Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Не буду спорить, но останусь при своем - ценность воздушного моста в 41 была еще непонятна.
Так называемые "бомбардировочные группы для специальных операций"(Kampfgeschwader zur besonderen Verwendung) не только до 1941 г., но и до 1939 г.
См. Fritz Morzik German Air Force Airlift Operations
Лежит в PDF-е вот тут http://www.au.af.mil/au/afhra/numbered_studies/studies4.asp
>>А что, обязательно нужен стрелочник? Поиск стрелочников это как раз дурацкий подход к истории.
>Я не про стрелочника говорил а про поиск причинно-следственных связей. То что нападение было неожиданным это не "так карты метнулись", а совершенно очевидный успех немецкой дипломатии.
И в чем этот успех выпразился? В том, что Гитлер поставил войскам задачу, ортогональную абстрактной экспансии на восток? Что им не нужно было(вообще) вести переговоры о чем-либо типа Данцигского коридора(как это было в Польше)?
>Успех врага тождественно равен своему просчету.
Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.
>>Парирования чего он делал? Неизвестного пока плана "Барбаросса"?
>Парирования непонятной позиции Германии, с целью понять ее.
Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.
>"Барбаросса" это уже военная реализация. Вы за фрвзой "специфическая ситуация" прячете значительные куски предвоеньшины.
Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.
>Вот аналогия - приходит пациент к доктору и говорит "горло болит". Через некоторое время его выкатывают на каталке к родным и говорят "из-за специфической ситуации отрезали ноги". И требуют чтобы родные не интересовались почему, т.к. недосуг объяснять что-то про газовую гангрену.
Натянутый на глобус пример какой-то. Проще:
-Горло болело
-А почему чуть не помер?
-Инфлюэнца, товарищ.
>>"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.
>Т.е. действия ЮЗФ были более рациональными в первый период? Или немцы на юге были менее умелыми?
Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.
>Почему через месяц-полтора ситуация изменилась в худшую для нас сторону.
Потому что ЮЗФ обсыпали мелом, бросив против одного фронта сразу две танковые группы.
>>Реакцией на действительность(обстановку) была смена стратегии. Где противоречие-то?
>Вероятно спор наш о понимании термина. Ваша статья написана для широкой публики. Для нее ИМХО смена стратегии это не поворот от первоначального направления(временный межде прочим), а например переход к прочному удерживанию достигнутых рубежей.
Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.
>Я уже в одном из ответов писал что понимаю почему Вы так сформулировали - это простое (высокими терминами "стратегия") объяснение для обывателя поворота Гудериана.
Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?
>>Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.
>А разве у нас не было плана штурма Берлина в марте? Жуков не докладывал разве такой план в Ставку?
Вообще Берлин докладывал план штурма в феврале(и у меня про это написано :) ). Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.
>>Я не про стрелочника говорил а про поиск причинно-следственных связей. То что нападение было неожиданным это не "так карты метнулись", а совершенно очевидный успех немецкой дипломатии.
>
>И в чем этот успех выпразился?
Как в чем? Во внезапности.
>>Успех врага тождественно равен своему просчету.
>
>Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.
Нет, этого доказывать не надо. Это не то место где можно брать ходы обратно. Раз тебя объиграли, то нельзя говорить что это не по правилам. Это не преферанс.
Хотите докажу теоретически - в мае месяце паралельно с Югославским кризисом СССР объявляет мобилизацию.
>Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.
Правильно и пишет. Это хоть какие-то действия.
>>"Барбаросса" это уже военная реализация. Вы за фрвзой "специфическая ситуация" прячете значительные куски предвоеньшины.
>
>Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.
Но слова "специфическая" по смыслу своему провоцирует вопрос а какая такая ситуация. В данном случае мой наезд больше стилистический. Я понимаю что в формате статьи нельзя описать предвоенный клубок.
>>>"Соотношение сил было более благоприятным". Что в общем-то правда: немцам на Украине последовательно подсовывались новые мехкорпуса на помол. Потому ЗФ попал в окружение в июне, а две армии ЮЗФ только в начале августа.
>>Т.е. действия ЮЗФ были более рациональными в первый период? Или немцы на юге были менее умелыми?
>
>Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.
Т.е. есть какая-то особенность ЗФ. Я и пытаюсь узнать какая - наши хуже? немцы лучше?
>Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.
Да. Но для решения задач флангов и через месяц возврат к ударам опять по трем направлениям. Какая же это смена стратегии?
>>Я уже в одном из ответов писал что понимаю почему Вы так сформулировали - это простое (высокими терминами "стратегия") объяснение для обывателя поворота Гудериана.
>
>Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?
Я считаю что никакой смены стратегии у немцев в 41 году не было. Они упорно выполняли план "Архингельск-Астрахань" по всем трем направлениям. Да, у Ленинграда они перешли к осаде, но пресс на город не ослабевал. Все остальное продолжало выполняться с различной долей успешности. И только в 42 после контрнаступления нашего немцы перешли к стратегии удара на одном направлении. В 41 им еше хватало сил, скорости маневра и нашей растерянности, чтобы выполнять именно Барбароссу, модернезирую ее по ходу.
>>>Если бы у нас на тот момент существовал план, аналогичный "Барбароссе", только в обратную сторону, то можно было бы говорить о смене стратегии этого плана. АФАИК такого плана в январе 1945 г. не было.
>>А разве у нас не было плана штурма Берлина в марте? Жуков не докладывал разве такой план в Ставку?
>
>Вообще Берлин докладывал план штурма в феврале(и у меня про это написано :) )
Именно на это я и намекал:-)) У Вас написано что план выход к Берлину предусматривал в феврале, а штурм именно 8 марта:-))
>Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.
Какая разница когда появился и из чего вырос план. ИМХО главное что поворт Гудериана и Померанская совпадают до миллиметра. Я не сильно удивлюсь что и по силам они совпадут;-))
Я то как раз против того что Померанская это смена стратегии - это обеспечение стратегического плана штурма столицы врага.
Вы опять в этой статье ИМХО очень часто смешиваете простое изложение и изложение требующее подготовки, знаний и работы ума.
Примерно как в первых книгах. Читатель эту статью должен воспринимать как набор слоганов - простых и ОДНОЗНАЧНО трактуемых.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>И в чем этот успех выпразился?
>Как в чем? Во внезапности.
А какие усилия для этого приложили немецкие дипломаты? Они тонко вели переговоры, аналогичные переговорам с Польшей? От них требовалось только молчать.
>>Для этого надо доказать, что просчета можно было хотя бы теоретически избежать.
>Нет, этого доказывать не надо. Это не то место где можно брать ходы обратно. Раз тебя объиграли, то нельзя говорить что это не по правилам. Это не преферанс.
Аналогия с картами не просматривается. Скорее как два поезда едут навстречу друг другу. Машинист одного уверен, что не столкнуться - идут по разным путям. О том, что с пути на путь перекинули стрелку он не знает и не видит(не может видеть).
>Хотите докажу теоретически - в мае месяце паралельно с Югославским кризисом СССР объявляет мобилизацию.
??? СССР не объявлял мобилизации до начала войны.
>>Балканы уж точно не были парированием и прощупыванием позиции Германии. Что пишет гуру Мельтюхов? Действия советской дипломатии на Балканах исходили из необходимости для СССР остаться вне воюющих группировок, осторожного противодействия дальнейшему усилению Германии, руками которой ослаблялись позиции Англии, расширения влияния местных компартий и Советского Союза.
>Правильно и пишет. Это хоть какие-то действия.
Не имеющие своей задачей смещение планов противника. И вообще какое-то влияние на планы Германии против СССР.
>>Я их укладываю в эти два слова. "В двух словах" описываю.
>Но слова "специфическая" по смыслу своему провоцирует вопрос а какая такая ситуация. В данном случае мой наезд больше стилистический. Я понимаю что в формате статьи нельзя описать предвоенный клубок.
Ситуация, в которой война между двумя странами вызывается не противоречиями/разногласиями между ними, а конфликтом, в котором участвует третья страна.
>>Если коротко, то пара Пуркаев/Кирпонос на ЗФ вряд ли бы лучше выступила, чем пара Климовских/Павлов.
>Т.е. есть какая-то особенность ЗФ. Я и пытаюсь узнать какая - наши хуже? немцы лучше?
У немцев против ЗФ были две танковые группы и VIII авиакорпус(вообще по ВВС на западном направлении был почти паритет, соотношение сил почти 1:1). Сочетание этих двух факторов делало катастрофу неизбежной. Две ТГр vs. ЮЗФ в сентябре это киевский "котел", две ТГр. vs. ЗФ в октябре это Вязьма.
Выкрутиться(попробовать) мог человек с уровнем соображалки Жукова, но не указанные мной парочки.
>>Хммм. Вообще же речь идет о смене стратегии, заложенной в плане "Барбаросса". Т.е. вместо движения по трем направлениям имела места перегруппировка ударных сил из центра на фланги.
>Да. Но для решения задач флангов и через месяц возврат к ударам опять по трем направлениям. Какая же это смена стратегии?
Да, это смена стратегии. Три направления-поворот-три направления не тождественно Три направления всю кампанию.
>>Эта смена первоначального плана кампании против СССР. Так лучше?
>Я считаю что никакой смены стратегии у немцев в 41 году не было.
Многие(в том числе Гланц) не согласны с этим мнением. :-)
>Они упорно выполняли план "Архингельск-Астрахань" по всем трем направлениям.
См. выше. Вместо равномерного движения вперед-поворот-вперед.
>>Но осенью 1944 г. и в январе 1945 г. общего плана не было. Хотя в принципе можно назвать Силезские и Померанские операции сменой стратегии. Я против такой формулировки горячо возражать не буду.
>
>Какая разница когда появился и из чего вырос план. ИМХО главное что поворт Гудериана и Померанская совпадают до миллиметра. Я не сильно удивлюсь что и по силам они совпадут;-))
>Я то как раз против того что Померанская это смена стратегии - это обеспечение стратегического плана штурма столицы врага.
Да, это смена стратегии. От вперед и только вперед(спицей к Берлину) к зачистке по частям территории от Вислы до Одера.