От Нартов
К All
Дата 14.08.2007 19:52:54
Рубрики WWII;

Подскажите уважаемые...

В "Курскрм изломе" В. Замулин, описывая биографию Н. Т. Таварткеладзе, упоминает о награждении Николая Тариеловича американским орденом "Крест за боевые заслуги", полученный "за участие в битве на Волге". Подскажите пожалуйста каким образом американской наградой человек был награжден в 1942 г. под Сталинградом?
От Konsnantin175
К Нартов (14.08.2007 19:52:54)
Дата 14.08.2007 23:36:29

Дважды (советско-американские) Герои

Года три назад я встречался с Волошиным, Героем Советского Союза и, как его называют журналисты, Героем США.
Две звезды у него на пиджаке было. Одинаковые почти, только на разных планках. Наша Золотая Звезда (за Чернигов) и американская Серебряная Звезда. Похожи они были:

[13K]



О Волошине:
http://wwii-soldat.narod.ru/200/ARTICLES/BIO/voloshin_ap.htm

"Еще одно важное событие произошло в том году: Президент США Рузвельт решил наградить высшей воинской офицерской наградой своей страны — «Серебряной Звездой» — четырех советских младших офицеров, отличившихся в боях против гитлеровского вермахта и представленных ранее к советской «Золотой Звезде». Офицеры олицетворяли разные рода наземных войск. Указ Президента США был подписан 12 июля 1944 года, а награждение произошло в октябре 44-го в Кремле. В Свердловском зале «Серебряную Звезду» советским офицерам вручали представитель американского президента Гопкинс, посол США Гарриман и военный атташе, а также представители советской стороны: секретарь Президиума Верховного Совета СССР Горкин и др."
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (14.08.2007 23:36:29)
Дата 15.08.2007 14:58:27

Re: Дважды (советско-американские)...

>О Волошине:
> http://wwii-soldat.narod.ru/200/ARTICLES/BIO/voloshin_ap.htm

>"Еще одно важное событие произошло в том году: Президент США Рузвельт решил наградить высшей воинской офицерской наградой своей страны — «Серебряной Звездой» — четырех советских младших офицеров, отличившихся в боях против гитлеровского вермахта и представленных ранее к советской «Золотой Звезде».

Вообще-то аналогом Звезды Героя считается не "Серебряная звезда", а медаль Конгресса - высшая из наград США, как у нас высшая - звание Героя Советского Союза.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (15.08.2007 14:58:27)
Дата 15.08.2007 16:55:50

Re: Дважды (советско-американские)...

>Вообще-то аналогом Звезды Героя считается не "Серебряная звезда", ...

Оно то так, но:
"как его называют журналисты, Героем США"
Пускай уж так и будет, когда речь идет на языке газет, а не на языке официальных статусов наград.
От А.Погорилый
К Нартов (14.08.2007 19:52:54)
Дата 14.08.2007 21:02:09

Re: Подскажите уважаемые...

>В "Курскрм изломе" В. Замулин, описывая биографию Н. Т. Таварткеладзе, упоминает о награждении Николая Тариеловича американским орденом "Крест за боевые заслуги", полученный "за участие в битве на Волге". Подскажите пожалуйста каким образом американской наградой человек был награжден в 1942 г. под Сталинградом?

Это обычная практика - награждение наиболее выдающихся воинов союзника. А тот в ответ награждает твоих.
Кого награждать - ну понятно, кого и свои высоко ставят. Были иностранные награды у Покрышкина и ряда других выдающихся летчиков.

Кстати, орденов у США нет. Все награды считаются медалями. В том числе и этот крест, и высшая награда - почетная медаль Конгресса.
От Нартов
К А.Погорилый (14.08.2007 21:02:09)
Дата 14.08.2007 21:45:53

Кстати, орденов у США нет.

У Замулина энтот крест орденом назван, но это не принципиально в данном случае наверное. Но за уточнение большое спасибо.
От СбитыйНадБалтикой
К А.Погорилый (14.08.2007 21:02:09)
Дата 14.08.2007 21:28:11

Re: Подскажите уважаемые...



>Кстати, орденов у США нет. Все награды считаются медалями. В том числе и этот крест, и высшая награда - почетная медаль Конгресса.

Абсолютное справедливое замечание.
С Уважением
От Cat
К СбитыйНадБалтикой (14.08.2007 21:28:11)
Дата 15.08.2007 18:43:53

Спорный вопрос



>>Кстати, орденов у США нет. Все награды считаются медалями. В том числе и этот крест, и высшая награда - почетная медаль Конгресса.
>
>Абсолютное справедливое замечание.
>С Уважением

====Есть достаточно четкое деление - младшие награды заканчиваются на ...medal и имеют форму медали, старшие награды имеют более витиеватую форму (обычно звезды или креста), не имеют medal в названии и могут считаться (по статусу) аналогами наших орденов, хотя формально понятия "орден" в США нет (но у нас принципиальной разницы между орденами и медалями тоже нет, она было только при "проклятом царизме"). И у нас, и у них есть по одному исключению - высшие награды именно "медали" (у них Medal of Honor, у нас - медаль "Золотая звезда")
От Константин Федченко
К Нартов (14.08.2007 19:52:54)
Дата 14.08.2007 20:14:27

Re: Подскажите уважаемые...

>В "Курскрм изломе" В. Замулин, описывая биографию Н. Т. Таварткеладзе, упоминает о награждении Николая Тариеловича американским орденом "Крест за боевые заслуги", полученный "за участие в битве на Волге". Подскажите пожалуйста каким образом американской наградой человек был награжден в 1942 г. под Сталинградом?

Таварткеладзе командовал под Сталинградом гвардейской стрелковой дивизией. О её успехах часто сообщало Совинформбюро.
Так что американцы могли наградить именно по факту таких сообщений, "в знак укрепления союзнических отношений"

С уважением
От Нартов
К Константин Федченко (14.08.2007 20:14:27)
Дата 14.08.2007 21:40:55

Спасибо.

А как это происходило? То есть союзники через посла или письмом сообщали, что они желают наградить отличившегося или какой-то другой механизм? И что предпренимало в ответ советское руководство? Награждали ли советскими орденами и медалями союзников в это время? Не знаете где-нибудь это описано?
С уважением.
От Exeter
К Нартов (14.08.2007 21:40:55)
Дата 14.08.2007 23:14:23

Re: Спасибо.

Здравствуйте, уважаемый Нартов!

>А как это происходило? То есть союзники через посла или письмом сообщали, что они желают наградить отличившегося или какой-то другой механизм?

Е:
Союзники через посольство (атташат) сообщали, что желают наградить отличившихся советских военнослужащих. Советская сторона представляла им соответствующий список таковых, коих и награждали. Т.е. отбор все равно производился не союзниками, а советской стороной.


И что предпренимало в ответ советское руководство? Награждали ли советскими орденами и медалями союзников в это время? Не знаете где-нибудь это описано?

Е:
Награждало, в порядке паритета. По той же схеме.


С уважением, Exeter
От tevolga
К Exeter (14.08.2007 23:14:23)
Дата 15.08.2007 08:59:16

Re: Спасибо.

>Здравствуйте, уважаемый Нартов!

>>А как это происходило? То есть союзники через посла или письмом сообщали, что они желают наградить отличившегося или какой-то другой механизм?
>
>Е:
>Союзники через посольство (атташат) сообщали, что желают наградить отличившихся советских военнослужащих. Советская сторона представляла им соответствующий список таковых, коих и награждали. Т.е. отбор все равно производился не союзниками, а советской стороной.

И это полностью соответствует исторической традиции награждения иностранным наградами.
Подданные всегда испрашивали монаршее разрешение на получение иностранного ордена, т.к. получавший становился кавалером ордена, руководителем которого мог быть иностранный монарх - терялясь связь вассал - сюзерен

С уважением к сообществу.
От Nachtwolf
К Exeter (14.08.2007 23:14:23)
Дата 15.08.2007 00:35:55

Точно такая же практика была и в ПМВ

Кстати, с сербскими наградами приключилась забавная история.
В порядке укрепления союзнических связей, российское правительство послало сербам, для награждения наиболее отличившихся десяток "Георгиев". В качестве ответной любезности, сербы прислали десяток своих наград - 9 орденов Андрея Первозванного и одну Карагеоргиеву звезду. У нас особо ломать голову над тем, кому вручать ордена не стали - просто отобрали десяток свеженагражденных офицеров и присовокопили к русским орденам сербские. Сербский орден Андрея Первозванного, по аналогии с российским, казался намного более солидной наградой, нежели какая-то там звезда, поэтому, ею наградили младшего по званию среди награжденных, капитана Миклашевского.
И лишь оказавшись в эмиграции, он узнал, как ему подфартило с наградой. Оказалось, что звезда является высшей сербской наградой королевского уровня и можно буквально по пальцам подсчитать ее кавалеров. Самому Миклашевскому, незамедлительно предоставили югославское гражданство и взяли на службу в армии, с сохранением полковничьего чина, до которого он дослужился в Добровольческой армии.
Кстати, это тот самый полковник Миклашевский, который командовал Русским отрядом (типа, албанской армией), свергшим правительство епископа Фаноли и посадившего на королевский престол Ахмет-бея Зогу.
От Владислав
К Nachtwolf (15.08.2007 00:35:55)
Дата 15.08.2007 03:20:26

Re: Точно такая...

Доброе время суток!

>Кстати, с сербскими наградами приключилась забавная история.
>В порядке укрепления союзнических связей, российское правительство послало сербам, для награждения наиболее отличившихся десяток "Георгиев". В качестве ответной любезности, сербы прислали десяток своих наград - 9 орденов Андрея Первозванного и одну Карагеоргиеву звезду. У нас особо ломать голову над тем, кому вручать ордена не стали - просто отобрали десяток свеженагражденных офицеров и присовокопили к русским орденам сербские. Сербский орден Андрея Первозванного, по аналогии с российским, казался намного более солидной наградой, нежели какая-то там звезда, поэтому, ею наградили младшего по званию среди награжденных, капитана Миклашевского.

Как-то с трудом верится в то, что у нас были такие идиоты, что не поняли -- раз награда в ЕДИНСТВЕННОМ числе, значит, должна быть более высокой.

>И лишь оказавшись в эмиграции, он узнал, как ему подфартило с наградой. Оказалось, что звезда является высшей сербской наградой королевского уровня и можно буквально по пальцам подсчитать ее кавалеров. Самому Миклашевскому, незамедлительно предоставили югославское гражданство и взяли на службу в армии, с сохранением полковничьего чина, до которого он дослужился в Добровольческой армии.

Гражданство королевства СХС представлялось ВСЕМ военным белоэмигрантам, желающим служить в югославской армии. Безотносительно к наличию "супернаград". Относительно же Миклашевского как раз существуют некие сомнения, так как перед "Албанским походом" он околачивался в Париже, где пилил деньги Зогу, вскоре после похода оказался там же.


>Кстати, это тот самый полковник Миклашевский, который командовал Русским отрядом (типа, албанской армией), свергшим правительство епископа Фаноли и посадившего на королевский престол Ахмет-бея Зогу.

Проще говоря, занимался политическим бандитизмом. Кстати, когда итальянцы скинули королька Зогу, служившие ему "белые герои" сразу же пероеметнулись на службу к макаронникам...


С уважением

Владислав
От Nachtwolf
К Владислав (15.08.2007 03:20:26)
Дата 15.08.2007 08:55:55

Re: Точно такая...

>Как-то с трудом верится в то, что у нас были такие идиоты, что не поняли -- раз награда в ЕДИНСТВЕННОМ числе, значит, должна быть более высокой.

В таком случае, следует ли считать, что Миклашевский был в несколько раз героичней других награжденных и именно он единственный заслужил Звезду?

>Гражданство королевства СХС представлялось ВСЕМ военным белоэмигрантам, желающим служить в югославской армии. Безотносительно к наличию "супернаград".

Нет, не так однозначно (а то зачем врангелевцам нужно было несколько лет околачиватся в Галипполи?). Королевством сербов и хорватов была выделена квота для белоэмигрантов (ЕМНИП, 40 тыс человек), а остальных, за пределами этой квоты, просили не беспокоится. Да и то, "квотники" получали не полноценное гражданство, а скорее вид на жительство. И уж конечно, не было и речи о приеме на военную службу. Поинтересуйтесь, чем занимались белоэмигранты в Югославии? Строительтво дорог, прочий неквалифицированный труд, максимум, пограничная стража в югославских Мухосрансках (т.е. работа, на которую местных желающих не находилось).

>Относительно же Миклашевского как раз существуют некие сомнения, так как перед "Албанским походом" он околачивался в Париже, где пилил деньги Зогу, вскоре после похода оказался там же.

Тут хитрее ситуация. Сам поход проводился с ведома и благословения югославского правительства и обязательным условием было то, что руководить им должен офицер югославской армии. А с учетом того, что набирать предполагалось именно русских эмигрантов, Миклашевский был идеальной кандидатурой.

>Проще говоря, занимался политическим бандитизмом. Кстати, когда итальянцы скинули королька Зогу, служившие ему "белые герои" сразу же пероеметнулись на службу к макаронникам...

Да ладно уж, бандитизмом. Нормальные "солдаты удачи", довольно выгодно продавшие свои услуги. За успех похода получили албанское подданство. После прихода итальянцев им оставалось либо податься обратно в эмиграцию (а нафига, какая им разница, как зовут очередного правителя?) либо служить той власти, которая в наличии.
От Владислав
К Nachtwolf (15.08.2007 08:55:55)
Дата 15.08.2007 19:30:43

Re: Точно такая...

Доброе время суток!

>>Как-то с трудом верится в то, что у нас были такие идиоты, что не поняли -- раз награда в ЕДИНСТВЕННОМ числе, значит, должна быть более высокой.
>
>В таком случае, следует ли считать, что Миклашевский был в несколько раз героичней других награжденных и именно он единственный заслужил Звезду?

Может быть. А может, имел место "блат" (быстрые карьеры офицеров без видимой причины по биографиям участников ПМВ прослеживаются довольно часто). А может, вся история со звездой -- легенда...

>>Гражданство королевства СХС представлялось ВСЕМ военным белоэмигрантам, желающим служить в югославской армии. Безотносительно к наличию "супернаград".
>
>Нет, не так однозначно (а то зачем врангелевцам нужно было несколько лет околачиватся в Галипполи?).

Потому что в Галлиполи околачивались не просто эмигранты, а АРМИЯ. С оружием, контрразведкой, расстрелами недовольных и прочими удовольствиями. Кто бы это позволил в другом месте?

>
>>Относительно же Миклашевского как раз существуют некие сомнения, так как перед "Албанским походом" он околачивался в Париже, где пилил деньги Зогу, вскоре после похода оказался там же.
>
>Тут хитрее ситуация. Сам поход проводился с ведома и благословения югославского правительства и обязательным условием было то, что руководить им должен офицер югославской армии. А с учетом того, что набирать предполагалось именно русских эмигрантов, Миклашевский был идеальной кандидатурой.

Откуда это известно? Я читал те же источники информации, что и вы -- и они производят впечатление сказочности.

Единственное, что является фактом:
1. Миклашевский действительно получил деньги от Зогу и тратил их (набирая "армию") В ПАРИЖЕ. Это из мемуара одного из подельников
2. Вскоре после албанской истории Миклашевский снова оказался в Париже. Это из его биографии. Про службу в югославской армии заслуживающие доверия источники вообще не упоминают.

>>Проще говоря, занимался политическим бандитизмом. Кстати, когда итальянцы скинули королька Зогу, служившие ему "белые герои" сразу же пероеметнулись на службу к макаронникам...
>
>Да ладно уж, бандитизмом. Нормальные "солдаты удачи", довольно выгодно продавшие свои услуги.

На юридическом языке это и называется бандитизм.

> За успех похода получили албанское подданство. После прихода итальянцев им оставалось либо податься обратно в эмиграцию (а нафига, какая им разница, как зовут очередного правителя?) либо служить той власти, которая в наличии.

Это понятно. Но восхищение "белым воином" и удачливым гангстером -- этот разные вещи, в том числе и с точки зрения морали.


С уважением

Владислав
От Nachtwolf
К Владислав (15.08.2007 19:30:43)
Дата 15.08.2007 21:33:43

Re: Точно такая...

>Может быть. А может, имел место "блат" (быстрые карьеры офицеров без видимой причины по биографиям участников ПМВ прослеживаются довольно часто). А может, вся история со звездой -- легенда...

Да, частично вы правы. То что простой армейский капитанец случайно отхватил крутую награду, действительно легенда. Уточнил его биографию. Служил Миклашевский не где попало, а в Лейб-гвардии Кавалергардском полку и был не капитаном, а полковником, и награжден был за Стоходские бои не просто Георгием, а Георгиевским оружием. Так что, "простой гвардейский полковник" вполне мог получить Звезду в обход иных генералов. Кстати, в пользу того, что история с награждением имела место, говорит и то, что в югославскую армию его взяли с тем званием, которое он имел в Императорской армии - полковник (хотя в Добровольческой он дослужился до генерал-майора).

>Потому что в Галлиполи околачивались не просто эмигранты, а АРМИЯ. С оружием, контрразведкой, расстрелами недовольных и прочими удовольствиями. Кто бы это позволил в другом месте?

Сербы и позволили. Казаки именно таким организованным порядком в Югославии появились (в числе той самой квоты). И поселялись вместе и трудоустваивались сообща и вообще, действовали именно как невооруженная, но военная организация.

>Откуда это известно? Я читал те же источники информации, что и вы -- и они производят впечатление сказочности.

То, что поход проводился с одобрения югославов - несомненно (в противном случае, отряд Миклашевского они бы попросту не пустили на свою территорию). А при таком раскладе, вполне логично, чтобы командовал им человек, на которого из Белграда могли при необходимости надавить.

>Единственное, что является фактом:
>1. Миклашевский действительно получил деньги от Зогу и тратил их (набирая "армию") В ПАРИЖЕ. Это из мемуара одного из подельников
>2. Вскоре после албанской истории Миклашевский снова оказался в Париже. Это из его биографии. Про службу в югославской армии заслуживающие доверия источники вообще не упоминают.

К сожалению, ни сербским, ни албанским не владею, так что независимого подтверждения привести не могу.А сам Миколашевский, насколько мне известно, мемуаров не оставил.

>>Да ладно уж, бандитизмом. Нормальные "солдаты удачи", довольно выгодно продавшие свои услуги.

>На юридическом языке это и называется бандитизм.

Бандитизм, ели бы они в Албанию вторглись,чтобы Миклашевского посадить на престол :-). А так, участвие в чужой войне, на стороне одной из воюющих сторон - обычное наемничество, ничуть не хуже участвия немецких, чешских и прочих военспецов в войне Чако или подобных конфликтах.

>Это понятно. Но восхищение "белым воином" и удачливым гангстером -- этот разные вещи, в том числе и с точки зрения морали.

А если бы "албанцы" (в смысле, учасники албанского похода) ввязались бы в драку не из-за денег, а от большой и чистой любви к Зогу, вы бы тоже считали их гангстерами? Это раз.
И где я высказывал восхищение или вообще давал какую-либо моральную оценку действиям Миклашевского и его отряда? Это два.
От Владислав
К Nachtwolf (15.08.2007 21:33:43)
Дата 15.08.2007 22:40:28

Re: Точно такая...

Доброе время суток!

>>Потому что в Галлиполи околачивались не просто эмигранты, а АРМИЯ. С оружием, контрразведкой, расстрелами недовольных и прочими удовольствиями. Кто бы это позволил в другом месте?
>
>Сербы и позволили. Казаки именно таким организованным порядком в Югославии появились (в числе той самой квоты). И поселялись вместе и трудоустваивались сообща и вообще, действовали именно как невооруженная, но военная организация.

Не имеющая своего командования и не живущая по СВОИМ законам -- как это было в Галиполли

>>Откуда это известно? Я читал те же источники информации, что и вы -- и они производят впечатление сказочности.

>То, что поход проводился с одобрения югославов - несомненно (в противном случае, отряд Миклашевского они бы попросту не пустили на свою территорию). А при таком раскладе, вполне логично, чтобы командовал им человек, на которого из Белграда могли при необходимости надавить.

Так речь шла не о том, что действия проводились с ведома властей СХС -- а о сомнениях в том, что Миклашевский в это время являлся военнослужащим югославской армии

>>Единственное, что является фактом:
>>1. Миклашевский действительно получил деньги от Зогу и тратил их (набирая "армию") В ПАРИЖЕ. Это из мемуара одного из подельников
>>2. Вскоре после албанской истории Миклашевский снова оказался в Париже. Это из его биографии. Про службу в югославской армии заслуживающие доверия источники вообще не упоминают.
>
>К сожалению, ни сербским, ни албанским не владею, так что независимого подтверждения привести не могу.А сам Миколашевский, насколько мне известно, мемуаров не оставил.

>>>Да ладно уж, бандитизмом. Нормальные "солдаты удачи", довольно выгодно продавшие свои услуги.

>>На юридическом языке это и называется бандитизм.
>
>Бандитизм, ели бы они в Албанию вторглись,чтобы Миклашевского посадить на престол :-).

А разница?

> А так, участвие в чужой войне, на стороне одной из воюющих сторон - обычное наемничество, ничуть не хуже участвия немецких, чешских и прочих военспецов в войне Чако или подобных конфликтах.

В Чако воевали законные армии двух стран.

>>Это понятно. Но восхищение "белым воином" и удачливым гангстером -- этот разные вещи, в том числе и с точки зрения морали.

>А если бы "албанцы" (в смысле, учасники албанского похода) ввязались бы в драку не из-за денег, а от большой и чистой любви к Зогу, вы бы тоже считали их гангстерами? Это раз.

Если бы они сохранили верность Зогу в 1939-м об этом еще можно было говорить.

>И где я высказывал восхищение или вообще давал какую-либо моральную оценку действиям Миклашевского и его отряда? Это два.

А я не про вас, а про восхищенный тон источников информации. Ну и про поклонников "белого дела" вообще :-)


С уважением

Владислав
От ZaReznik
К Нартов (14.08.2007 21:40:55)
Дата 14.08.2007 22:05:55

Re: Спасибо.

>Награждали ли советскими орденами и медалями союзников в это время?
Ессесно. В особенности тех, кто на Северах отметился. Например, летчики из 151 авиакрыла англицкого.
От Нартов
К ZaReznik (14.08.2007 22:05:55)
Дата 14.08.2007 22:13:32

Re: Спасибо.

То есть награждали тех, кто действовал в непосредственной близи от СССР. В случае с севером, видимо, роль играло прикрытие конвоев. Но ведь за успехи в Африке мы, по-моему никого не награждали?
С уважением.
От Alex-WW1
К Нартов (14.08.2007 22:13:32)
Дата 14.08.2007 22:25:29

Монтгомери и Эйзенхауер на нашем фронте никогда не воевали,...

>То есть награждали тех, кто действовал в непосредственной близи от СССР. В случае с севером, видимо, роль играло прикрытие конвоев. Но ведь за успехи в Африке мы, по-моему никого не награждали?

Тем не менее, орденом Победы их наградили.

Вообще практика "награждений по обмену" известна достаточно довно. В Первую Мировую, например, было достаточно много подобных случаев.
В ВОВ с нашей стороны была одна особенность: ГСС, а также орденами Ленина, Отечественной Войны и Красного Знамени тогда награждали только тех иностранцев, которые воевали вместе с нашими войсками.