От tevolga
К Владислав
Дата 16.08.2007 00:00:11
Рубрики Современность; Политек;

Re: Зачем умножать...


>Согласен, требуется более серьезое объяснение. Но объяснение ОБОСНОВАННОЕ.

Хорошо. Пусть обоснованное. Но давайте и серьезное?

>>Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.
>
>Притянуто за уши. Доклад был секретным лишь формально.

И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.

>>Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.
>
>А борьба за власть между различными политическими группировками такой причиной быть не может?

Может. И возможно я чего-то не знаю. Но
1.Как в модель борьбы за власть вписываются эти действия?
2.С кем конкретно шла борьба? Т.е. не с кем могла а с кем именно шла? Зачем для борьбы с Молотовым(например) нужно разоблачение Сталина. Почему не пойти по проторенному пути обвинив Молотова в тяжелых потерях 41 года например.

>>Предполагаю что Хрущев понял что в наступаюшей холодной войне и гонке вооружений старая система не сможет успешно противостоять.
>
>Мотивируйте. Иначе это будет подгонкой фактов под желаемый вывод.

Это версия.

>Наоборот, именно при Хрущеве советская экономическая система стала менее гибкой -- именно он (а не Сталин) законодательно запретил частную собственность и ликвидировал крестьян-единоличников.

Так я не говорю что метод был верный, я интересуюсь почему старый перестал удовлетворять?
А понять он это например мог видя как быстро восстанавливается Европа. Конечно можно сказать что на Американские деньги и ей не надо было достигать паритета. И все таки.

>> Он и начал искать пути выхода.
>
>ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)

Но зачем ему для этого надо было свергать бога? Ему вполне было резонно позиционировать себя(да и элиту от которой он по Вашему выступал) наследником. Для внутренней борьбы за власть разоблачения не нужны.

С уважением к сообществу.
От Владислав
К tevolga (16.08.2007 00:00:11)
Дата 16.08.2007 00:52:27

Re: Зачем умножать...

Доброе время суток!

>>>Он прекрасно понимал что это значит и чем это ему самому может грозить(Сам факт что доклад был секретным говорит о том что опасения были) И тем не менее на это пошел.
>>
>>Притянуто за уши. Доклад был секретным лишь формально.
>
>И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.

А как вы представляете себе такой анонс?

>>>Должны быть объективные причины таких действий. Систему изменяют(именно изменяют, а не модернизируют) если она перестает справляться со старыми задачами или не справляется с новыми.
>>
>>А борьба за власть между различными политическими группировками такой причиной быть не может?
>
>Может. И возможно я чего-то не знаю. Но
>1.Как в модель борьбы за власть вписываются эти действия?
>2.С кем конкретно шла борьба? Т.е. не с кем могла а с кем именно шла? Зачем для борьбы с Молотовым(например) нужно разоблачение Сталина.

Вы сами и ответили на свой вопрос. Борьба шла со "сталинистами" -- людьми, приближенными к Сталину, которые стремились сохранить его систему.

> Почему не пойти по проторенному пути обвинив Молотова в тяжелых потерях 41 года например.

Как? К военному делу Молотов отношения не имел. А вот поддержавший Хрущева Жуков был в июне 41-го НГШ -- то есть попытка поднять эту тему бывла опаснее для самих "антисталинистов".

>>Наоборот, именно при Хрущеве советская экономическая система стала менее гибкой -- именно он (а не Сталин) законодательно запретил частную собственность и ликвидировал крестьян-единоличников.
>
>Так я не говорю что метод был верный, я интересуюсь почему старый перестал удовлетворять?

>А понять он это например мог видя как быстро восстанавливается Европа. Конечно можно сказать что на Американские деньги и ей не надо было достигать паритета. И все таки.

Вообще-то вплоть до начала 60-х СССР восстанавливался быстрее...

>>ИМХО, все было проще. Хрущев выступал от именп той политической элиты, которая хотела зафиксировать стабильность своего положения, обезопасив себя на будущее от любых форм репрессий, как за дело, так и не за дело. Фактически это действительно было возвращение к нормам 20-х годов, когда высокий хозяйственно-политический пост автоматически давал синекуру на всю жизнь (сместить могли, но понизить в социальном статусе уже не могли)
>
>Но зачем ему для этого надо было свергать бога? Ему вполне было резонно позиционировать себя(да и элиту от которой он по Вашему выступал) наследником.

Наследником был не он.

> Для внутренней борьбы за власть разоблачения не нужны.

Вы ошибаетесь. Легитимизация в глазах народа чрезвычайно важна для новой, еще не устоявшейся власти. Кроме того, был не только народ, но и, например -- армия...


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К Владислав (16.08.2007 00:52:27)
Дата 16.08.2007 15:01:34

Re: Зачем умножать...

>>И тем не менее. Доклад между прочим читался на последнем вечернем заседании и без анонсов. Делегаты не знали о чем будет речь.
>А как вы представляете себе такой анонс?

Очень просто. В начале сьезда утверждается повестка дня, и все должно быть отражено там отдельными пунктами. Кроме мелких, незначительных вопросов, входящих в "разное". Но любой доклад первого лица ни в коей мере не может быть столь мелким вопросом. Кроме того, после доклада полагается обсуждение и принятие резолюции или другого документа.
То есть это был совершенно "левый", противоречащий и уставу КПСС, и установленому порядку ход.

По аналогии вспоминается выступление Горбачева на XIX партконференции, когда он в последний день вылез с альтернативными выборами в Советы. Человек, работавший тогда в ЦК и участвовавший в подготовке и проведении конференции, говорил мне, что это было полной неожиданностью, никаких намеков при подготовке не было. А ведь аппарат ЦК для того и служит, чтобы предварительно прорабатывать и готовить для первых лиц все вопросы.

>Вы ошибаетесь. Легитимизация в глазах народа чрезвычайно важна для новой, еще не устоявшейся власти. Кроме того, был не только народ, но и, например -- армия...

Да, легитимация в глазах народа очень важна.
(О Сталине)
Но в испытаньях нашей доли.
Была, однако, дорога
Та непреклонность отчей воли,
С какою мы на ратном поле
В час горький встретили врага

И под Москвой, и на Урале -
В труде, лишеньях и борьбе -
Мы этой воле доверяли
Никак не меньше, чем себе.

Мы с нею шли, чтоб мир избавить,
Чтоб жизнь от смерти отстоять,
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Ты помнишь все, отчизна-мать.

Ему, кто все, казалось, ведал,
Наметив курс грядущим дням,
Мы все обязаны победой,
Как ею он обязан нам...
(А.Т.Твардовский)

В глазах армии - тоже.
Можно вспомнить, что в 1937-1938 годах т.н. "репрессии" в армии проводились не то что бы извне. Что в составе судебных коллегий, судивших высших военачальников, большинство были высшие военачальники. А на более низком уровне (это описывал, например, Жуков в мемуарах) - проводилось партсобрание части или соединения, на котором предлагалось (но далеко не всегда одобрялось) исключить из партии таких-то за то-то. И только те, кого армейское партсобрание исключало - в дальнейшнем могли быть подвергнты репрессиям. Т.е. не просто так, а, можно сказать, армия сама сначала должна была их отвергнуть. И, кстати, во многих случаев отвергались самодуры и прочие, так скажем, заслуженно не пользовавшиеся авторитетом.

Вспомним, что армия (по крайней мере, ВВС) сыграла важнейшую роль в спасении власти хрущева в 1957 году, быстро на военных самолетах доставив членов ЦК (в основном это первые секретари обкомов и республиканских комитетов) в Москву и позволив ему перейти от заседания Президиума ЦК (где его сняли) к пленуму ЦК, где у Хрущева было большинство.
От Грозный
К А.Погорилый (16.08.2007 15:01:34)
Дата 17.08.2007 10:37:06

Re: Зачем умножать...


>Вспомним, что армия (по крайней мере, ВВС) сыграла важнейшую роль в спасении власти хрущева в 1957 году, быстро на военных самолетах доставив членов ЦК (в основном это первые секретари обкомов и республиканских комитетов) в Москву и позволив ему перейти от заседания Президиума ЦК (где его сняли) к пленуму ЦК, где у Хрущева было большинство.

Потом Хрущёв отблагодарил сокращением, от которого ВВС не оклемались вплоть до распада СССР.

===> dic duc fac <===
От Добрыня
К Владислав (16.08.2007 00:52:27)
Дата 16.08.2007 14:09:06

Согласен. На мой взгляд, основа интриги Хрущёва - именно борьба со сталинистами.

Приветствую!
>Вы сами и ответили на свой вопрос. Борьба шла со "сталинистами" -- людьми, приближенными к Сталину, которые стремились сохранить его систему.
Абсолютно согласен.
Плюс - немного укоротил органы, плюс общеполитический дивиденд, плюс удобное объяснение за ликвидацию Берия.
Ну и естественно - прямой смысл тоже имелся. Выпускать зеков надо было, и отпустить гайки тоже. Всё это удобно укладывается в его кампанию. Оценка - два-три рэбы.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.