От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 16.08.2007 17:43:20
Рубрики WWII; 1941;

Re: "Очень краткий...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А еще ранее Демянск, но это уже и есть отработка и завершение технологии, именно война отработала ее, но никак не один случай с Франко.
>
>Технология уже имелась. Как имелся у немцев мощный флот транспортной авиации к началу войны. Демянск, Холм, Сталинград это уже практическая реализация наработок и идей довоенного времени.

Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.

>>Вот это хорошой ход:-)) Гитлер значит не причем, так карты метнулись. Очень исторический подход;-)))
>
>А что, обязательно нужен стрелочник? Поиск стрелочников это как раз дурацкий подход к истории.

Я не про стрелочника говорил а про поиск причинно-следственных связей. То что нападение было неожиданным это не "так карты метнулись", а совершенно очевидный успех немецкой дипломатии. Успех врага тождественно равен своему просчету. И прятать это за специфичность задач - "Хоботов это мелко".

>>>Они подкидывались не с целью отложить "Барбароссу"(о которой не имелось точных данных).
>>Естественно, он (СССР) их подкидывал, т.к. это и есть политика. Это я к тому, что определенные парирования СССР делал. Да они не были военными, но описывая исходные нельзя об этом не упомянуть.
>
>Парирования чего он делал? Неизвестного пока плана "Барбаросса"?

Парирования непонятной позиции Германии, с целью понять ее. "Барбаросса" это уже военная реализация. Вы за фрвзой "специфическая ситуация" прячете значительные куски предвоеньшины.
Вот аналогия - приходит пациент к доктору и говорит "горло болит". Через некоторое время его выкатывают на каталке к родным и говорят "из-за специфической ситуации отрезали ноги". И требуют чтобы родные не интересовались почему, т.к. недосуг объяснять что-то про газовую гангрену.

>>>"обычные" это какие? ЮЗФ и после потери "линии Сталина" отходил темпами, значительно отстающими от окружения ЗФ в июне и прорыва в Прибалтике.
>>Так может это как-то понятние объяснить, и объяснить почему так происходило?
>
>"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.

Т.е. действия ЮЗФ были более рациональными в первый период? Или немцы на юге были менее умелыми? Почему через месяц-полтора ситуация изменилась в худшую для нас сторону.

>>>Смена стратегии - разворот в сторону флангов.
>>Почему это смена стратегии? Это реакция на действительность.
>
>Реакцией на действительность(обстановку) была смена стратегии. Где противоречие-то?

Вероятно спор наш о понимании термина. Ваша статья написана для широкой публики. Для нее ИМХО смена стратегии это не поворот от первоначального направления(временный межде прочим), а например переход к прочному удерживанию достигнутых рубежей. В рамках той статьи которую Вы пишите поворот Гудериана не есть изменение стратегических планов. Стратегический план 41 года остался прежним - захват Москвы(как один из пунктов)
Я уже в одном из ответов писал что понимаю почему Вы так сформулировали - это простое (высокими терминами "стратегия") объяснение для обывателя поворота Гудериана.

>>Хотите я Вам Вашим оружием отвечу - припомните свои рассуждения о Восточно померанской операции. Абсолютная симметрия операций. Даже поворот в туже симметричную сторону. Там тоже было изменение стратегии?
>
>Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.

А разве у нас не было плана штурма Берлина в марте? Жуков не докладывал разве такой план в Ставку?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.08.2007 17:43:20)
Дата 16.08.2007 19:36:49

Re: "Очень краткий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.

Так называемые "бомбардировочные группы для специальных операций"(Kampfgeschwader zur besonderen Verwendung) не только до 1941 г., но и до 1939 г.
См. Fritz Morzik German Air Force Airlift Operations
Лежит в PDF-е вот тут http://www.au.af.mil/au/afhra/numbered_studies/studies4.asp

>>А что, обязательно нужен стрелочник? Поиск стрелочников это как раз дурацкий подход к истории.
>Я не про стрелочника говорил а про поиск причинно-следственных связей. То что нападение было неожиданным это не "так карты метнулись", а совершенно очевидный успех немецкой дипломатии.

И в чем этот успех выпразился? В том, что Гитлер поставил войскам задачу, ортогональную абстрактной экспансии на восток? Что им не нужно было(вообще) вести переговоры о чем-либо типа Данцигского коридора(как это было в Польше)?

>Успех врага тождественно равен своему просчету.

Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.

>>Парирования чего он делал? Неизвестного пока плана "Барбаросса"?
>Парирования непонятной позиции Германии, с целью понять ее.

Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.

>"Барбаросса" это уже военная реализация. Вы за фрвзой "специфическая ситуация" прячете значительные куски предвоеньшины.

Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.

>Вот аналогия - приходит пациент к доктору и говорит "горло болит". Через некоторое время его выкатывают на каталке к родным и говорят "из-за специфической ситуации отрезали ноги". И требуют чтобы родные не интересовались почему, т.к. недосуг объяснять что-то про газовую гангрену.

Натянутый на глобус пример какой-то. Проще:
-Горло болело
-А почему чуть не помер?
-Инфлюэнца, товарищ.

>>"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.
>Т.е. действия ЮЗФ были более рациональными в первый период? Или немцы на юге были менее умелыми?

Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.

>Почему через месяц-полтора ситуация изменилась в худшую для нас сторону.

Потому что ЮЗФ обсыпали мелом, бросив против одного фронта сразу две танковые группы.

>>Реакцией на действительность(обстановку) была смена стратегии. Где противоречие-то?
>Вероятно спор наш о понимании термина. Ваша статья написана для широкой публики. Для нее ИМХО смена стратегии это не поворот от первоначального направления(временный межде прочим), а например переход к прочному удерживанию достигнутых рубежей.

Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.

>Я уже в одном из ответов писал что понимаю почему Вы так сформулировали - это простое (высокими терминами "стратегия") объяснение для обывателя поворота Гудериана.

Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?

>>Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.
>А разве у нас не было плана штурма Берлина в марте? Жуков не докладывал разве такой план в Ставку?

Вообще Берлин докладывал план штурма в феврале(и у меня про это написано :) ). Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.08.2007 19:36:49)
Дата 16.08.2007 21:26:17

Re: "Очень краткий...

Про воздушный мост убедили.

>>Я не про стрелочника говорил а про поиск причинно-следственных связей. То что нападение было неожиданным это не "так карты метнулись", а совершенно очевидный успех немецкой дипломатии.
>
>И в чем этот успех выпразился?

Как в чем? Во внезапности.

>>Успех врага тождественно равен своему просчету.
>
>Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.

Нет, этого доказывать не надо. Это не то место где можно брать ходы обратно. Раз тебя объиграли, то нельзя говорить что это не по правилам. Это не преферанс.
Хотите докажу теоретически - в мае месяце паралельно с Югославским кризисом СССР объявляет мобилизацию.

>Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.

Правильно и пишет. Это хоть какие-то действия.

>>"Барбаросса" это уже военная реализация. Вы за фрвзой "специфическая ситуация" прячете значительные куски предвоеньшины.
>
>Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.

Но слова "специфическая" по смыслу своему провоцирует вопрос а какая такая ситуация. В данном случае мой наезд больше стилистический. Я понимаю что в формате статьи нельзя описать предвоенный клубок.

>>>"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.
>>Т.е. действия ЮЗФ были более рациональными в первый период? Или немцы на юге были менее умелыми?
>
>Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.

Т.е. есть какая-то особенность ЗФ. Я и пытаюсь узнать какая - наши хуже? немцы лучше?

>Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.

Да. Но для решения задач флангов и через месяц возврат к ударам опять по трем направлениям. Какая же это смена стратегии?

>>Я уже в одном из ответов писал что понимаю почему Вы так сформулировали - это простое (высокими терминами "стратегия") объяснение для обывателя поворота Гудериана.
>
>Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?

Я считаю что никакой смены стратегии у немцев в 41 году не было. Они упорно выполняли план "Архингельск-Астрахань" по всем трем направлениям. Да, у Ленинграда они перешли к осаде, но пресс на город не ослабевал. Все остальное продолжало выполняться с различной долей успешности. И только в 42 после контрнаступления нашего немцы перешли к стратегии удара на одном направлении. В 41 им еше хватало сил, скорости маневра и нашей растерянности, чтобы выполнять именно Барбароссу, модернезирую ее по ходу.

>>>Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.
>>А разве у нас не было плана штурма Берлина в марте? Жуков не докладывал разве такой план в Ставку?
>
>Вообще Берлин докладывал план штурма в феврале(и у меня про это написано :) )

Именно на это я и намекал:-)) У Вас написано что план выход к Берлину предусматривал в феврале, а штурм именно 8 марта:-))

>Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.

Какая разница когда появился и из чего вырос план. ИМХО главное что поворт Гудериана и Померанская совпадают до миллиметра. Я не сильно удивлюсь что и по силам они совпадут;-))
Я то как раз против того что Померанская это смена стратегии - это обеспечение стратегического плана штурма столицы врага.

Вы опять в этой статье ИМХО очень часто смешиваете простое изложение и изложение требующее подготовки, знаний и работы ума.
Примерно как в первых книгах. Читатель эту статью должен воспринимать как набор слоганов - простых и ОДНОЗНАЧНО трактуемых.

"Берлин" совсем другая книга. Вот дочитаю;-)))))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.08.2007 21:26:17)
Дата 17.08.2007 01:19:10

Re: "Очень краткий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И в чем этот успех выпразился?
>Как в чем? Во внезапности.

А какие усилия для этого приложили немецкие дипломаты? Они тонко вели переговоры, аналогичные переговорам с Польшей? От них требовалось только молчать.

>>Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.
>Нет, этого доказывать не надо. Это не то место где можно брать ходы обратно. Раз тебя объиграли, то нельзя говорить что это не по правилам. Это не преферанс.

Аналогия с картами не просматривается. Скорее как два поезда едут навстречу друг другу. Машинист одного уверен, что не столкнуться - идут по разным путям. О том, что с пути на путь перекинули стрелку он не знает и не видит(не может видеть).

>Хотите докажу теоретически - в мае месяце паралельно с Югославским кризисом СССР объявляет мобилизацию.

??? СССР не объявлял мобилизации до начала войны.

>>Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.
>Правильно и пишет. Это хоть какие-то действия.

Не имеющие своей задачей смещение планов противника. И вообще какое-то влияние на планы Германии против СССР.

>>Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.
>Но слова "специфическая" по смыслу своему провоцирует вопрос а какая такая ситуация. В данном случае мой наезд больше стилистический. Я понимаю что в формате статьи нельзя описать предвоенный клубок.

Ситуация, в которой война между двумя странами вызывается не противоречиями/разногласиями между ними, а конфликтом, в котором участвует третья страна.


>>Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.
>Т.е. есть какая-то особенность ЗФ. Я и пытаюсь узнать какая - наши хуже? немцы лучше?

У немцев против ЗФ были две танковые группы и VIII авиакорпус(вообще по ВВС на западном направлении был почти паритет, соотношение сил почти 1:1). Сочетание этих двух факторов делало катастрофу неизбежной. Две ТГр vs. ЮЗФ в сентябре это киевский "котел", две ТГр. vs. ЗФ в октябре это Вязьма.
Выкрутиться(попробовать) мог человек с уровнем соображалки Жукова, но не указанные мной парочки.

>>Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.
>Да. Но для решения задач флангов и через месяц возврат к ударам опять по трем направлениям. Какая же это смена стратегии?

Да, это смена стратегии. Три направления-поворот-три направления не тождественно Три направления всю кампанию.

>>Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?
>Я считаю что никакой смены стратегии у немцев в 41 году не было.

Многие(в том числе Гланц) не согласны с этим мнением. :-)

>Они упорно выполняли план "Архингельск-Астрахань" по всем трем направлениям.

См. выше. Вместо равномерного движения вперед-поворот-вперед.

>>Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.
>
>Какая разница когда появился и из чего вырос план. ИМХО главное что поворт Гудериана и Померанская совпадают до миллиметра. Я не сильно удивлюсь что и по силам они совпадут;-))
>Я то как раз против того что Померанская это смена стратегии - это обеспечение стратегического плана штурма столицы врага.

Да, это смена стратегии. От вперед и только вперед(спицей к Берлину) к зачистке по частям территории от Вислы до Одера.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К tevolga (16.08.2007 17:43:20)
Дата 16.08.2007 18:07:21

К вопросу о понимании ценности воздушного моста

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>А еще ранее Демянск, но это уже и есть отработка и завершение технологии, именно война отработала ее, но никак не один случай с Франко.
>>
>>Технология уже имелась. Как имелся у немцев мощный флот транспортной авиации к началу войны. Демянск, Холм, Сталинград это уже практическая реализация наработок и идей довоенного времени.
>
>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.


"Чрезвычайно велико значение и значительна убедительность опыта итало-абиссинской войны в отношении воздушного снабжения войск, воздушного транспорта войск и воздушных десантов, особенно в условиях малокультурного театра войны.

Воздушное снабжение создавало небывалую маневренную автономию даже для таких крупных войсковых соединений, как армейский корпус, правда, на короткий срок.

Армейский корпус в течение нескольких дней становился благодаря воздушному снабжению совершенно независимым от своего тыла, от своих обозов и мог итти налегке с небывалой еще в горах скоростью. Этот опыт еще раз подтверждает правильность мысли, высказанной автором много лет назад, о более интенсивном и организованном использовании на войне транспортных возможностей авиации.

Что доставляла в Абиссинии итальянская авиация своим войскам? Хлеб печеный, мешки муки, мясо, живой скот, консервы всех видов, картофель, сухари, сахар, кофе в мешках, бидоны с питьевой водой, лекарства, сигары и папиросы. Она доставляла и огнеприпасы. [147]

Кроме того, по воздуху доставлялась почта, деньги для выплаты содержания офицерам и солдатам, обувь, брюки, гимнастерки и белье, колеса, камеры и покрышки, запасные части к автомобилям и т. д., — словом, все, что могло понадобиться войскам в процессе боя или похода.

Эти предметы продовольствия, технического и боевого снабжения часто доставлялись без посадки самолетов — на грузовых парашютах или без них.

В некоторых случаях производилась посадка самолетов. Так, при походе колонны Руджеро из Ассаба в Сардо самолеты произвели 97 посадок. В Гондар продовольствие и другое снабжение частично были доставлены тоже с посадкой.

Авиация питала целые армейские корпуса. О снабжении 3-го армейского корпуса, при его движении в Гаэле, говорилось выше.

4-й армейский корпус, двинутый в обход левого фланга раса Иммру через неисследованную область Ади-Або к югу, чуть не погиб от голода, вместо того чтобы быть вместе с 2-м армейским корпусом, двигавшимся к западу, страшной клешней, намертво захватывающей армию раса Иммру. Его спасла авиация, взявшая весь корпус целиком на свое иждивение.

В официальном итальянском сообщении о сражении у оз. Ашанги сказано о том, что авиация не только активнейшим образом преследовала абиссинское войско, но и снабжала итальянские передовые колонны, двигавшиеся к югу.

Эритрейский туземный корпус, прошедший в 6 дней 200 км и занявший Дессие (после поражения армии негуса), мог это выполнить лишь потому, что он получал все продовольствие с самолетов.

Занятие Дагабура, поддержанное действиями боевой авиации, сопровождалось также снабжением с воздуха ряда колонн.

Марш колонны Бадольо на Аддис-Абебу также всесторонне обеспечивался авиацией, в том числе продовольствием и запасными частями для автомобилей. В период собственно войны 1935–1936 гг. случаев, когда авиация доставляла войскам патроны, снаряды, вооружение, отмечено даже меньше, чем в последующий период «пацификации», — оккупации страны."

(С)Татарченко Е. Воздушные силы в итало-абиссинской войне. — М.: Воениздат, 1940.

Было бы удивительным, если бы немцы, тесно взаимодействующие с итальянцами с 1936г, в т.ч. и в военно-транспортных авиаперевозках, не имели об этом представления.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.08.2007 17:43:20)
Дата 16.08.2007 17:44:53

Re: "Очень краткий...

>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.

Как Вы думаете - от непонимания этого танковые группы получили в распоряжение группы транспортной авиации, с емкостями для транспортировки горючего?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.08.2007 17:44:53)
Дата 16.08.2007 18:07:36

Re: "Очень краткий...

>>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.
>
>Как Вы думаете - от непонимания этого танковые группы получили в распоряжение группы транспортной авиации, с емкостями для транспортировки горючего?

Не сочтите за недоверие, но более подробно об этом где можно посмотреть? То что танковые групп получили в распоряжение истребители или пикировщики я знаю.
С уважением к сообществу.