ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2tevolga] Зачем это ему?

От	tevolga
К	Архив
Дата	15.08.2007 20:18:59
Рубрики	Современность; Политек;

Re: [2tevolga] Зачем это ему?

Администрация посчитала эту тему слишком политизированной и флеймогонной это ее право. Так же как мое вернуться к ней, т.к это ИМХО история страны в чистом виде. Тем более ветка не удалена.
Все как и говорил одни из участников вылилось в брызги, но вопрос-то остался.

Через три года после смерти Сталина один из его соратников начинает демонтаж системы выигравшей войну, причем сам он находится на вершине власти. Объяснить это только мелкой натурой Хрущева - это для подростков.
Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.
Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.

Предполагаю что Хрущев понял что в наступаюшей холодной войне и гонке вооружений старая система не сможет успешно противостоять. Он и начал искать пути выхода. Можно обсуждать что изменения надо было начинать не с критики культа, но этоуже детали реализации.

С уважением к сообществу.

От	Михаил
К	tevolga (15.08.2007 20:18:59)
Дата	16.08.2007 08:48:23

Re: [2tevolga] Зачем...

>Через три года после смерти Сталина один из его соратников начинает демонтаж системы выигравшей войну, причем сам он находится на вершине власти.

Вы же сами отвечаете на свои вопросы :) Сталинская система была предназначена для подготовки к войне и победы в войне. В мирное время нужны были изменения. Грубая аналогия - в военное время действуют трибуналы, рассматривающие дела в упрощенном и ускоренном порядке, и это понятно и приемлемо. Но сохранение такой практики в мирное время выглядить несколько странно, нужны изменения.

От	Booker
К	Михаил (16.08.2007 08:48:23)
Дата	16.08.2007 10:02:15

Re: Сорри, Вы не поняли суть вопроса.

>Вы же сами отвечаете на свои вопросы :) Сталинская система была предназначена для подготовки к войне и победы в войне. В мирное время нужны были изменения.

Изменения в государственной политике - дело обычное и житейское. Зачем при этом делать своего предшественника монстром, причём передёргивая? При Сталине Хрущев был бОльшим "сталинистом", чем ИВС (см. хотя бы первую книгу Жукова). Более того, иногда мне кажется, что ИВС был не очень хорошим "сталинистом".

Что касается доклада на XX съезде, то интересно было бы разобрать его поабзацно: где правда, где ложь, где фигура умолчания о собственной роли? Что там с чисткой архивов-то было?

Иль это сказка тупой, бессмысленной толпы?

С уважением.

От	Михаил
К	Booker (16.08.2007 10:02:15)
Дата	16.08.2007 10:44:07

Re: Сорри, Вы...

>Изменения в государственной политике - дело обычное и житейское. Зачем при этом делать своего предшественника монстром, причём передёргивая? При Сталине Хрущев был бОльшим "сталинистом", чем ИВС (см. хотя бы первую книгу Жукова). Более того, иногда мне кажется, что ИВС был не очень хорошим "сталинистом".

Товарищ Сталин мог себе позволить :) Что касается того, зачем было Сталина при смене политики низвергать с пьедестала - ну не сумели по-другому. Возможно Хрущев посчитал, что публичное осуждение Сталина будет какой-то гарантией от реставрации.

>Что касается доклада на XX съезде, то интересно было бы разобрать его поабзацно: где правда, где ложь, где фигура умолчания о собственной роли? Что там с чисткой архивов-то было?

Ну так Хрущев действовал в полном соответствии с традициями. Из соображений целесообразности. Которые на форуме, кстати, находят понимание. Типа, не важно, в чем там виноват человек фактически, по 58 осудить проще и наказание строже, значит натянем 58 статью. Так и тут - реальный масштаб репрессий и вины Сталина не имел принципиального значения, надо было сломать предшествующую систему и ее олицетворением был Сталин, значит объявим его поедателем младенцев (я утрирую, не надо воспринимать буквально :) ) Надо было убрать Берию - вуаля, Берия разоблачен как английский и югославский шпион.

От	И.Пыхалов
К	tevolga (15.08.2007 20:18:59)
Дата	16.08.2007 01:26:38

Элита мечтала всласть оттянуться, а «злодей» Сталин не позволял

Собственно, эту причину уже озвучили и в сархивированной ветке, и в новой, но я всё-таки выскажусь на данную тему подробнее.

Как известно, немало правителей осуществляли массовые казни, но далеко не всех из них за это обличают. В разряд «злодеев» попадают лишь те из них, кто осмелился посягнуть на тогдашнюю элиту. Быдло же можно казнить безнаказанно и в любых количествах.

Применительно к отечественной истории в разряд «мегазлодеев» попали Иван Грозный и Сталин, в разряд «злодеев» рангом поменьше — Анна Иоановна, поставившая на место обнаглевшую аристократию и казнившая высокопоставленных воров и взяточников, типа Волынского, а также Павел Петрович, посягнувший на «вольности дворянства».

В годы правления Сталина сложилась уникальная ситуация, когда высокий пост автоматически означал и существенно более высокую, по сравнению с простыми гражданами, степень ответственности. С другой стороны, разрыв в уровне жизни между элитой и народом был относительно невелик — гораздо меньше, чем в царской России или в нынешней РФ.

Эта ситуация сложилась не сразу. Поначалу, в 1920-е годы пресловутая «ленинская гвардия» действительно обладала фактической неприкосновенностью и уже начала жировать. Но затем всё изменилось.

В общем, можно сказать, что сталинский СССР очень близко подошёл к воплощению идеала справедливого общественного устройства. Однако не всем нравится жить в царстве справедливости, и в первую очередь «обиженным» начальникам, которым не позволяют воспользоваться служебным положением на всю катушку.

Как верно заметил Владислав:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1492638.htm
>Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)

Фактически, лейтмотив хрущёвского доклада о культе личности в том и состоял. Дескать, Сталин, такой-сякой, посягнул на самое святое, стал сажать и расстреливать заслуженных начальников.

От	b-graf
К	И.Пыхалов (16.08.2007 01:26:38)
Дата	16.08.2007 12:02:52

не только этот злодей

Здравствуйте !

>Применительно к отечественной истории в разряд «мегазлодеев» попали Иван Грозный и Сталин, в разряд «злодеев» рангом поменьше — Анна Иоановна,

Сомневаюсь, что Хрущев видел какие-то аналогии, т.к. он явно считал СССР чем-то уникальным (ну если только с Грозным, т.к. его же в кино показали :-)). Вообще же они там, при "коллективном руководстве" просто-напросто ИМХО друг дружку боялись. Все ведь были выходцами из 20-х г.г. с обостренной внутрипартийной борьбой и Сталиным, не считающимся с мнением товарищей, на выходе - призрак выдвижения нового Сталина из своего круга был вполне пугающим в сходной ситуации "после смерти вождя" в 50-е, надо было что-то делать, т.е. дать программу, вокруг которой можно было сплотиться. Программа Хрущева в этом была не самой радикальной: это радикальный (во всех областях) Берия вообще выглядел антисоветчиком, Маленков (с программой мирного сосуществования) - заблуждающимся товарищем, Хрущев - самый умеренный (т.к. его программа - только констатировать создавшуюся в партии с конца 20-х г.г. ситуацию, по остальным вопросам - невнятно, ничего специфического). Еще фактор - переход на личности был привычен для управленческой культуры того времени (только в период Хрущева стал распространяться подход "что нам мешает", тогда как ранее господствовал "кто нам мешает").

>Поначалу, в 1920-е годы пресловутая «ленинская гвардия» действительно обладала фактической неприкосновенностью и уже начала жировать. Но затем всё изменилось.

Наоборот, имущественное неравенство как программа - при Сталине (переход к материальному стимулированию), с середины-второй половины 30-х г.г., зарплата могла различаться почти до 100 раз - между министром и уборщицей (ну, что при нэпе было больше возможностей для фактического неравенства - это другой вопрос). В 20-е г.г. - партмаксимум, а при Хрущеве и Брежневе - общая уравнительная тенденция (рабочий стал получать больше инженера и т.д. - ставки академиков, профессоров и проч. ученых как увеличены при Сталине после войны, так в целом не менялись, только нолик отброшен в 1961 г.). В общем, по итогам сталинского периода у верхушки и так все было - кроме личной безопасности.

Павел

От	И.Пыхалов
К	b-graf (16.08.2007 12:02:52)
Дата	16.08.2007 12:34:00

Насчёт разницы в зарплатах. Давайте урежем осетра

От	b-graf
К	И.Пыхалов (16.08.2007 12:34:00)
Дата	17.08.2007 12:56:38

частные случаи можно найти и обратные

Здравствуйте !

>Таким образом, разница в окладах между наркомом и дворником — ровно в 10 раз. Для нынешней РФ или царской России ситуация совершенно дикая.

Для нэпа и послехрущевского времени - тоже дикая.
http://socnet.narod.ru/library/authors/Ilyin/strata/3.htm

"Для партийных специалистов был установлен так называемый "партмаксимум": член партии не мог получать больше квалифицированного рабочего. В середине 20-х годов высшая ставка ответственного партработника достигала 175 руб., при средней зарплате рабочих в 50 руб. в месяц (Matthews 1978: 67). Большинство директоров предприятий были коммунистами и попадали под ействие “партмаксимума”: в 1928 г. 71,4% управленческого персонала трестов были партийными, в синдикатах - 84,4, на частных предприятиях - 89,3% (Cliff 1974:.68). В середине 20-х гг. главный инженер Черембасстреста получал 400 руб. в месяц, начальник технического отдела треста - 300, остальной инженерно-технический персонал - от 100 до 250 руб. Управляющий же этого треста получал партмаксимум в 144 руб. В «Ураласбесте» главный инженер получал 800 руб., а управляющий трестом партмаксимум в 192 руб. (Парамонов 1984:95-96)."
"В конце 20-х годов большевистское руководство взяло курс на свертывание эгалитарных тенденций в оплате труда."
"С 1934 г. официальная статистика перестала давать информацию о дифференциации оплаты труда рабочих и служащих, ограничиваясь средними показателями."
"Однако помимо официальной базовой зарплаты (оклада), существовали многочисленные доплаты. Высокопоставленные чиновники ежемесячно в тайне от общественности получали в запечатанных пакетах дополнительные суммы. Размер этих сумм колебался в пределах 50-100% от официальной зарплаты. В целом эта система была свернута после смерти И.Сталина (Matthews 1978: 37)."
"Иностранцы, путешествовавшие в те годы по СССР, сообщали о заработках управленцев, достигавших 3-8 тыс. руб. в месяц. В советском издании за 1935 год сообщалось об одном директоре фабрики, который получал в месяц 10 тыс. руб. или зарплату 100 рабочих (Labin 1950: 167-168)."
"Так, директор завода, выполнившего план на 110%, получал премию в 70% от оклада, на 120% - 110 % оклада, на 150% - 230% оклада. Кроме того, в 1936 г. был учрежден директорский фонд, куда поступало 4% плановой прибыли и 50% - сверхплановой. По 5 наркоматам директорский фонд составлял в среднем 6,3% от среднегодовой зарплаты. Но в ряде отраслей он поднимался до 20 и даже до 55%. Как он распределялся - неизвестно. Однако в советской прессе промелькнула информация об одном харьковском предприятии, на котором из 66 тыс. руб., составивших директорский фонд, 22 тыс. получил сам директор, 10 тыс. - секретарь парткома, начальник производственного отдела - 8 тыс., главный бухгалтер - 6 тыс., председатель профкома - 4 тыс., начальник цеха - 5 тыс. (Cliff 1974: 72)."

Примеры послевоенного периода
http://www.booksite.ru/fulltext/4vo/log/da/10.htm (не на производстве - чиновники)

Павел

От	Cat
К	И.Пыхалов (16.08.2007 12:34:00)
Дата	16.08.2007 14:21:57

Осетры не всем полагались :)

>Таким образом, разница в окладах между наркомом и дворником — ровно в 10 раз. Для нынешней РФ или царской России ситуация совершенно дикая.

===Причем тут нынешняя РФ? Надо сравнивать хотя бы с брежневской. Когда секретарь райкома получал меньше квалифицированного рабочего, однако желающих занять эту должность почему-то меньше не становилось. И почему не учитываются "натуральные блага"? Персональный автомобиль, водитель, повар, прислуга, личный врач, госдача, шикарная квартира (когда все остальные живут в бараках или коммуналках), кремлевский буфет (когда кругом карточки), отдых в лучших санаториях и т.п.- это все было доступно уборщице? При Брежневе разрыв был намного меньше - не потому что "слуги народа" потребляли меньше благ, а потому что "уборщицы" стали куда зажиточнее, уровень жизни-то заметно вырос. Кстати, уборщица в "органах" по идее должна получать заметно больше, чем в детском саду, например - абы кого туда не брали.

От	Константин Федченко
К	Cat (16.08.2007 14:21:57)
Дата	16.08.2007 18:45:18

вообще-то изначально был вопрос именно о зарплатах. и только

>И почему не учитываются "натуральные блага"? Персональный автомобиль, водитель, повар, прислуга, личный врач, госдача, шикарная квартира (когда все остальные живут в бараках или коммуналках), кремлевский буфет (когда кругом карточки), отдых в лучших санаториях и т.п.- это все было доступно уборщице?

1. У наркома внутренних дел персональных автомобилей было даже два, и оба иностранного производства.
2. "кругом карточки" - это было не всегда.
3. отдых в санаториях таки был доступен и простому человеку.

>Кстати, уборщица в "органах" по идее должна получать заметно больше, чем в детском саду, например - абы кого туда не брали.

уборщица в аппарате ЦК ВКП(б) получала 300 руб (1939 год).
председатель облисполкома - 1800

на ведущем предприятии города Боровичи - комбинате «Красный керамик» на начало 1940 года около половины рабочих (1575 чел.) получали в месяц от 120 до 260 рублей, работница комбината - 150 руб., работница промартели 60-80 руб., бухгалтер (не главный) - 200 руб., инженерно-технические работники и рабочие высшей квалификации - от 500 до 800 рублей.

"Советский граф" Алексей Толстой получил в 1940 году аванс за "Хождение по мукам" 83 000 (Восемьдесят три тысячи) рублей.

С уважением

От	Admiral
К	Константин Федченко (16.08.2007 18:45:18)
Дата	17.08.2007 11:40:40

Спасибо за статистику. Наконец хоть кто-то выложил цифирки ) (-)

От	Илия
К	И.Пыхалов (16.08.2007 12:34:00)
Дата	16.08.2007 13:15:55

хотелось бы

Доброго времени суток!
Игорь, хотелось бы услышать ответ на поставленные вопросы, а не выписки из раздаточных ведомостей.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1492762.htm

От	Владислав
К	tevolga (15.08.2007 20:18:59)
Дата	15.08.2007 22:26:28

Зачем умножать сущности?

Доброе время суток!

>Через три года после смерти Сталина один из его соратников начинает демонтаж системы выигравшей войну, причем сам он находится на вершине власти. Объяснить это только мелкой натурой Хрущева - это для подростков.

Согласен, требуется более серьезое объяснение. Но объяснение ОБОСНОВАННОЕ.

>Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.

Притянуто за уши. Доклад был секретным лишь формально. По факту его содержание устно объявлялось на собраниях трудовых коллективов по всей стране. На Западе тоже испольбзуется похожий прием -- "утечка информации" -- когда власти через третьи руки неофициально сообщают то, что по к.-л. причинам не желают официально объявлять от своего лица.

>Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.

А борьба за власть между различными политическими группировками такой причиной быть не может?

>Предполагаю что Хрущев понял что в наступаюшей холодной войне и гонке вооружений старая система не сможет успешно противостоять.

Мотивируйте. Иначе это будет подгонкой фактов под желаемый вывод. Наоборот, именно при Хрущеве советская экономическая система стала менее гибкой -- именно он (а не Сталин) законодательно запретил частную собственность и ликвидировал крестьян-единоличников.

> Он и начал искать пути выхода.

ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)

Истеблишмент -- это сила!...

С уважением

Владислав

От	tevolga
К	Владислав (15.08.2007 22:26:28)
Дата	16.08.2007 00:00:11

Re: Зачем умножать...

>Согласен, требуется более серьезое объяснение. Но объяснение ОБОСНОВАННОЕ.

Хорошо. Пусть обоснованное. Но давайте и серьезное?

>>Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.
>
>Притянуто за уши. Доклад был секретным лишь формально.

И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.

>>Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.
>
>А борьба за власть между различными политическими группировками такой причиной быть не может?

Может. И возможно я чего-то не знаю. Но
1.Как в модель борьбы за власть вписываются эти действия?
2.С кем конкретно шла борьба? Т.е. не с кем могла а с кем именно шла? Зачем для борьбы с Молотовым(например) нужно разоблачение Сталина. Почему не пойти по проторенному пути обвинив Молотова в тяжелых потерях 41 года например.

>>Предполагаю что Хрущев понял что в наступаюшей холодной войне и гонке вооружений старая система не сможет успешно противостоять.
>
>Мотивируйте. Иначе это будет подгонкой фактов под желаемый вывод.

Это версия.

>Наоборот, именно при Хрущеве советская экономическая система стала менее гибкой -- именно он (а не Сталин) законодательно запретил частную собственность и ликвидировал крестьян-единоличников.

Так я не говорю что метод был верный, я интересуюсь почему старый перестал удовлетворять?
А понять он это например мог видя как быстро восстанавливается Европа. Конечно можно сказать что на Американские деньги и ей не надо было достигать паритета. И все таки.

>> Он и начал искать пути выхода.
>
>ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)

Но зачем ему для этого надо было свергать бога? Ему вполне было резонно позиционировать себя(да и элиту от которой он по Вашему выступал) наследником. Для внутренней борьбы за власть разоблачения не нужны.

С уважением к сообществу.

От	Владислав
К	tevolga (16.08.2007 00:00:11)
Дата	16.08.2007 00:52:27

Re: Зачем умножать...

Доброе время суток!

>>>Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.
>>
>>Притянуто за уши. Доклад был секретным лишь формально.
>
>И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.

А как вы представляете себе такой анонс?

>>>Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.
>>
>>А борьба за власть между различными политическими группировками такой причиной быть не может?
>
>Может. И возможно я чего-то не знаю. Но
>1.Как в модель борьбы за власть вписываются эти действия?
>2.С кем конкретно шла борьба? Т.е. не с кем могла а с кем именно шла? Зачем для борьбы с Молотовым(например) нужно разоблачение Сталина.

Вы сами и ответили на свой вопрос. Борьба шла со "сталинистами" -- людьми, приближенными к Сталину, которые стремились сохранить его систему.

> Почему не пойти по проторенному пути обвинив Молотова в тяжелых потерях 41 года например.

Как? К военному делу Молотов отношения не имел. А вот поддержавший Хрущева Жуков был в июне 41-го НГШ -- то есть попытка поднять эту тему бывла опаснее для самих "антисталинистов".

>>Наоборот, именно при Хрущеве советская экономическая система стала менее гибкой -- именно он (а не Сталин) законодательно запретил частную собственность и ликвидировал крестьян-единоличников.
>
>Так я не говорю что метод был верный, я интересуюсь почему старый перестал удовлетворять?

>А понять он это например мог видя как быстро восстанавливается Европа. Конечно можно сказать что на Американские деньги и ей не надо было достигать паритета. И все таки.

Вообще-то вплоть до начала 60-х СССР восстанавливался быстрее...

>>ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)
>
>Но зачем ему для этого надо было свергать бога? Ему вполне было резонно позиционировать себя(да и элиту от которой он по Вашему выступал) наследником.

Наследником был не он.

> Для внутренней борьбы за власть разоблачения не нужны.

Вы ошибаетесь. Легитимизация в глазах народа чрезвычайно важна для новой, еще не устоявшейся власти. Кроме того, был не только народ, но и, например -- армия...

С уважением

Владислав

От	А.Погорилый
К	Владислав (16.08.2007 00:52:27)
Дата	16.08.2007 15:01:34

Re: Зачем умножать...

>>И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.
>А как вы представляете себе такой анонс?

Очень просто. В начале сьезда утверждается повестка дня, и все должно быть отражено там отдельными пунктами. Кроме мелких, незначительных вопросов, входящих в "разное". Но любой доклад первого лица ни в коей мере не может быть столь мелким вопросом. Кроме того, после доклада полагается обсуждение и принятие резолюции или другого документа.
То есть это был совершенно "левый", противоречащий и уставу КПСС, и установленому порядку ход.

По аналогии вспоминается выступление Горбачева на XIX партконференции, когда он в последний день вылез с альтернативными выборами в Советы. Человек, работавший тогда в ЦК и участвовавший в подготовке и проведении конференции, говорил мне, что это было полной неожиданностью, никаких намеков при подготовке не было. А ведь аппарат ЦК для того и служит, чтобы предварительно прорабатывать и готовить для первых лиц все вопросы.

>Вы ошибаетесь. Легитимизация в глазах народа чрезвычайно важна для новой, еще не устоявшейся власти. Кроме того, был не только народ, но и, например -- армия...

Да, легитимация в глазах народа очень важна.
(О Сталине)
Но в испытаньях нашей доли.
Была, однако, дорога
Та непреклонность отчей воли,
С какою мы на ратном поле
В час горький встретили врага

И под Москвой, и на Урале -
В труде, лишеньях и борьбе -
Мы этой воле доверяли
Никак не меньше, чем себе.

Мы с нею шли, чтоб мир избавить,
Чтоб жизнь от смерти отстоять,
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Ты помнишь все, отчизна-мать.

Ему, кто все, казалось, ведал,
Наметив курс грядущим дням,
Мы все обязаны победой,
Как ею он обязан нам...
(А.Т.Твардовский)

В глазах армии - тоже.
Можно вспомнить, что в 1937-1938 годах т.н. "репрессии" в армии проводились не то что бы извне. Что в составе судебных коллегий, судивших высших военачальников, большинство были высшие военачальники. А на более низком уровне (это описывал, например, Жуков в мемуарах) - проводилось партсобрание части или соединения, на котором предлагалось (но далеко не всегда одобрялось) исключить из партии таких-то за то-то. И только те, кого армейское партсобрание исключало - в дальнейшнем могли быть подвергнты репрессиям. Т.е. не просто так, а, можно сказать, армия сама сначала должна была их отвергнуть. И, кстати, во многих случаев отвергались самодуры и прочие, так скажем, заслуженно не пользовавшиеся авторитетом.

Вспомним, что армия (по крайней мере, ВВС) сыграла важнейшую роль в спасении власти хрущева в 1957 году, быстро на военных самолетах доставив членов ЦК (в основном это первые секретари обкомов и республиканских комитетов) в Москву и позволив ему перейти от заседания Президиума ЦК (где его сняли) к пленуму ЦК, где у Хрущева было большинство.

От	Грозный
К	А.Погорилый (16.08.2007 15:01:34)
Дата	17.08.2007 10:37:06

Re: Зачем умножать...

>Вспомним, что армия (по крайней мере, ВВС) сыграла важнейшую роль в спасении власти хрущева в 1957 году, быстро на военных самолетах доставив членов ЦК (в основном это первые секретари обкомов и республиканских комитетов) в Москву и позволив ему перейти от заседания Президиума ЦК (где его сняли) к пленуму ЦК, где у Хрущева было большинство.

Потом Хрущёв отблагодарил сокращением, от которого ВВС не оклемались вплоть до распада СССР.

===> dic duc fac <===

От	Добрыня
К	Владислав (16.08.2007 00:52:27)
Дата	16.08.2007 14:09:06

Согласен. На мой взгляд, основа интриги Хрущёва - именно борьба со сталинистами.

Приветствую!
>Вы сами и ответили на свой вопрос. Борьба шла со "сталинистами" -- людьми, приближенными к Сталину, которые стремились сохранить его систему.
Абсолютно согласен.
Плюс - немного укоротил органы, плюс общеполитический дивиденд, плюс удобное объяснение за ликвидацию Берия.
Ну и естественно - прямой смысл тоже имелся. Выпускать зеков надо было, и отпустить гайки тоже. Всё это удобно укладывается в его кампанию. Оценка - два-три рэбы.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Грозный
К	Владислав (15.08.2007 22:26:28)
Дата	15.08.2007 23:48:21

Re: Зачем умножать...

>ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)
.......

Согласен.

Вроде б тогда и началась практика ссылки в "глубинку" несправившихся с обязанностями ответработников в председатели отсталых колхозов и т.п. Колхозам от этого, как правило, лучше не становилось. Совпартаппарат окончательно стал советским дворянством.

>Истеблишмент -- это сила!...

...которая способна угробить любое государство изнутри.

===> dic duc fac <===

От	И.Пыхалов
К	Грозный (15.08.2007 23:48:21)
Дата	16.08.2007 01:31:37

А интеллигенция — чем-то вроде советской шляхты

>Совпартаппарат окончательно стал советским дворянством.

Гипертрофированно многочисленной, гонорной и крикливой

От	vladvitkam
К	И.Пыхалов (16.08.2007 01:31:37)
Дата	18.08.2007 10:03:48

+!. Надо будет запомнить (-)

От	Admiral
К	И.Пыхалов (16.08.2007 01:31:37)
Дата	16.08.2007 18:18:31

Позвольте один вопрос . А Вы, писатель , разве не (+)

...относите себя к интиллигенции ?

Ни в коем случае не хочу Вас обидеть , но ведь Вы, так же как и я - несомненно человек с высшим образованием, начитанный, культурный ... но в отличие от меня еще и знаменитый писатель - так неужели Вы не попадаете под это определение ?

С Уважением!

От	Добрыня
К	Admiral (16.08.2007 18:18:31)
Дата	16.08.2007 18:51:20

Интеллигенция - это те кто претендует на гегемонию на основании своего

Приветствую!
...высшего образования или умственного рода дейтельности. Мол, мы самые умные и достойные члены общества - кому как не нам и стоять во главе его.

Советское определение интеллигенции - люди умственного труда - неинформативно, поскольку не отражает мессианских представлений и особенной этики интеллигенции ("интеллигентное поведение"). Фактически советское определение - попытка лишить группу людей самоназвания.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Admiral
К	Добрыня (16.08.2007 18:51:20)
Дата	17.08.2007 11:35:54

Ну а для чего еще люди получают Высшее образование ? Как раз для этого . (+)

>...высшего образования или умственного рода дейтельности. Мол, мы самые умные и достойные члены общества - кому как не нам и стоять во главе его.
...Для того чтобы стать во главе и руководить ( в своей области , конечно ).

>Советское определение интеллигенции - люди умственного труда - неинформативно, поскольку не отражает мессианских представлений и особенной этики интеллигенции ("интеллигентное поведение"). Фактически советское определение - попытка лишить группу людей самоназвания.
...те обьединение свех похожих проффесий под одним ярлыком, так ? Согласен.

>С уважением, Д..
Аналогично.
>Злоба и правда несовместимы.

От	Добрыня
К	Admiral (17.08.2007 11:35:54)
Дата	17.08.2007 14:56:53

Ключевое слово - в своей области

Приветствую!
>...Для того чтобы стать во главе и руководить ( в своей области , конечно ).
Во-первых, не все идут учиться чтобы руководить. Большинство (ПМСМ) ищет интересной творческой работы.
Во-вторых - если человек в чём-то специалист и претендует на руководство в этой области, то это нормально. А вот если академик от физики С. - вместо того чтобы претендовать на пост председателя АН СССР - начинает рвать на себе тельняшки и совершенно по-дилетантски учить работать политиков, армию и КГБ, а с ним ещё свора таких же ламеров, мотивирующих свои претензии тем что он академик и ему видней - то это как раз гнилая интеллигенция.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Admiral
К	Добрыня (17.08.2007 14:56:53)
Дата	20.08.2007 11:19:50

Согласен. (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (16.08.2007 18:51:20)
Дата	16.08.2007 19:22:14

Это я к тому, что И.Пыхалов на гегемонию никоим образом не претендует. (-)

От	Грозный
К	tevolga (15.08.2007 20:18:59)
Дата	15.08.2007 21:26:34

Re: [2tevolga] Зачем...

>Предполагаю что Хрущев понял что в наступаюшей холодной войне и гонке вооружений старая система не сможет успешно противостоять.

Это, конечно, нетривиальная мысль. Однако она подразумевает слишком много сущностей, которые либо хорошо скрыты ("ум" Хрущёва, которым можно было "понять" удалённое будущее), либо противоречат историческим фактам.

Например, скачок от явного военного неравенства (отсутствие А-бомбы) до паритета произошло именно при старой системе. При том, что существовал экономический гандикап не в пользу СССР.

===> dic duc fac <===

От	tevolga
К	Грозный (15.08.2007 21:26:34)
Дата	15.08.2007 23:43:56

Re: [2tevolga] Зачем...

>>Предполагаю что Хрущев понял что в наступаюшей холодной войне и гонке вооружений старая система не сможет успешно противостоять.
>
>Это, конечно, нетривиальная мысль. Однако она подразумевает слишком много сущностей, которые либо хорошо скрыты ("ум" Хрущёва, которым можно было "понять" удалённое будущее), либо противоречат историческим фактам.

>Например, скачок от явного военного неравенства (отсутствие А-бомбы) до паритета произошло именно при старой системе.

Паритета не было. Собственно Хрущев начал достиженине паритета.

>При том, что существовал экономический гандикап не в пользу СССР.

Так он и понял что можно не угнаться.

С уважением к сообществу.

От	Грозный
К	tevolga (15.08.2007 23:43:56)
Дата	16.08.2007 01:20:11

Re: [2tevolga] Зачем...

>Паритета не было. Собственно Хрущев начал достиженине паритета.

Спорный тезис, на мой взгляд. У вас есть ссылка на выкладки? На мой невооружённый взгляд, ядерные БЧ+ср-ва доставки активно развивались и до Хрущёва, его влияние было минимальным и скорее отрицательным. Разогнал половину ВВС, не удержал Королёва от междусобойчиков с Глушко, а в итоге - провалена лунная программа и т.п.

>Так он и понял что можно не угнаться.

Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский. А наблюдая за выступлением Хруща в ООН трудно сказать, что он понял, будто не угнаться - разве что добавить ещё одну сущность "Хрущёв - гениальный актёр" в копилку сущностей. Ну и Карибский кризис слил, при том ухитрившись обидеть Кастро. Где признаки Умища, пронзающего тьму веков-то?

===> dic duc fac <===

От	Zamir Sovetov
К	Грозный (16.08.2007 01:20:11)
Дата	16.08.2007 09:48:15

Да, Хрущёв первым

> Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский.

признал "отставание СССР от западного мира". Это в разрезе идеологической войны позорное бегство с бросанием флагов на поругание противнику.

От	Elliot
К	Zamir Sovetov (16.08.2007 09:48:15)
Дата	16.08.2007 14:57:15

Re: Да, Хрущёв...

>> Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский.
>
>признал "отставание СССР от западного мира". Это в разрезе идеологической войны позорное бегство с бросанием флагов на поругание противнику.

Что за ерунда?..
Вы хотите сказать, что в довоенное время считалось, что СССР опережает "западный мир" (за исключением справедливости соцустройства)?..

От	Zamir Sovetov
К	Elliot (16.08.2007 14:57:15)
Дата	17.08.2007 06:17:16

Но Сталин не педалировал

>>> Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский.
>> признал "отставание СССР от западного мира". Это в разрезе идеологической войны позорное бегство с бросанием флагов на поругание противнику.
> Что за ерунда?..
> Вы хотите сказать, что в довоенное время считалось, что СССР опережает "западный мир" (за исключением справедливости соцустройства)?..

"отставания". Термины "Не опережал" и "отставал" несколько различаются, не так ли?

От	Elliot
К	Zamir Sovetov (17.08.2007 06:17:16)
Дата	17.08.2007 11:22:59

Re: Но Сталин...

>>>> Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский.
>>> признал "отставание СССР от западного мира". Это в разрезе идеологической войны позорное бегство с бросанием флагов на поругание противнику.
>> Что за ерунда?..
>> Вы хотите сказать, что в довоенное время считалось, что СССР опережает "западный мир" (за исключением справедливости соцустройства)?..
>
>"отставания". Термины "Не опережал" и "отставал" несколько различаются, не так ли?

Вам ув. А.Погорилый уже процитировал:
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."

От	Zamir Sovetov
К	Elliot (17.08.2007 11:22:59)
Дата	17.08.2007 20:42:00

Тогда и я зацитирую :-))

>>>>> Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский.
>>>> признал "отставание СССР от западного мира". Это в разрезе идеологической войны позорное бегство с бросанием флагов на поругание противнику.
>>> Что за ерунда?..
>>> Вы хотите сказать, что в довоенное время считалось, что СССР опережает "западный мир" (за исключением справедливости соцустройства)?..
>> "отставания". Термины "Не опережал" и "отставал" несколько различаются, не так ли?
> Вам ув. А.Погорилый уже процитировал:
> "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1493764.htm
Не про станок речь и не о том, кто первый употребил - с этим не спорю -
я о том, что "ДиП" стало "девизом царствования" Хрущёва и стало фразеологическим оборотом именно тогда.

Может при Сталине и страдали от отставания, но не получали от этого удовольствия. Условия были не те, мы преодолели Гражданскую, разруху, ВЕликую Отечественную.

От	Elliot
К	Zamir Sovetov (17.08.2007 20:42:00)
Дата	19.08.2007 09:37:39

Re: Тогда и...

>>>>>> Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский.
>>>>> признал "отставание СССР от западного мира". Это в разрезе идеологической войны позорное бегство с бросанием флагов на поругание противнику.

>Не про станок речь и не о том, кто первый употребил - с этим не спорю -
>я о том, что "ДиП" стало "девизом царствования" Хрущёва и стало фразеологическим оборотом именно тогда.
>Может при Сталине и страдали от отставания, но не получали от этого удовольствия. Условия были не те, мы преодолели Гражданскую, разруху, ВЕликую Отечественную.

При чём здесь удовольствие?
Суть в том, что Ваш тезис о "позорном бегстве" висит в воздухе. Для того, чтобы его доказать, Вам надо показать, что в послевоенные времена (до Хрущёва) считалось (и пропагандировалось) опережение (ну или хотя бы неотставание) от запада. Так как в довоенные, как мы выяснили, такой факт места не имел.

От	Zamir Sovetov
К	Elliot (19.08.2007 09:37:39)
Дата	20.08.2007 10:29:50

А может Вам самим

>> Может при Сталине и страдали от отставания, но не получали от этого удовольствия. Условия были не те, мы преодолели Гражданскую, разруху, ВЕликую Отечественную.
> При чём здесь удовольствие?
> Суть в том, что Ваш тезис о "позорном бегстве" висит в воздухе. Для того, чтобы его доказать, Вам надо показать, что в послевоенные времена (до Хрущёва) считалось (и пропагандировалось) опережение (ну или хотя бы неотставание) от запада. Так как в довоенные, как мы выяснили, такой факт места не имел.

доказать, что в "довоенные годы пропагандировалось отставание от Запада"?

От	Elliot
К	Zamir Sovetov (20.08.2007 10:29:50)
Дата	20.08.2007 15:15:30

Re: А может...

>> Суть в том, что Ваш тезис о "позорном бегстве" висит в воздухе. Для того, чтобы его доказать, Вам надо показать, что в послевоенные времена (до Хрущёва) считалось (и пропагандировалось) опережение (ну или хотя бы неотставание) от запада. Так как в довоенные, как мы выяснили, такой факт места не имел.
>доказать, что в "довоенные годы пропагандировалось отставание от Запада"?

Во-первых, заканчиваем передёргивать: Вы не видите разницы между "пропагандировалось отставание от Запада" и "отсутсвовала пропаганда опережения Запада"/"признавалось опережение Запада"?
Во-вторых, оных признаний Вам уже привели. Более того, Вы, набросив на вентиллятор сомнительный тезис, не представили никаких доказательств. Наоборот, вместо того, чтобы его доказывать, начинаете просить что-то там у оппонентов. Нет уж, давайте по методологии :-).

От	Андрей Сергеев
К	Zamir Sovetov (20.08.2007 10:29:50)
Дата	20.08.2007 12:45:40

Берете любую техническую литературу довоенного периода и смотрите

Приветствую, уважаемый Zamir Sovetov!

Как правило, четко прописано, где и в чем у нас имеется отставание от Запада, что мы уже делаем на уровне, что надо сделать, чтобы этот разрыв сократить/ликвидировать. То же и в области литературы экономической.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Погорилый
К	Zamir Sovetov (16.08.2007 09:48:15)
Дата	16.08.2007 14:01:06

Re: Да, Хрущёв...

>> Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский.
>признал "отставание СССР от западного мира". Это в разрезе идеологической войны позорное бегство с бросанием флагов на поругание противнику.

Токарный станок ДИП-200 (где ДИП - Догнать И Перегнать) создан в 1932 году.

Сталин И.В. "О задачах хозяйственников"
Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности, 4 февраля 1931 г.
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."
http://lib.babr.ru/index.php?book=2147

Так что все это высказывал Сталин задолго до Хрущева.

От	Грозный
К	А.Погорилый (16.08.2007 14:01:06)
Дата	17.08.2007 10:58:09

Re: Да, Хрущёв...

>>> Это вам сейчас может казаться, что он тогда понял. Лозунг "Догнать и Перегнать" - хрущёвский.
"
> http://lib.babr.ru/index.php?book=2147

>Так что все это высказывал Сталин задолго до Хрущева.

Не про станок речь и не о том, кто первый употребил - с этим не спорю -
я о том, что "ДиП" стало "девизом царствования" Хрущёва и стало фразеологическим оборотом именно тогда.

===> dic duc fac <===

От	Zamir Sovetov
К	А.Погорилый (16.08.2007 14:01:06)
Дата	17.08.2007 06:17:20

Возможно

> Токарный станок ДИП-200 (где ДИП - Догнать И Перегнать) создан в 1932 году.

А возможно в "Руководстве..." ДИП расшифровывается и по-другому.

> Сталин И.В. "О задачах хозяйственников"
> Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности, 4 февраля 1931 г.
> "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."
> http://lib.babr.ru/index.php?book=2147
> Так что все это высказывал Сталин задолго до Хрущева.

:-)) СССР после Революции и Гражданской был государством объективно отстающим от остального мира. Во времена Хрущёва мы были уже в относительном паритете с западом.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (17.08.2007 06:17:20)
Дата	18.08.2007 06:19:44

Re: Возможно

>А возможно в "Руководстве..." ДИП расшифровывается и по-другому.

И как он там, по Вашим сведениям, расшифровывается?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (18.08.2007 06:19:44)
Дата	18.08.2007 07:07:47

:-)) Читайте лучше

>> А возможно в "Руководстве..." ДИП расшифровывается и по-другому.
> И как он там, по Вашим сведениям, расшифровывается?

Начиная с третьего знака писано слово "возможно", которое означает предположение.

Что, совсем амерское кгб достало? ;-)

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (18.08.2007 07:07:47)
Дата	19.08.2007 05:08:45

Re: :-)) Читайте...

>>>А возможно в "Руководстве..." ДИП расшифровывается и по-другому.
>> И как он там, по Вашим сведениям, расшифровывается?

>Начиная с третьего знака писано слово "возможно", которое означает предположение.

Вот я и хочу услышать Вашу версию, если Вас не устраивает общепринятая.

>Что, совсем амерское кгб достало? ;-)

Точно. Они меня и попросили узнать у такого крупного специалиста, как Вы, как же все-таки расшифровывается аббревиатура ДИП? Или это военная тайна? Или Вы, как обычно, никакого понятия не имеете в вопросе, в обсуждение которого встреваете?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (19.08.2007 05:08:45)
Дата	20.08.2007 10:29:49

:-)) На колу было мочало

>>>> А возможно в "Руководстве..." ДИП расшифровывается и по-другому.
>>> И как он там, по Вашим сведениям, расшифровывается?
>> Начиная с третьего знака писано слово "возможно", которое означает предположение.
> Вот я и хочу услышать Вашу версию, если Вас не устраивает общепринятая.

Какая - "общепринятая"?

>> Что, совсем амерское кгб достало? ;-)
> Точно. Они меня и попросили узнать у такого крупного специалиста, как Вы, как же все-таки расшифровывается аббревиатура ДИП? Или это военная тайна? Или Вы, как обычно, никакого понятия не имеете в вопросе, в обсуждение которого встреваете?

:-)) Вы всё норовите меня разоблачить! Это задание такое или самодеятельность?

От	А.Погорилый
К	tevolga (15.08.2007 20:18:59)
Дата	15.08.2007 21:05:00

Я полагаю ...

Я полагаю, что вопрос этот относится к общей истории, а не военной.
Не уверен, что есть смысл обсуждать его здесь.

От	tevolga
К	А.Погорилый (15.08.2007 21:05:00)
Дата	15.08.2007 23:40:03

Re: Я полагаю

>Я полагаю, что вопрос этот относится к общей истории, а не военной.
>Не уверен, что есть смысл обсуждать его здесь.

А Вы не боитесь получить взыскание за самомодерацию?
Вдруг кто-то кнопочку нажмет.
Не хотите не неволю...
С уважением к сообществу.

От	А.Погорилый
К	tevolga (15.08.2007 23:40:03)
Дата	16.08.2007 14:27:36

Re: Я полагаю

>>Я полагаю, что вопрос этот относится к общей истории, а не военной.
>>Не уверен, что есть смысл обсуждать его здесь.
>А Вы не боитесь получить взыскание за самомодерацию?
>Вдруг кто-то кнопочку нажмет.

Кнопочка и у меня есть. Да и, как показщывает практика, модераторы все читают, ничего не пропускают.

Лучше бы обосновали, не притягивая за уши, военно-историческое значение.

От	tevolga
К	А.Погорилый (16.08.2007 14:27:36)
Дата	16.08.2007 14:37:47

Re: Я полагаю

>>>Я полагаю, что вопрос этот относится к общей истории, а не военной.
>>>Не уверен, что есть смысл обсуждать его здесь.
>>А Вы не боитесь получить взыскание за самомодерацию?
>>Вдруг кто-то кнопочку нажмет.
>
>Кнопочка и у меня есть. Да и, как показщывает практика, модераторы все читают, ничего не пропускают.

>Лучше бы обосновали, не притягивая за уши, военно-историческое значение.

Так я ит обосновываю. Вы просто не читаете т.к. не считаете что это военная история. Ну и слава богу.

С уважениенм к сообществу.

От	Грозный
К	А.Погорилый (15.08.2007 21:05:00)
Дата	15.08.2007 21:28:07

Хрущёв и Холодная война?

Вопрос не относится к военной истории?

===> dic duc fac <===

От	А.Погорилый
К	Грозный (15.08.2007 21:28:07)
Дата	15.08.2007 22:39:02

Re: Хрущёв и...

>Вопрос не относится к военной истории?

За уши притянуто.
В действительности тема - извивы внутренней политики СССР при Хрущеве.

А холодная война уже около 10 лет как шла, и перспективы СССР в ней выглядели совсем неплохо. Первая теромоядерная бомба (именно бомба, а не стационарное устройство) испытана в СССР, а не в США. В таком классе средств доставки, как МБР, опережали - Р-7 в 1957 году спутник запустила.
Десятилетие 50-х - весьма благоприятное по темпам развития экономики. Самое лучшее в этом смысле за советскую историю.

От	Dimka
К	А.Погорилый (15.08.2007 22:39:02)
Дата	16.08.2007 10:35:00

Re: Хрущёв и...

>Десятилетие 50-х - весьма благоприятное по темпам развития экономики. Самое лучшее в этом смысле за советскую историю.
лучше 30?

От	А.Погорилый
К	Dimka (16.08.2007 10:35:00)
Дата	16.08.2007 14:25:52

Re: Хрущёв и...

>>Десятилетие 50-х - весьма благоприятное по темпам развития экономики. Самое лучшее в этом смысле за советскую историю.
>лучше 30?

Лучше. 30-е годы - годы структурного перехода. Тогда был больше не рост, а изменение пропорций между сель.хоз и промышленностью. Ну и вообще непростое и нелегкое время. Около 1933-1934 годов - единственный до "перестройки" (хотя короткий, не более 2 лет) период, когда без большой войны население не росло, а падало.
Это, конечно, было необходимо. И дало свои плоды. Если бы не ВОВ - было бы "золотое десятилетие" сороковых, невозможное без 30-х. А из-за ВОВ оно сдвинулось на 50-е.