От Исаев Алексей
К All
Дата 15.08.2007 16:35:02
Рубрики WWII; 1941;

"Очень краткий курс ВОВ"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Описал максимально кратко всю войну, 60 тыс. знаков, 8 тыс. слов. Первая часть:
http://rus-proekt.ru/power/817.html
Табуретки - Welcome!

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 17.08.2007 00:42:43

Ре: "Очень краткий...

Здраствуйте

"Германия не имела возможности решить судьбу войны вторжением на британские острова."

Ту возможно лучше добавить элемент неопределенности. Скажем так:

"Считалось что" и далее по тексту.

С уважением, kir
От А.Погорилый
К kir (17.08.2007 00:42:43)
Дата 17.08.2007 15:19:50

Ре: "Очень краткий...

>"Германия не имела возможности решить судьбу войны вторжением на британские острова."

>Ту возможно лучше добавить элемент неопределенности. Скажем так:

>"Считалось что" и далее по тексту.

С того момента, как немцы это признали, никакой неопределенности уже не было. Поскольку подготовка к весьма крупномасштабной операции не могла вестись, если ее считают невозможной.
Этакая проекция представлений на реальность.
От kir
К А.Погорилый (17.08.2007 15:19:50)
Дата 17.08.2007 15:38:48

Ре: "Очень краткий...

Здраствуйте
>>"Германия не имела возможности решить судьбу войны вторжением на британские острова."
>
>>Ту возможно лучше добавить элемент неопределенности. Скажем так:
>
>>"Считалось что" и далее по тексту.
>
>С того момента, как немцы это признали, никакой неопределенности уже не было. Поскольку подготовка к весьма крупномасштабной операции не могла вестись, если ее считают невозможной.
>Этакая проекция представлений на реальность.

Какая из операций ? Я вообщето про Британскую, которую многие считают вполне осуществимой. Кроме того, многие убеждены что бриты подписали бы мир в случае потери метрополии. Т.е. исходное утверждение оспаривается.

С уважением, kir
От А.Погорилый
К kir (17.08.2007 15:38:48)
Дата 17.08.2007 22:17:43

Ре: "Очень краткий...

>>С того момента, как немцы это признали, никакой неопределенности уже не было. Поскольку подготовка к весьма крупномасштабной операции не могла вестись, если ее считают невозможной.
>>Этакая проекция представлений на реальность.
>Какая из операций ? Я вообщето про Британскую, которую многие считают вполне осуществимой. Кроме того, многие убеждены что бриты подписали бы мир в случае потери метрополии. Т.е. исходное утверждение оспаривается.

ПОсле того как немцы в 1940 году не выиграли первую, воздушную часть "битвы за Британию", они сочли дальнейшее невозможным. Поскольку, среди прочего, рассчитывали, что против потреявшей тяжелое вооружение после дюнкеркской эвакуации армии Британии смогут действовать на суше ограниченными силами. А к 1941 году, что вполне очевидно, вооружения были восстановлены и британская сухопутная армия стала гораздо сильнее (что означает необходимость для немцев значительного усиления десантных сил). Плюс производство авиации в Англии было развернуто большое, что исключало выигрыш войны в воздухе для немцев.
Поэтому они и сочли операцию невозможной. С какового момента она стала действительно невозможной, именно по причине признания ее таковой.
От kir
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 17.08.2007 00:36:39

Ре: "Очень краткий...

Здраствуйте

"Четвертый период. Июнь 1944 г. — май 1945 г.

Также период характеризовался переносом боевых действий с территории СССР на территорию стран Восточной Европы и собственно Германию."

Формально это произошло в марте 44.

С уважением, kir
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 16.08.2007 11:57:27

Re: "Очень краткий...


>Табуретки - Welcome!

Добрый день.

>Целостность Западного фронта была восстановлена за счет армий внутренних округов (19, 20, 21 и 22-й) на рубеже Днепра. Все они стали активными участниками Смоленского сражения. Замыслом советского командования на этом этапе было нанесение ударов по вырвавшимся вперед немецким танковым группам до подхода пехотных соединений.
>
Маловато будет. ))

В тексте абсолютно не раскрыта тема Смоленского сражения- главно битвы летней кампании 41г.. Наступление на Москву было главной целью Барбароссы. И не описать причин неудачи наступления ГрА Центр в июле ИМХО большой минус теста.


Июльское головокружение от успехов у немцев и контрудары Красной Армии стали причиной того положения, в котором оказалась ГрА Центр в конце июля 41г. Еще 10 июля Гальдер писал, что "все хорошо прекрасная маркиза". Спустя 3 недели тон высказываний изменился.
Можно было написать что-то вроде этого.
Удары КА не смогли привести к изменению ситуации под Смоленском, но занятость немцев ликвидацией этих кризисов и общая обстановка на флангах смоленского выступа привело германское руководство к решению поменять стратегию наступательных операций. Неизбежная задержка наступления на Москву на тот момент не казалась опасной.

С уважением.
От Червяк
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 16.08.2007 11:40:42

Re: "Очень краткий...

Приветствую!

А разве Зпадная Двина и Даугава не одно и то же? Почему они тогда однородные члены предложения?

С уважением
От Муфта
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 23:28:00

Re: "Очень краткий...

Хорошо бы еще сопоставить - хотя бы кратко - экономический и людской потенциал противников накануне войны, переориентацию экономики на военные рельсы.
Обозначить позицию других стран (США и Англии, Турции как потенциального союзника Рейха и т.п.), которую нужно было принимать во внимание руководству СССР...

С уважением
От Мельник
К Муфта (15.08.2007 23:28:00)
Дата 16.08.2007 16:41:52

Re: "Очень краткий...

>Хорошо бы еще сопоставить - хотя бы кратко - экономический и людской потенциал противников накануне войны, переориентацию экономики на военные рельсы.
>Обозначить позицию других стран (США и Англии, Турции как потенциального союзника Рейха и т.п.), которую нужно было принимать во внимание руководству СССР...

>С уважением
Тогда получим не очень краткий курс ВОВ, а нечто среднее. А в нынешнем виде можно в учебники для страших классов.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 22:12:27

И еще претензия

> http://rus-proekt.ru/power/817.html

Я отнюдь не уверен, что стоило размещать этот текст на сайте "русского проекта партии Единая Россия". Где он соседствует с многочисленными опусами невежественных передергивателей вроде Диунова.

Что Дюков там делает - тоже не понимаю.

Репутация ведь также имеет значение. Не думаю, что этот "проект" платит так много, что перебивает.
От Геннадий
К А.Погорилый (15.08.2007 22:12:27)
Дата 19.08.2007 18:19:56

нормальный сайт, пользительный

>> http://rus-proekt.ru/power/817.html
>
>Я отнюдь не уверен, что стоило размещать этот текст на сайте "русского проекта партии Единая Россия". Где он соседствует с многочисленными опусами невежественных передергивателей вроде Диунова.

>Что Дюков там делает - тоже не понимаю.

>Репутация ведь также имеет значение. Не думаю, что этот "проект" платит так много, что перебивает.

Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал
http://rus-proekt.ru/statika/about_center.html

Миних, который Бурхард Кристоф, по русски назывался Христофором Антоновичем и был генерал-фельмаршал.

Если это исправить, то сабж :)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От AlReD
К А.Погорилый (15.08.2007 22:12:27)
Дата 16.08.2007 11:07:20

И я тоже идеосинкразии к Руспроекту не испытываю (-)
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (15.08.2007 22:12:27)
Дата 16.08.2007 10:32:01

Идиосинкразии к данному сайту я не испытываю (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 22:08:48

О планах Германии

Стоило бы указать, что Германия к 1941 году имела безнадежно уступающий Англии флот (если учитывать и итальянский), не могла победить Англию в воздушной войне, чтобы провести десантную операцию. Но сухопутная армия у нее была очень сильная, разгромившая всех противников в континентальной Европе и приведшая практически всю Европу восточнее СССР (кроме Англии) к повиновению - кого оккупировав, кого сделав союзниками (включая нейтралов на букву Ш - Швецию и Швейцарию, их нейтралитет был по факту весьма благожелательным к Германии). Еднственным возможным направлением приложения сил сухопутной армии Германии был СССР, что и подтолкнуло немцев к действиям в этом направлении. А действовать надо было, т.к. время играло против немцев, шел перевод на военные рельсы экономики США, а также Британии с доминионами. Поскольку экономический потенциал их был много выше, чем германский и контролируемый Германией (союзники, сателлиты, оккупированные территории), ничего хорошего в длительной перспективе Германии в случае ее пассивности не светило.
От Белаш
К А.Погорилый (15.08.2007 22:08:48)
Дата 16.08.2007 00:23:17

Западнее СССР :) (-)
От А.Погорилый
К Белаш (16.08.2007 00:23:17)
Дата 17.08.2007 15:15:55

Нет, вообще

Кроме СССР, единственная страна, доступная немцам по сухопутью и не контролируемая ими, была Турция (европейская часть). А дальше что? Направление весьма малоперспективное.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 21:59:51

Этапы войны

На мой взгляд, разделение на третий и четвертый этапы искусственно.
Я делю на 3 этапа.
1. От 22.06.41 до начала контрнаступления под Москвой. На этом этапе стратегическая инициатива принадлежит немцам. Задача немцев - реализовать блицкриг в срок, задача РККА (реальная, т.е. та которая по факту выполнялась) - затормозить его выполнение и этим сорвать.
2. От 05.12.41 до конца осени - начала лета 1943 (окончание этого этапа - довольно длительная пауза между весенним наступлением немцев и Курской битвой, поэтому точной даты назвать нельзя). Чередование стратегической инициативы, успехи то одной то другой стороны.
3. С начала Курской битвы (или несколько раньше) до конца войны. Практически непрерывные успешные операции союзников (и до высадки в Нормандии западные союзники наступали - Африка, Италия), закончившиеся полным поражением немцев. Кстати, перелом в "битве за Атлантику" наступил тоже в середине 1943 года, резко уменьшились потери союзников от пл и возрасли потери немцев в пл.

Еще стоит отметить, что главным театром ВМВ с 22.06.41 был советско-германский. Именно он определял исход войны. Все остальные - вспомогательные, основное их влияние на исход войны - оттягивание сил сторон. Но определялся исход войны главным театром.
Действительно, представим чисто условно, что на 02.05.45, когда немецкий гарнизон Берлина капитулировал, немцы и итальянцы в Каире и Гибралтаре, а японцы на Гавайях. Ну и как бы это повлияло на результат войны? А никак. Ну немного дольше продлилось бы добивание немцев до подписания ими безоговорочной капитуляции (но продолжать войну, потеряв бОльшую часть Германии, они бы не стали), ну пришлось бы всем союзникам навалиться на Японию - но конечный результаат предрешен.
(Отмечу в скобках, что в ПМВ главный театр был франко-немецкий, именно от определял исход войны.)
От varder
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 21:17:29

Про флот ни слова:)))

Если серьезно, то:

1. Чувствуется какой-то концептуальный изьян - смешение широких мазков и тонких деталей.

2. Почти нигде нет оветов на вопросы "зачем?" и "почему?". Зачем немцы наступали по трем направлениям? Почему потом произошла смена стратегий? и т.д.

3. Не мешало бы хотя бы кратко описать политический строй воюющих сторон. Уделить внимание идеологии.

4. Тоже самое по промышленному потенциалу.

От Исаев Алексей
К varder (15.08.2007 21:17:29)
Дата 16.08.2007 10:55:37

Re: Про флот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Чувствуется какой-то концептуальный изьян - смешение широких мазков и тонких деталей.

Например?

>2. Почти нигде нет оветов на вопросы "зачем?" и "почему?". Зачем немцы наступали по трем направлениям? Почему потом произошла смена стратегий? и т.д.

С целью сокрушения армии и экономики СССР.

>3. Не мешало бы хотя бы кратко описать политический строй воюющих сторон. Уделить внимание идеологии.

"Роль партии" людям ИМХО осточертела еще при советской власти. Возрождать ее со сменой знаков ИМХО не нужно.

>4. Тоже самое по промышленному потенциалу.

Экономика убрана из рассмотрения. Здесь именно очерк операций.

С уважением, Алексей Исаев
От varder
К Исаев Алексей (16.08.2007 10:55:37)
Дата 16.08.2007 11:16:17

Re: Про флот...


>Например?

"Снабжение Ленинграда осуществлялось по Ладожскому озеру (первый рейс — 8-12 сентября) и транспортной авиацией (до 100 тонн в сутки)".

Ну это так, придиризмы. Показалось, что текст читается с трудом, вот и искал причину...

>С целью сокрушения армии и экономики СССР.

Это понятно:)) Я имел в виду описание замыслов стратегических операций.

>"Роль партии" людям ИМХО осточертела еще при советской власти. Возрождать ее со сменой знаков ИМХО не нужно.

Это сложный и спорный вопрос. С одной стороны здорово, что можно сейчас описывать боевые действия вообще без какой-либо идеологической привязки. Но с другой - та война, хочешь не хочешь, была максимально идеологизирована. С обеих сторон. Нельзя ее описыывать без употребления слов "фашизм" и "коммунизм". А значит нужно напомнить что означают эти понятия.
От doctor64
К varder (15.08.2007 21:17:29)
Дата 15.08.2007 23:14:47

Неправда :)

"Прорвавшись через Перекоп в Крым, немецкие войска вытеснили защитников полуострова к Керчи (Керчь была эвакуирована 16 ноября) и Севастополю. Удержать последний удалось за счет эвакуации войск из Одессы и переброски их морем в Севастополь."
Как раз тот единственный раз, когда действия флота повлияли на оперативном уровне.
От Konsnantin175
К varder (15.08.2007 21:17:29)
Дата 15.08.2007 22:55:54

Наступали по двум а не трем направлениям

>Зачем немцы наступали по трем направлениям?
Эта "трехнаправленческая" точка зрения не соответствует немецким планам. Планировалось наступать по двум главным направлениям: южнее Припятских болот и севернее.
Северная группировка, состоящая из двух гупп войск, должна была, сокрушив РККА до Двины-Днепра, взять Питер - основную цель северной группировки немецких войск (организационно - ГА Центр и ГА Север).
Южная группа (организационно - ГА Юг) должна была захватить "полезные ископаемые" - Украину с Донбассом.

>Почему потом произошла смена стратегий?
Стратегия определенная "Барбароссой" изменилась в конце августа, когда стало ясно что захват "полезных ископаемых" не удался. Ввиду этого часть ГА Центр пришлось отправить не на помощь ГА Север, как планировалось, а на помощь ГА Юг.
В результате членения ГА Центр, немцам не удалось захватить Питер.




От Поручик Баранов
К varder (15.08.2007 21:17:29)
Дата 15.08.2007 22:24:50

Чтоб Алексей писал про горшки? Издеваетесь? (-)
От varder
К Поручик Баранов (15.08.2007 22:24:50)
Дата 15.08.2007 22:44:47

Про флот - это разумеется стеб. Внутри другие замечания. (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 21:02:10

Ваще, никаких 4х этапов у ВОВ не было

Владение инициативой, это лишь следствие. Было только 2 этапа, блицкриг и война на износ. Именно поэтому у вас этапы 3 и 4, например, различаются чисто условно.
От Исаев Алексей
К Begletz (15.08.2007 21:02:10)
Дата 16.08.2007 10:32:58

Тогда уж три

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно поэтому у вас этапы 3 и 4, например, различаются чисто условно.

Если этапы 3 и 4 различаются условно.

С уважением, Алексей Исаев
От Мельник
К Исаев Алексей (16.08.2007 10:32:58)
Дата 16.08.2007 16:28:53

Re: Тогда уж...

Добрый день!

>>Именно поэтому у вас этапы 3 и 4, например, различаются чисто условно.
>
>Если этапы 3 и 4 различаются условно.

>С уважением, Алексей Исаев
Может лучше оставить 3 этапа?
-инициатива у вермахта
- борьба за инициативу
- инициатива у КА

Ведь по сути 3 и 4 ничем кроме географии ТВД не отличаются.
От Исаев Алексей
К Мельник (16.08.2007 16:28:53)
Дата 16.08.2007 16:39:13

Re: Тогда уж...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ведь по сути 3 и 4 ничем кроме географии ТВД не отличаются.

Я тьам привел отличия: вступление в войну союзников и равномерное распределение успехов по всем направлениям. До этого(лето 43 - весна 44) успехи на западном направлении были гораздо скромнее успехов в южном секторе фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Мельник (16.08.2007 16:28:53)
Дата 16.08.2007 16:30:12

Re: Тогда уж...

>Добрый день!

>>>Именно поэтому у вас этапы 3 и 4, например, различаются чисто условно.
>>
>>Если этапы 3 и 4 различаются условно.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>Может лучше оставить 3 этапа?
>-инициатива у вермахта
>- борьба за инициативу
>- инициатива у КА

>Ведь по сути 3 и 4 ничем кроме географии ТВД не отличаются.

Они отличаются качественно -- наличием Западного фронта

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Begletz (15.08.2007 21:02:10)
Дата 16.08.2007 10:25:18

Re: Ваще, никаких...

>Владение инициативой, это лишь следствие.

Следствие чего?
От Begletz
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 20:12:34

Re: "Очень краткий...

"Наиболее опасным советское командование считало наступление 2-й танковой группы Г.Гудериана из состава группы армий «Центр». Всеми этими мерами удалось если не остановить, то замедлить продвижение танков Гудериана в тыл Юго-Западному фронту."

Какими такими мерами?

Кроме того, по вашей версии с "торможением Гудериана," о котором я впервые слышу, удар с Юга выглядит лишь как экстренная мера, импровизация немцев. Т е кабы не "Клейст, мы б Гудериана уж как-нибудь!

Полный разгром мехкопусов в приграничных боях никак не упомянут.

Как и разница в качестве :-)
От Исаев Алексей
К Begletz (15.08.2007 20:12:34)
Дата 16.08.2007 10:30:15

Re: "Очень краткий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какими такими мерами?

Действиями Брянского и частично Западного фронта. См. дневники фон Бока, Гальдера и мемуары Гудериана.

>Кроме того, по вашей версии с "торможением Гудериана," о котором я впервые слышу,

Может уши чаще чистить надо?

>удар с Юга выглядит лишь как экстренная мера, импровизация немцев. Т е кабы не "Клейст, мы б Гудериана уж как-нибудь!

Именно так.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.08.2007 10:30:15)
Дата 16.08.2007 21:14:46

Re: "Очень краткий...

>Действиями Брянского и частично Западного фронта. См. дневники фон Бока, Гальдера и мемуары Гудериана.

Это должно быть у вас в тексте, а не в чьих-то мемуарах. Пропущен кусок текста, что ли?

>Может уши чаще чистить надо?

Не грубите старшим :-)

>>удар с Юга выглядит лишь как экстренная мера, импровизация немцев. Т е кабы не "Клейст, мы б Гудериана уж как-нибудь!
>
Вернемся к этому позже, хорошо? Просто проверю кой-какие даты.
От Akel
К Исаев Алексей (16.08.2007 10:30:15)
Дата 16.08.2007 21:08:21

Я так понял...

..что Беглец тоже не увидел в этом пассаже к чему относится "этими мерами". В предыдущем педложении о мерах не говорится, теряется логическая связь.
Есть чисто литературные придирки. Вот "Перегруппировка сил на московское направление была произведена так быстро, в считанные дни. " Не по-русски звучит.
От tevolga
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 19:46:22

Re: "Очень краткий...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Описал максимально кратко всю войну, 60 тыс. знаков, 8 тыс. слов. Первая часть:
> http://rus-proekt.ru/power/817.html
>Табуретки - Welcome!

Упомянута технология "воздушных мостов" и что она введена в 30х годах.Можно примеры именно из 30-х годов применения и отработки этой технологии?

"Специфика поставленных Гитлером задач обусловила своеобразие событий последних мирных месяцев. "

О какой специфике поставленных задач идет речь?
Может сказать проще и прямее - СССР не смог своевременно вскрыть планы Германии. Германия смогла политическими маневрами маскировать свои планы на Востоке.

Нет ничего о том что срок нападения Германии был перенесен с мая на июнь. Причины?

Молчание после заявления ТАСС нельзя считать сигналом к началу войны и мобилизации.

Непонятно почему сначала на ЮЗФ вполне сдерживал немцев и потерял самолетов куда меньше, но потом начал откатываться обычными темпами.

Продписание директивы 33 нельзя считать сменой стратегии за немцев - это реакция на складывающуюся обстановку. Позднее все силы были повернуты на свои основные направления, за исключением пожалуй Ленинграда. Но считать что принятие решения на блокаду против первоначального захвата это смена стратегии - преувеличение.
Чуть ниже Вы кстати сами пишете что на юге немцы успешно продвигались к Ростову.

Переброска дивизий с Востока повисает в воздухе т.к. ничего не сказано о Японии.


C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (15.08.2007 19:46:22)
Дата 16.08.2007 13:07:49

Re: "Очень краткий...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>Упомянута технология "воздушных мостов" и что она введена в 30х годах.Можно примеры именно из 30-х годов применения и отработки этой технологии?

Впервые применена и отработана итальянцами в Абиссинии. Потом уже у Франко.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К tevolga (15.08.2007 19:46:22)
Дата 16.08.2007 10:45:23

Re: "Очень краткий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Упомянута технология "воздушных мостов" и что она введена в 30х годах.Можно примеры именно из 30-х годов применения и отработки этой технологии?

Воздушный мост для Франко. Процесс описывался, например у Гове. Корум тоже довольно подробно про этот воздушный мост пишет.

>"Специфика поставленных Гитлером задач обусловила своеобразие событий последних мирных месяцев. "
>О какой специфике поставленных задач идет речь?

Ударе по СССР как средстве принудить к капитуляции Англию.

>Может сказать проще и прямее - СССР не смог своевременно вскрыть планы Германии.

ОНи не были вскрыты в связи со спецификой задач.

>Нет ничего о том что срок нападения Германии был перенесен с мая на июнь. Причины?

Ограниченный объем.

>Молчание после заявления ТАСС нельзя считать сигналом к началу войны и мобилизации.

Сообщение ТАСС вкупе с данными разведки уже заставляло шевелится. И проводить подготовительные мероприятия.

>Непонятно почему сначала на ЮЗФ вполне сдерживал немцев и потерял самолетов куда меньше, но потом начал откатываться обычными темпами.

Когда "потом"?

>Продписание директивы 33 нельзя считать сменой стратегии за немцев - это реакция на складывающуюся обстановку.

??? Реакцией на обстановку и была смена стратегии.

>Переброска дивизий с Востока повисает в воздухе т.к. ничего не сказано о Японии.

ИМХО их бы в любом случае сняли. Но вообще да, принимается. Лучше озвучить каноническую версию.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (16.08.2007 10:45:23)
Дата 16.08.2007 23:17:10

Re: "Очень краткий...

>>Нет ничего о том что срок нападения Германии был перенесен с мая на июнь. Причины?
>Ограниченный объем.

Насколько я понял - просто не успевали сделать все что нужно (сосредоточить войска) к 15 мая. Отложили к тому сроку, к которому успевали.
Так?

Вспоминается, что наступления против Франции первоначально планировали на осень 1939 и, многократно откладывая, начали лишь 10 мая 1940.
То есть в откладываниях нет решительно ничего особенного. Как для кампаний, так и для операций.
От tevolga
К Исаев Алексей (16.08.2007 10:45:23)
Дата 16.08.2007 11:38:54

Re: "Очень краткий...


>>Упомянута технология "воздушных мостов" и что она введена в 30х годах.Можно примеры именно из 30-х годов применения и отработки этой технологии?
>
>Воздушный мост для Франко. Процесс описывался, например у Гове. Корум тоже довольно подробно про этот воздушный мост пишет.

Я бы ограничился упоминанием возросшей роли транспортной авиации, как частного случая снабжения. Про воздушный мост для Франко мало кто знает.

>>"Специфика поставленных Гитлером задач обусловила своеобразие событий последних мирных месяцев. "
>>О какой специфике поставленных задач идет речь?
>
>Ударе по СССР как средстве принудить к капитуляции Англию.

>>Может сказать проще и прямее - СССР не смог своевременно вскрыть планы Германии.
>
>ОНи не были вскрыты в связи со спецификой задач.

Т.е. Гитлер переиграл политически...

>>Нет ничего о том что срок нападения Германии был перенесен с мая на июнь. Причины?
>
>Ограниченный объем.

Т.е. Вы считаете что это несущественно? Но тогда и про специфику задач не стоит говорить т.к. этот перенос именно в специфике задач и СССР именно подкидывал эти задачи Гитлеру.


>>Непонятно почему сначала на ЮЗФ вполне сдерживал немцев и потерял самолетов куда меньше, но потом начал откатываться обычными темпами.
>
>Когда "потом"?

Через неделю-полторы если судить из этой Вашей статьи.

>>Продписание директивы 33 нельзя считать сменой стратегии за немцев - это реакция на складывающуюся обстановку.
>
>??? Реакцией на обстановку и была смена стратегии.

Так не было смены стратегии. По прежнему "Москва" главный ориентир, "Ростов" - необходимая цель. Вот Ленинград был подкорректирован (изменен метод).

С уважением к сообществу.
От badger
К tevolga (16.08.2007 11:38:54)
Дата 18.08.2007 11:11:39

Re: "Очень краткий...

>>ОНи не были вскрыты в связи со спецификой задач.
>
>Т.е. Гитлер переиграл политически...

Можно ли сказать "маньяк переиграл свою жертву" ? :)
От Исаев Алексей
К tevolga (16.08.2007 11:38:54)
Дата 16.08.2007 14:55:21

Re: "Очень краткий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я бы ограничился упоминанием возросшей роли транспортной авиации, как частного случая снабжения. Про воздушный мост для Франко мало кто знает.

Упоминается вообще технологич как таковая. Изменившая картину сражений. На момент смыкания кольца у 6-й армии было продуктов на шесть дней. Но благодаря воздушному мосту она продержалась до конца января 1942 г.

>>ОНи не были вскрыты в связи со спецификой задач.
>Т.е. Гитлер переиграл политически...

Т.е. обстоятельства сложились.

>>Ограниченный объем.
>Т.е. Вы считаете что это несущественно? Но тогда и про специфику задач не стоит говорить т.к. этот перенос именно в специфике задач и СССР именно подкидывал эти задачи Гитлеру.

Они подкидывались не с целью отложить "Барбароссу"(о которой не имелось точных данных).

>>>Непонятно почему сначала на ЮЗФ вполне сдерживал немцев и потерял самолетов куда меньше, но потом начал откатываться обычными темпами.
>>Когда "потом"?
>Через неделю-полторы если судить из этой Вашей статьи.

"обычные" это какие? ЮЗФ и после потери "линии Сталина" отходил темпами, значительно отстающими от окружения ЗФ в июне и прорыва в Прибалтике.

>>??? Реакцией на обстановку и была смена стратегии.
>Так не было смены стратегии. По прежнему "Москва" главный ориентир, "Ростов" - необходимая цель. Вот Ленинград был подкорректирован (изменен метод).

Смена стратегии - разворот в сторону флангов.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.08.2007 14:55:21)
Дата 16.08.2007 16:07:26

Re: "Очень краткий...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я бы ограничился упоминанием возросшей роли транспортной авиации, как частного случая снабжения. Про воздушный мост для Франко мало кто знает.
>
>Упоминается вообще технологич как таковая. Изменившая картину сражений. На момент смыкания кольца у 6-й армии было продуктов на шесть дней. Но благодаря воздушному мосту она продержалась до конца января 1942 г.

А еще ранее Демянск, но это уже и есть отработка и завершение технологии, именно война отработала ее, но никак не один случай с Франко.

>>>ОНи не были вскрыты в связи со спецификой задач.
>>Т.е. Гитлер переиграл политически...
>
>Т.е. обстоятельства сложились.

Вот это хорошой ход:-)) Гитлер значит не причем, так карты метнулись. Очень исторический подход;-)))

>>>Ограниченный объем.
>>Т.е. Вы считаете что это несущественно? Но тогда и про специфику задач не стоит говорить т.к. этот перенос именно в специфике задач и СССР именно подкидывал эти задачи Гитлеру.
>
>Они подкидывались не с целью отложить "Барбароссу"(о которой не имелось точных данных).

Естественно, он (СССР) их подкидывал, т.к. это и есть политика. Это я к тому, что определенные парирования СССР делал. Да они не были военными, но описывая исходные нельзя об этом не упомянуть.

>>>>Непонятно почему сначала на ЮЗФ вполне сдерживал немцев и потерял самолетов куда меньше, но потом начал откатываться обычными темпами.
>>>Когда "потом"?
>>Через неделю-полторы если судить из этой Вашей статьи.
>
>"обычные" это какие? ЮЗФ и после потери "линии Сталина" отходил темпами, значительно отстающими от окружения ЗФ в июне и прорыва в Прибалтике.

Так может это как-то понятние объяснить, и объяснить почему так происходило?

>>>??? Реакцией на обстановку и была смена стратегии.
>>Так не было смены стратегии. По прежнему "Москва" главный ориентир, "Ростов" - необходимая цель. Вот Ленинград был подкорректирован (изменен метод).
>
>Смена стратегии - разворот в сторону флангов.

Почему это смена стратегии? Это реакция на действительность. После ликвидации (всего за месяц полтора) все вернулось в прежнее состояние. Так почему же обычный маневр на прикрытие фланга это смена стратегии? Хотите я Вам Вашим оружием отвечу - припомните свои рассуждения о Восточно померанской операции. Абсолютная симметрия операций. Даже поворот в туже симметричную сторону. Там тоже было изменение стратегии?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.08.2007 16:07:26)
Дата 16.08.2007 16:32:15

Re: "Очень краткий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А еще ранее Демянск, но это уже и есть отработка и завершение технологии, именно война отработала ее, но никак не один случай с Франко.

Технология уже имелась. Как имелся у немцев мощный флот транспортной авиации к началу войны. Демянск, Холм, Сталинград это уже практическая реализация наработок и идей довоенного времени.

>Вот это хорошой ход:-)) Гитлер значит не причем, так карты метнулись. Очень исторический подход;-)))

А что, обязательно нужен стрелочник? Поиск стрелочников это как раз дурацкий подход к истории.

>>Они подкидывались не с целью отложить "Барбароссу"(о которой не имелось точных данных).
>Естественно, он (СССР) их подкидывал, т.к. это и есть политика. Это я к тому, что определенные парирования СССР делал. Да они не были военными, но описывая исходные нельзя об этом не упомянуть.

Парирования чего он делал? Неизвестного пока плана "Барбаросса"?

>>"обычные" это какие? ЮЗФ и после потери "линии Сталина" отходил темпами, значительно отстающими от окружения ЗФ в июне и прорыва в Прибалтике.
>Так может это как-то понятние объяснить, и объяснить почему так происходило?

"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.

>>Смена стратегии - разворот в сторону флангов.
>Почему это смена стратегии? Это реакция на действительность.

Реакцией на действительность(обстановку) была смена стратегии. Где противоречие-то?

>Хотите я Вам Вашим оружием отвечу - припомните свои рассуждения о Восточно померанской операции. Абсолютная симметрия операций. Даже поворот в туже симметричную сторону. Там тоже было изменение стратегии?

Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.08.2007 16:32:15)
Дата 16.08.2007 17:43:20

Re: "Очень краткий...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А еще ранее Демянск, но это уже и есть отработка и завершение технологии, именно война отработала ее, но никак не один случай с Франко.
>
>Технология уже имелась. Как имелся у немцев мощный флот транспортной авиации к началу войны. Демянск, Холм, Сталинград это уже практическая реализация наработок и идей довоенного времени.

Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.

>>Вот это хорошой ход:-)) Гитлер значит не причем, так карты метнулись. Очень исторический подход;-)))
>
>А что, обязательно нужен стрелочник? Поиск стрелочников это как раз дурацкий подход к истории.

Я не про стрелочника говорил а про поиск причинно-следственных связей. То что нападение было неожиданным это не "так карты метнулись", а совершенно очевидный успех немецкой дипломатии. Успех врага тождественно равен своему просчету. И прятать это за специфичность задач - "Хоботов это мелко".

>>>Они подкидывались не с целью отложить "Барбароссу"(о которой не имелось точных данных).
>>Естественно, он (СССР) их подкидывал, т.к. это и есть политика. Это я к тому, что определенные парирования СССР делал. Да они не были военными, но описывая исходные нельзя об этом не упомянуть.
>
>Парирования чего он делал? Неизвестного пока плана "Барбаросса"?

Парирования непонятной позиции Германии, с целью понять ее. "Барбаросса" это уже военная реализация. Вы за фрвзой "специфическая ситуация" прячете значительные куски предвоеньшины.
Вот аналогия - приходит пациент к доктору и говорит "горло болит". Через некоторое время его выкатывают на каталке к родным и говорят "из-за специфической ситуации отрезали ноги". И требуют чтобы родные не интересовались почему, т.к. недосуг объяснять что-то про газовую гангрену.

>>>"обычные" это какие? ЮЗФ и после потери "линии Сталина" отходил темпами, значительно отстающими от окружения ЗФ в июне и прорыва в Прибалтике.
>>Так может это как-то понятние объяснить, и объяснить почему так происходило?
>
>"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.

Т.е. действия ЮЗФ были более рациональными в первый период? Или немцы на юге были менее умелыми? Почему через месяц-полтора ситуация изменилась в худшую для нас сторону.

>>>Смена стратегии - разворот в сторону флангов.
>>Почему это смена стратегии? Это реакция на действительность.
>
>Реакцией на действительность(обстановку) была смена стратегии. Где противоречие-то?

Вероятно спор наш о понимании термина. Ваша статья написана для широкой публики. Для нее ИМХО смена стратегии это не поворот от первоначального направления(временный межде прочим), а например переход к прочному удерживанию достигнутых рубежей. В рамках той статьи которую Вы пишите поворот Гудериана не есть изменение стратегических планов. Стратегический план 41 года остался прежним - захват Москвы(как один из пунктов)
Я уже в одном из ответов писал что понимаю почему Вы так сформулировали - это простое (высокими терминами "стратегия") объяснение для обывателя поворота Гудериана.

>>Хотите я Вам Вашим оружием отвечу - припомните свои рассуждения о Восточно померанской операции. Абсолютная симметрия операций. Даже поворот в туже симметричную сторону. Там тоже было изменение стратегии?
>
>Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.

А разве у нас не было плана штурма Берлина в марте? Жуков не докладывал разве такой план в Ставку?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.08.2007 17:43:20)
Дата 16.08.2007 19:36:49

Re: "Очень краткий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.

Так называемые "бомбардировочные группы для специальных операций"(Kampfgeschwader zur besonderen Verwendung) не только до 1941 г., но и до 1939 г.
См. Fritz Morzik German Air Force Airlift Operations
Лежит в PDF-е вот тут http://www.au.af.mil/au/afhra/numbered_studies/studies4.asp

>>А что, обязательно нужен стрелочник? Поиск стрелочников это как раз дурацкий подход к истории.
>Я не про стрелочника говорил а про поиск причинно-следственных связей. То что нападение было неожиданным это не "так карты метнулись", а совершенно очевидный успех немецкой дипломатии.

И в чем этот успех выпразился? В том, что Гитлер поставил войскам задачу, ортогональную абстрактной экспансии на восток? Что им не нужно было(вообще) вести переговоры о чем-либо типа Данцигского коридора(как это было в Польше)?

>Успех врага тождественно равен своему просчету.

Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.

>>Парирования чего он делал? Неизвестного пока плана "Барбаросса"?
>Парирования непонятной позиции Германии, с целью понять ее.

Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.

>"Барбаросса" это уже военная реализация. Вы за фрвзой "специфическая ситуация" прячете значительные куски предвоеньшины.

Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.

>Вот аналогия - приходит пациент к доктору и говорит "горло болит". Через некоторое время его выкатывают на каталке к родным и говорят "из-за специфической ситуации отрезали ноги". И требуют чтобы родные не интересовались почему, т.к. недосуг объяснять что-то про газовую гангрену.

Натянутый на глобус пример какой-то. Проще:
-Горло болело
-А почему чуть не помер?
-Инфлюэнца, товарищ.

>>"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.
>Т.е. действия ЮЗФ были более рациональными в первый период? Или немцы на юге были менее умелыми?

Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.

>Почему через месяц-полтора ситуация изменилась в худшую для нас сторону.

Потому что ЮЗФ обсыпали мелом, бросив против одного фронта сразу две танковые группы.

>>Реакцией на действительность(обстановку) была смена стратегии. Где противоречие-то?
>Вероятно спор наш о понимании термина. Ваша статья написана для широкой публики. Для нее ИМХО смена стратегии это не поворот от первоначального направления(временный межде прочим), а например переход к прочному удерживанию достигнутых рубежей.

Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.

>Я уже в одном из ответов писал что понимаю почему Вы так сформулировали - это простое (высокими терминами "стратегия") объяснение для обывателя поворота Гудериана.

Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?

>>Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.
>А разве у нас не было плана штурма Берлина в марте? Жуков не докладывал разве такой план в Ставку?

Вообще Берлин докладывал план штурма в феврале(и у меня про это написано :) ). Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.08.2007 19:36:49)
Дата 16.08.2007 21:26:17

Re: "Очень краткий...

Про воздушный мост убедили.

>>Я не про стрелочника говорил а про поиск причинно-следственных связей. То что нападение было неожиданным это не "так карты метнулись", а совершенно очевидный успех немецкой дипломатии.
>
>И в чем этот успех выпразился?

Как в чем? Во внезапности.

>>Успех врага тождественно равен своему просчету.
>
>Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.

Нет, этого доказывать не надо. Это не то место где можно брать ходы обратно. Раз тебя объиграли, то нельзя говорить что это не по правилам. Это не преферанс.
Хотите докажу теоретически - в мае месяце паралельно с Югославским кризисом СССР объявляет мобилизацию.

>Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.

Правильно и пишет. Это хоть какие-то действия.

>>"Барбаросса" это уже военная реализация. Вы за фрвзой "специфическая ситуация" прячете значительные куски предвоеньшины.
>
>Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.

Но слова "специфическая" по смыслу своему провоцирует вопрос а какая такая ситуация. В данном случае мой наезд больше стилистический. Я понимаю что в формате статьи нельзя описать предвоенный клубок.

>>>"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.
>>Т.е. действия ЮЗФ были более рациональными в первый период? Или немцы на юге были менее умелыми?
>
>Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.

Т.е. есть какая-то особенность ЗФ. Я и пытаюсь узнать какая - наши хуже? немцы лучше?

>Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.

Да. Но для решения задач флангов и через месяц возврат к ударам опять по трем направлениям. Какая же это смена стратегии?

>>Я уже в одном из ответов писал что понимаю почему Вы так сформулировали - это простое (высокими терминами "стратегия") объяснение для обывателя поворота Гудериана.
>
>Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?

Я считаю что никакой смены стратегии у немцев в 41 году не было. Они упорно выполняли план "Архингельск-Астрахань" по всем трем направлениям. Да, у Ленинграда они перешли к осаде, но пресс на город не ослабевал. Все остальное продолжало выполняться с различной долей успешности. И только в 42 после контрнаступления нашего немцы перешли к стратегии удара на одном направлении. В 41 им еше хватало сил, скорости маневра и нашей растерянности, чтобы выполнять именно Барбароссу, модернезирую ее по ходу.

>>>Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.
>>А разве у нас не было плана штурма Берлина в марте? Жуков не докладывал разве такой план в Ставку?
>
>Вообще Берлин докладывал план штурма в феврале(и у меня про это написано :) )

Именно на это я и намекал:-)) У Вас написано что план выход к Берлину предусматривал в феврале, а штурм именно 8 марта:-))

>Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.

Какая разница когда появился и из чего вырос план. ИМХО главное что поворт Гудериана и Померанская совпадают до миллиметра. Я не сильно удивлюсь что и по силам они совпадут;-))
Я то как раз против того что Померанская это смена стратегии - это обеспечение стратегического плана штурма столицы врага.

Вы опять в этой статье ИМХО очень часто смешиваете простое изложение и изложение требующее подготовки, знаний и работы ума.
Примерно как в первых книгах. Читатель эту статью должен воспринимать как набор слоганов - простых и ОДНОЗНАЧНО трактуемых.

"Берлин" совсем другая книга. Вот дочитаю;-)))))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.08.2007 21:26:17)
Дата 17.08.2007 01:19:10

Re: "Очень краткий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И в чем этот успех выпразился?
>Как в чем? Во внезапности.

А какие усилия для этого приложили немецкие дипломаты? Они тонко вели переговоры, аналогичные переговорам с Польшей? От них требовалось только молчать.

>>Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.
>Нет, этого доказывать не надо. Это не то место где можно брать ходы обратно. Раз тебя объиграли, то нельзя говорить что это не по правилам. Это не преферанс.

Аналогия с картами не просматривается. Скорее как два поезда едут навстречу друг другу. Машинист одного уверен, что не столкнуться - идут по разным путям. О том, что с пути на путь перекинули стрелку он не знает и не видит(не может видеть).

>Хотите докажу теоретически - в мае месяце паралельно с Югославским кризисом СССР объявляет мобилизацию.

??? СССР не объявлял мобилизации до начала войны.

>>Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.
>Правильно и пишет. Это хоть какие-то действия.

Не имеющие своей задачей смещение планов противника. И вообще какое-то влияние на планы Германии против СССР.

>>Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.
>Но слова "специфическая" по смыслу своему провоцирует вопрос а какая такая ситуация. В данном случае мой наезд больше стилистический. Я понимаю что в формате статьи нельзя описать предвоенный клубок.

Ситуация, в которой война между двумя странами вызывается не противоречиями/разногласиями между ними, а конфликтом, в котором участвует третья страна.


>>Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.
>Т.е. есть какая-то особенность ЗФ. Я и пытаюсь узнать какая - наши хуже? немцы лучше?

У немцев против ЗФ были две танковые группы и VIII авиакорпус(вообще по ВВС на западном направлении был почти паритет, соотношение сил почти 1:1). Сочетание этих двух факторов делало катастрофу неизбежной. Две ТГр vs. ЮЗФ в сентябре это киевский "котел", две ТГр. vs. ЗФ в октябре это Вязьма.
Выкрутиться(попробовать) мог человек с уровнем соображалки Жукова, но не указанные мной парочки.

>>Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.
>Да. Но для решения задач флангов и через месяц возврат к ударам опять по трем направлениям. Какая же это смена стратегии?

Да, это смена стратегии. Три направления-поворот-три направления не тождественно Три направления всю кампанию.

>>Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?
>Я считаю что никакой смены стратегии у немцев в 41 году не было.

Многие(в том числе Гланц) не согласны с этим мнением. :-)

>Они упорно выполняли план "Архингельск-Астрахань" по всем трем направлениям.

См. выше. Вместо равномерного движения вперед-поворот-вперед.

>>Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.
>
>Какая разница когда появился и из чего вырос план. ИМХО главное что поворт Гудериана и Померанская совпадают до миллиметра. Я не сильно удивлюсь что и по силам они совпадут;-))
>Я то как раз против того что Померанская это смена стратегии - это обеспечение стратегического плана штурма столицы врага.

Да, это смена стратегии. От вперед и только вперед(спицей к Берлину) к зачистке по частям территории от Вислы до Одера.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К tevolga (16.08.2007 17:43:20)
Дата 16.08.2007 18:07:21

К вопросу о понимании ценности воздушного моста

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>А еще ранее Демянск, но это уже и есть отработка и завершение технологии, именно война отработала ее, но никак не один случай с Франко.
>>
>>Технология уже имелась. Как имелся у немцев мощный флот транспортной авиации к началу войны. Демянск, Холм, Сталинград это уже практическая реализация наработок и идей довоенного времени.
>
>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.


"Чрезвычайно велико значение и значительна убедительность опыта итало-абиссинской войны в отношении воздушного снабжения войск, воздушного транспорта войск и воздушных десантов, особенно в условиях малокультурного театра войны.

Воздушное снабжение создавало небывалую маневренную автономию даже для таких крупных войсковых соединений, как армейский корпус, правда, на короткий срок.

Армейский корпус в течение нескольких дней становился благодаря воздушному снабжению совершенно независимым от своего тыла, от своих обозов и мог итти налегке с небывалой еще в горах скоростью. Этот опыт еще раз подтверждает правильность мысли, высказанной автором много лет назад, о более интенсивном и организованном использовании на войне транспортных возможностей авиации.

Что доставляла в Абиссинии итальянская авиация своим войскам? Хлеб печеный, мешки муки, мясо, живой скот, консервы всех видов, картофель, сухари, сахар, кофе в мешках, бидоны с питьевой водой, лекарства, сигары и папиросы. Она доставляла и огнеприпасы. [147]

Кроме того, по воздуху доставлялась почта, деньги для выплаты содержания офицерам и солдатам, обувь, брюки, гимнастерки и белье, колеса, камеры и покрышки, запасные части к автомобилям и т. д., — словом, все, что могло понадобиться войскам в процессе боя или похода.

Эти предметы продовольствия, технического и боевого снабжения часто доставлялись без посадки самолетов — на грузовых парашютах или без них.

В некоторых случаях производилась посадка самолетов. Так, при походе колонны Руджеро из Ассаба в Сардо самолеты произвели 97 посадок. В Гондар продовольствие и другое снабжение частично были доставлены тоже с посадкой.

Авиация питала целые армейские корпуса. О снабжении 3-го армейского корпуса, при его движении в Гаэле, говорилось выше.

4-й армейский корпус, двинутый в обход левого фланга раса Иммру через неисследованную область Ади-Або к югу, чуть не погиб от голода, вместо того чтобы быть вместе с 2-м армейским корпусом, двигавшимся к западу, страшной клешней, намертво захватывающей армию раса Иммру. Его спасла авиация, взявшая весь корпус целиком на свое иждивение.

В официальном итальянском сообщении о сражении у оз. Ашанги сказано о том, что авиация не только активнейшим образом преследовала абиссинское войско, но и снабжала итальянские передовые колонны, двигавшиеся к югу.

Эритрейский туземный корпус, прошедший в 6 дней 200 км и занявший Дессие (после поражения армии негуса), мог это выполнить лишь потому, что он получал все продовольствие с самолетов.

Занятие Дагабура, поддержанное действиями боевой авиации, сопровождалось также снабжением с воздуха ряда колонн.

Марш колонны Бадольо на Аддис-Абебу также всесторонне обеспечивался авиацией, в том числе продовольствием и запасными частями для автомобилей. В период собственно войны 1935–1936 гг. случаев, когда авиация доставляла войскам патроны, снаряды, вооружение, отмечено даже меньше, чем в последующий период «пацификации», — оккупации страны."

(С)Татарченко Е. Воздушные силы в итало-абиссинской войне. — М.: Воениздат, 1940.

Было бы удивительным, если бы немцы, тесно взаимодействующие с итальянцами с 1936г, в т.ч. и в военно-транспортных авиаперевозках, не имели об этом представления.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.08.2007 17:43:20)
Дата 16.08.2007 17:44:53

Re: "Очень краткий...

>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.

Как Вы думаете - от непонимания этого танковые группы получили в распоряжение группы транспортной авиации, с емкостями для транспортировки горючего?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:44:53)
Дата 16.08.2007 18:07:36

Re: "Очень краткий...

>>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.
>
>Как Вы думаете - от непонимания этого танковые группы получили в распоряжение группы транспортной авиации, с емкостями для транспортировки горючего?

Не сочтите за недоверие, но более подробно об этом где можно посмотреть? То что танковые групп получили в распоряжение истребители или пикировщики я знаю.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.08.2007 11:38:54)
Дата 16.08.2007 11:41:19

Re: "Очень краткий...

>Так не было смены стратегии.

Странно, что Вы это оспариваете. Про смену стратегии пишут все "битые" и заключалась она в переносе усилий с разгрома РККА на захват промышленных районов и сырьевых баз.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 11:41:19)
Дата 16.08.2007 12:55:24

Re: "Очень краткий...

>>Так не было смены стратегии.
>
>Странно, что Вы это оспариваете. Про смену стратегии пишут все "битые" и заключалась она в переносе усилий с разгрома РККА на захват промышленных районов и сырьевых баз.

Пишут они об этом летом 41?
Т.е. уже в августе немцы отказались от блицкрига?;-))

Стратегические задачи Германии в 41 году выход на линию Архангельск -Астрахань. Если для этого надо разгромить РККА или захватить промышленные районы то пожалуйста. Но я пока не увидел в этом смены стратегии.

Я понимаю для чего Исаев написал о смене стратегии - надо как-то объяснить читателю-обывателю почему Гудериана повернули от Москвы когда он сам был готов туда ворваться в августе. В такой статейке не раскажешь про нависание флангов и вероятные контрудары(формат ее иной). Вот и появляется высшая стратегическая сила;-))
Но по современным взглядам не поверни Гитлер Гудериана то дальше получается гонка кто быстрее Гудериан в Москве или долбящие ему в тыл и фланг НЕРАЗГРОМЛЕННЫЕ части РККА.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.08.2007 12:55:24)
Дата 16.08.2007 13:04:58

Re: "Очень краткий...

>>>Так не было смены стратегии.
>>
>>Странно, что Вы это оспариваете. Про смену стратегии пишут все "битые" и заключалась она в переносе усилий с разгрома РККА на захват промышленных районов и сырьевых баз.
>
>Пишут они об этом летом 41?

Разумеется в мемуарах. Летом 1941 были изданы Директивы №33 и 34 в котороых нашло отражение это изменение.

>Т.е. уже в августе немцы отказались от блицкрига?;-))

нет. Почему Вы так решили?

>Стратегические задачи Германии в 41 году выход на линию Архангельск -Астрахань. Если для этого надо разгромить РККА или захватить промышленные районы то пожалуйста. Но я пока не увидел в этом смены стратегии.

Смена стратегии в СПОСОБЕ достижения цели.
От Аркан
К tevolga (15.08.2007 19:46:22)
Дата 15.08.2007 20:23:41

Воздушный мост для Франко вероятно имеется ввиду. (-)
От digger
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 19:10:28

Re: "Очень краткий...

Нaдo пoшaгoвую флэшку с текстoм снизу и кликaми, кaк
http://www.bradshawfoundation.com/journey/

От А.Погорилый
К digger (15.08.2007 19:10:28)
Дата 15.08.2007 21:21:18

Re: "Очень краткий...

> Нaдo пoшaгoвую флэшку с текстoм снизу и кликaми, кaк
> http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Вы такую сделаете, причем за бесплатно?
А если нет - кто?
Это довольно обьемная работа.
От Barr
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 19:00:15

Re: "Очень краткий...

Из статьи как бы следует, что практически единственной причиной поражения 41 года явилось то что "Германия предупредила Красную армию в развертывании", что не совсем соответствует действительности. Надо бы поправить. А так решпект.
От Исаев Алексей
К Barr (15.08.2007 19:00:15)
Дата 16.08.2007 10:27:23

Причины названы минимум две

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Упреждение в развертывании и владение инициативой.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (16.08.2007 10:27:23)
Дата 16.08.2007 23:08:02

Re: Причины названы...

>Упреждение в развертывании и владение инициативой.

А то что войска у немцев лучше?
Все отработано в боевых условиях, "генералы для парадов" заменены на "генералов для войны", приобретен боевой опыт и т.д.
От Alex~Ts
К Barr (15.08.2007 19:00:15)
Дата 15.08.2007 19:30:32

+1

>Из статьи как бы следует, что практически единственной причиной поражения 41 года явилось то что "Германия предупредила Красную армию в развертывании", что не совсем соответствует действительности. Надо бы поправить.

Вообще надо чуть прояснить и переформулировать раздел про "запоздавшую мобилизацию", ясно и четко указав на то, что есть "план первой операции". Человеку не в теме, тем более невнимательно читающему, пункт будет резуниной попахивать.
От Kalash
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 18:23:52

Re: "Очень краткий...

http://rus-proekt.ru/power/799.html
В этой статье по Первой мировой фотография солдат марширующих в строю. Почему разнобой в головных уборах?
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 18:12:29

Re: "Очень краткий...

Добрый день,

Карельский фронт и Мурманск надо упомянуть. Хорошо бы еще ввод войск в Иран и правильную оценку позиции японии, позволившую перебросить дивизии с ДВ под Москву

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Konsnantin175
К Artem Drabkin (15.08.2007 18:12:29)
Дата 15.08.2007 18:16:25

Re: "Очень краткий...

>Карельский фронт и Мурманск надо упомянуть. Хорошо бы еще ввод войск в Иран и правильную оценку позиции японии, позволившую перебросить дивизии с ДВ под Москву

Да-да!
Я только что написал о необходимости привести карту "Барбароссы" в соответствии с самой "Барбароссой" (учесть роль Севера).
Но эта карта должна отображать и дугие угрозы СССР, в том числе и со стороны Турции и Японии.
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:53:15

Табуретка веб-десигнерам. Большая.

В текст надо вставлять уменьшенные картинки, а не зажимать их размер с помощью HTML-тегов. Размер страницы с картинками за рамки добра и зла выходит.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Konsnantin175
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:49:01

Re: "Очень краткий...

>Табуретки - Welcome!

По-моему, нужно карту "советского" плана "Барбаросса" переделать так, чтобы она соответствовала подлинному немецкому плану. А именно:
- "Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развёртывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й группы), следующей из Норвегии"... Этого на карте нет.
- "Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко."
Ханко на карте есть, а синией стрелки нет.
- "Следует считать возможным, что к началу операции шведские железные и шоссейные дороги будут предоставлены для использования немецкой группе войск, предназначаемой для действий на Севере." Следует отобразить это на карте, чтоб не уменьшать плановые аппетиты немцев.
- ГА "Центр" "имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности."
Реально на карте изображены мелкие танковые стрелочки из центра на север и гиганская стрела от Смоленска на Москву. Этого (на Москву), в плане не было. В плане была гигантская стрелка из центра на север (Питер), а уж затем - гиганская стрелка от Питера на Москву. Именно в этом моменте "советская" "Барбаросса" существенно отличается он немецкой.
- "Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшава и Сувалки в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и совместно с группой армий «Север» (генерал-фельдмаршал фон Лееб), наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожает советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем войска группы армий «Север» и подвижные войска группы армий «Центр» совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишают противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода манёвра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России.
В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву".
То же самое. У немцев - Белоруссия-Смоленкс-Север (Питер)-Москва. У нас всё напрямую: Белоруссия-Смоленск-Москва. Роль севера в "наших" планах "Барбароссы" приуменьшена, роль Москвы приувеличена.
Как говорил Гитлер: "в общем и целом с представленной разработкой плана операции согласен. При дальнейшей разработке не упускать из виду главную цель: овладеть Прибалтикой и Ленинградом"...
От Исаев Алексей
К Konsnantin175 (15.08.2007 17:49:01)
Дата 16.08.2007 11:53:13

Карты цельнотянутые из 12-томника (-)
От Chestnut
К Konsnantin175 (15.08.2007 17:49:01)
Дата 15.08.2007 19:07:13

Re: "Очень краткий...

>По-моему, нужно карту "советского" плана "Барбаросса" переделать так, чтобы она соответствовала подлинному немецкому плану. А именно:

Кто будет переделывать и на какие шиши? А главное -- зачем для статьи такого объёма?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Konsnantin175
К Chestnut (15.08.2007 19:07:13)
Дата 15.08.2007 22:39:34

Re: "Очень краткий...

>Кто будет переделывать и на какие шиши? А главное -- зачем для статьи такого объёма?

Но нужно переделать. Всего лишь карту. Чтоб уж не оставлять очередных "белых пятен".
На советской карте, демонстрирующей "Барбароссу", удар по Москве выглядит как "следующий" удар ГА "Центр" со стороны Смоленска.
На самом деле, "следующий" (№ 2) удар ГА "Центр" должен был идти от Смоленска на Питер.
А потом уже (удар № 3 для ГА "Центр" и № 2 для ГА "Север") наносился от Питера на Москву.
На карте изображено "эгомосковское" трактование "Барбароссы".
Так трактовали и реальное немецкое наступление наши военачальники. Они верно определили, что главный удар наносится по линии Белоруссия-Смоленск. Но не верно определили глубину этого удара, продлив синюю срелку до Москвы. В результате, был ослаблен южный фланг - две армии сняли с Украины и в эшелонах, частями, кидали в мясорубку в центре. Одной из этих армий, Конева, было достаточно чтобы срезать ГА "Центр" ударом на север с линии Киев-Чернигов на Гомель. Другая армия - Лукина - спасла бы от Уманского котла.
В результате ослабления южного фланга, у ГА "Центр" хватило сил не только для того чтобы отрядить свой контингент на север, но и для отправки части войск на Украину.
В это время центр, которым командовал уже Жуков, атаковывал намеренно перешедшего к обороне противника. Эта намеренность определена, спланирована и рассчитана в "Барбароссе". Нужно было спасать фланги а не центр, из которого немецкие войска расходились на север и юг.
От Chestnut
К Konsnantin175 (15.08.2007 22:39:34)
Дата 15.08.2007 23:52:06

так всё же -- кто и на какие шиши это должен делать? (-)
От Konsnantin175
К Chestnut (15.08.2007 23:52:06)
Дата 16.08.2007 00:26:47

Re: так всё...

Я забесплатно нарисую:

[67K]



Правильная Барбаросса.
(Обрезался номер удара от Питера на Москву ГА Центр и ГА Север - № 3. Совместно с частью ГА Центр находящейся в обороне у Смоленска.
От Chestnut
К Konsnantin175 (16.08.2007 00:26:47)
Дата 16.08.2007 12:35:00

Re: так всё...

>Я забесплатно нарисую:
>

Вот именно, забесплатно получается вот такое угрёбище. "Дешева рибка -- погана юшка" (С)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:38:09

Про партизан и "Русский должен умереть" будет? (-)
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (15.08.2007 17:38:09)
Дата 16.08.2007 10:25:13

Не будет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Освещаются только события на фронте, история операций.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:31:28

Re: "Очень краткий...

>Только после гробового молчания в ответ на Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. было начато развертывание Красной Армии.

Выдерживает ли критику тезис про "Сообщение ТАСС, как зондирование позиции Германии"?

А что бы было, если бы в ответ на это сообщение последовало бы ответное заявление Министерства пропаганды о "верности договору о дружбе" и вечной любви?

Развертывание бы вообще не началось?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 17:31:28)
Дата 15.08.2007 21:17:40

Re: "Очень краткий...

>Выдерживает ли критику тезис про "Сообщение ТАСС, как зондирование позиции Германии"?

Да. Более того, это практически единственное рациональное его обьяснение.
И, я бы сказал, общепринятое (ну кроме как у завывателей).
От Владислав
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 17:31:28)
Дата 15.08.2007 18:57:43

Re: "Очень краткий...

Доброе время суток!


>>Только после гробового молчания в ответ на Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. было начато развертывание Красной Армии.
>
>Выдерживает ли критику тезис про "Сообщение ТАСС, как зондирование позиции Германии"?

>А что бы было, если бы в ответ на это сообщение последовало бы ответное заявление Министерства пропаганды о "верности договору о дружбе" и вечной любви?

И что бы через неделю после этого говорила немецкая пропаганда? Как бы откручивался д-р Геббельс?

Он бы, конечно, открутился. Но моральный эффект (в том числе и ВНУТРИ Германии) от такого резкого несоответствия заявлений и действий был бы весьма неприятен для немцев. Поэтому они предпочли отмолчаться.


С уважением

Владислав
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:23:21

Re: "Очень краткий...

...немецкие войска обладали преимуществом в числе одновременно вводимых в бой у границы дивизий. Больше половины формально числившихся в западных округах и резерве главного командования дивизий находились от границы на расстоянии 100-300 км и более.

стилистически замылено - возникает навязчивое ощущение, что во втором предложении дивизии - немецкие.

С уважением
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:22:39

Re: "Очень краткий...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Тенденции развития вооруженных сил.

А что произошло со стрелковым оружием? Пулемёты, ПП?
Развитие артиллерии, в т.ч. противотанковой? Миномёты? Зенитная артиллерия, в т.ч. МЗА?

Нет, боюсь, парой абзацев тут не отделаетесь, как бы Вам этого не хотелось.
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:19:53

Re: "Очень краткий...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Новинкой военного дела, введенной в оборот только в 1930-х годах, стали переброски по воздуху людей и техники, так называемые «воздушные мосты». Это позволяло обеспечивать снабжение даже окруженных войск.

Тоже не везде и не всегда.
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:18:59

Re: "Очень краткий...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В середине XX века характерной особенностью вооруженных сил различных государств было разделение войск по подвижности. Основную массу армии составляли пехотные соединения, передвигавшиеся на театре военных действий преимущественно пешим порядком. Достаточно часто пехоте придавались отдельные танковые части непосредственной поддержки (20-60 машин). Они были неспособны к самостоятельным действиям и передавались в подчинение пехотных командиров. Меньшую часть сухопутных войск составляли механизированные соединения численностью 10-15 тыс. человек, оснащенные 100-300 танками. Пехота, тылы и вспомогательные части этих соединений передвигалась с помощью автотранспорта и реже бронетранспортеров. Подвижность механизированных соединений в несколько раз превосходила подвижность обычной пехоты. Это позволяло им совершать быстрые перемещения на театре военных действий, а в наступлении — быстро прорываться в глубину построения противника. Появление такого инструмента борьбы обусловило широкое использование маневров на окружение, во много определивших лицо сражений войны.

М.б. добавить фразу о том, что такие "механизированные соединения численностью 10-15 тыс. человек, оснащенные 100-300 танками" в начале ВМВ имели далеко не все участники, а только НЕКОТОРЫЕ ИЗ наиболее продвинутых в военном и экономическом плане?
От Max519
К Исаев Алексей (15.08.2007 16:35:02)
Дата 15.08.2007 17:13:00

Re: "Очень краткий...

Я бы добавил о комплектности мехчастей и отсутствии транспорта