около сотни и тоже наверняка имеется серьезное обоснование.

Да, и оно мне даже известно.

>Думаю такое количество обусловленно заведомо малой устойчивостью группировки против первого удара в условиях действующего СНВ.

Заведомо малую устойчивость надо ещё доказать. А произвольными постулатами можно что угодно доказать и обосновать.

>>Во-первых, бездоказательно. Реальные возможности ВМС США по отслеживанию и известные российской стороне данные по этой возможности в открытом доступе не имеются.
>
>Тем не менее на этом форуме это обсуждалось много раз и сценарий считается вполне реальным.

Типа, доказали? Аргументация, прелесть!

>>Во-вторых, путём "разворачивания масштабных мероприятий по маскировке, добавлению ложных целей и т.д." МСЯС можно укрепить не хуже сухопутных СЯС.
>
>И каким образом ?
>В отличие от лодки тополь ездит в глубине нашей територии.
>Подлодка плавает в море океане, где есть вские си-вулфы, сосусы и т.д. и т.п

"вские си-вулфы, сосусы и т.д. и т.п" затруднительно развернуть в терводах России потому, что ...

>Причем в отличие от залетевшего на вашу територию самолета или забредшей группы диверсантов - в мирное время вы не можете уничтожить лодку-охотника, пусть даже она плывет рядом в 10 метрах.

... военные корабли не имеют права свободного прохода по российским терводам, и вполне могут быть уничтожены буде там окажутся без разрешения.

>>>С другой стороны если серьезно подойти к проблеме устойчивости тополей, то возможностей будет масса.
>>
>>Аналогичный аргумент работает для МСЯС.
>
>Увы не работает. Нет у нас способа радикально защитить лодку на боевом дежурстве. Разве что запустить ее в байкал.

Опять произвольные постулаты?

>>> Причем их парировать уже противной стороне будет крайне сложно.
>>
>>Тоже бездоказательно.
>
>Война в Югославии это вполне успешно показала.

Какая именно война в Югославии, и что именно она показала?
От Торопыжка
К kinetic (16.08.2007 01:30:50)
Дата 17.08.2007 15:35:12

Маленькое уточнение

Во время операции "Атрина", а это - 85-ый, год наши лодки до пяти суток (!) шли за американскими ПЛАРБ, оставаясь сами незамеченными.

http://legion.wplus.net/typhoon/2000/atri.shtml
От Гегемон
К Mikl (15.08.2007 23:56:42)
Дата 16.08.2007 00:52:22

Re: А мы...

Скажу как гуманитарий

>Увы не работает. Нет у нас способа радикально защитить лодку на боевом дежурстве. Разве что запустить ее в байкал.
а) Спрятать в Белое море и наглухо закрыть его для любых ПЛА средствами слежения и ПЛО.
б) вывести в море Лаптевых и спрятать гдн-нибудь на дне на неск месяцев. Связь осуществлять по подводному кабелю

С уважением
От Добрыня
К Mikl (15.08.2007 18:39:34)
Дата 15.08.2007 18:53:35

А что известно о такой возможности?

Приветствую!

>Вероятность одновременного уничтожения всех РПКСН координированным ударом с лодок-охотников тут обсуждалось много раз и способов кардинально решить эту проблему не просматривается.

Обсуждалась? ЕМНИП всего лишь высказывались опасения, что это возможно - ничем не подкреплённые.

А на практике? Насколько я знаю, рекорд продолжительности слежения за другой лодкой - несколько часов.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Mikl
К Добрыня (15.08.2007 18:53:35)
Дата 16.08.2007 00:08:36

В общем то ничего кроме ее существования

>А на практике? Насколько я знаю, рекорд продолжительности слежения за другой лодкой - несколько часов.

сколько у нас лодок на боевом дежурстве одновременно ?
Думаю сейчас и в ближайшее время - считанные единицы.
факты слежки за нашими лодками известны.

Почему вы думаете, что в один момент времени ВМФ США таки не сможет однозначно установить координаты нескольких наших подлодок ?
От Добрыня
К Mikl (16.08.2007 00:08:36)
Дата 16.08.2007 12:36:46

Ну это надо у Кэп-БИУСа спросить :-)

Приветствую!
>Почему вы думаете, что в один момент времени ВМФ США таки не сможет однозначно установить координаты нескольких наших подлодок ?
Я в этом вопросе не разбираюсь. Но из разговоров с подводниками у меня лично сложилось впечатление, что это очень непросто - и вдвойне непросто сдлать это втайне - а уж втройне непросто на это строить расчёт.
Повторю - это моё впечатление от слышанного от людей в этом понимающих.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Александр Стукалин
К Mikl (15.08.2007 08:12:58)
Дата 15.08.2007 11:19:46

Что там "испытано" это пока неищзвестно... :-)

>Думаю делался он с прицелом на модернизацию уже существующих.
Если под "сушествующими" понимать старые "читые" (без "-М") "Тополя" советского образца, то такая "модернизация" невозможна...

>250 трехголовых тополей дадут 750 боеголовок.
Пока что к 2015 г. нам обещают типа не более 150 "Тополей-М", и одноголовых, а не трех...
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (15.08.2007 11:19:46)
Дата 15.08.2007 15:19:07

Скажем так - "неопубликовано"

>> Думаю делался он с прицелом на модернизацию уже существующих.
> Если под "сушествующими" понимать старые "читые" (без "-М") "Тополя" советского образца, то такая "модернизация" невозможна...

Где-то в новостязх проскочило, что Путин в 2000 году уже формировал "заказ" перед ВПК на стратегические носители.
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (15.08.2007 15:19:07)
Дата 15.08.2007 15:38:19

Скажем так - "опубликован" (по ТВ) запуск обычного "Тополя-М" :-) (-)
От Mikl
К Александр Стукалин (15.08.2007 11:19:46)
Дата 15.08.2007 12:02:27

Ну и кто мешает вместо подлодок и булав наклепать тополей трехголовых ?

Судя по войне в Югославии - сейчас вообще нет способа нормально бороться с большим количеством ложных целей.

Получим группировку принципиально неуничтожимую первым ударом.
В отличие от МСЯС.
От KJ
К Mikl (15.08.2007 12:02:27)
Дата 15.08.2007 15:07:25

Re: Ну и...

>Судя по войне в Югославии - сейчас вообще нет способа нормально бороться с большим количеством ложных целей.

>Получим группировку принципиально неуничтожимую первым ударом.

>В отличие от МСЯС.
 Хорошо бы доказать эти тезисы.

PS. Ложные цели они и в море ложные...
От Mikl
К KJ (15.08.2007 15:07:25)
Дата 16.08.2007 00:38:16

Re: Ну и...

>>Судя по войне в Югославии - сейчас вообще нет способа нормально бороться с большим количеством ложных целей.
>
>>Получим группировку принципиально неуничтожимую первым ударом.
>
>>В отличие от МСЯС.
> Хорошо бы доказать эти тезисы.

Война в югославии ясно показала, что в настоящий момент отличить нормально сделанный макет от реальной цели из космоса/воздуха практически невозможно.

Соответственно при нанесении первого обезоруживающего удара вам потребуется выделять боеголовку на каждую ложную цель. Не думаю что даже американцы такое потянут.

Да и вообще можно пойти еще дальше и реанимировать программу 80-х годов по созданию боевых лазеров для ослепления спутников разведки.

>PS. Ложные цели они и в море ложные...

Где вы видели ложные подводные лодки, неотличимые от настоящих ?
И какой у них запас хода ?