От Дмитрий Козырев
К Лис
Дата 20.08.2007 11:05:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вопрос. Есть

>Саме любопытное, что публика, пугающая всяко-разными "цветными" революциями, как-то забывает, что у нас оная уже была.

ты про февраль 1917, август 1991 или октябрь 1993?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 11:05:46)
Дата 20.08.2007 12:06:00

Август 1991-го

>ты про февраль 1917, август 1991 или октябрь 1993?

Февраль 1917-го — классическая революция. Октябрь 1993-го — государственный переворот.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (20.08.2007 12:06:00)
Дата 20.08.2007 13:19:20

Re: Август 1991-го

>>ты про февраль 1917, август 1991 или октябрь 1993?
>
>Февраль 1917-го — классическая революция.

Есть теории, которые находят в ней классические признаки "оранждата" - т.е. нагнетание напряженности в месте сосредоточение гос. элиты (столица), активные выступления полит. опозиционных группировок, поддерживаемых иностранными силами ( я НЕ про большевиков). Провокация беспорядков и смещение правящей элиты на этом фоне.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 13:19:20)
Дата 20.08.2007 23:49:33

а что же, в какой-то мере

>>>ты про февраль 1917, август 1991 или октябрь 1993?
>>
Каждое оранжевое - революция, но не каждая революция - оранжевая.

>>Февраль 1917-го — классическая революция.
>
>Есть теории, которые находят в ней классические признаки "оранждата" - т.е. нагнетание напряженности в месте сосредоточение гос. элиты (столица), активные выступления полит. опозиционных группировок, поддерживаемых иностранными силами ( я НЕ про большевиков). Провокация беспорядков и смещение правящей элиты на этом фоне.

Однако эти события нельзя назвать цветной революций по причине существенных расхождений

в условиях - наличие в стране демократической процедуры необходимо до цветной революции и она должна активно эксплатироваться

в способах осуществления - они должны быть по преимуществу мирными.

в целях - целью оранжевой революции является принятие гаранта извне, т.е. легитимизация не волей собственного народа, а "мировым сообществом"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 13:19:20)
Дата 20.08.2007 13:42:51

суть оранжада не в методах, а в последствиях

на Украине в результате "оранжевой" революции, как мы видим, мало что изменилось в политико-экономическом устройстве этого новообразования, Россия же в феврале 1917 г изменилась радикально.
С уважением, А.Никольский
От Alex Lee
К А.Никольский (20.08.2007 13:42:51)
Дата 20.08.2007 15:41:12

во-во... и вообще - все суд решал ,а не баррикады :)

>на Украине в результате "оранжевой" революции, как мы видим, мало что изменилось...

Нелише тут также вспомнить, что единственным последствием "оранжевого майдана" в Украине было то, что результаты 2-ого тура президенстких выборов не вступили сходу в силу, а рассматривались в суде по подозрению в фальсификациях (причем заседание транслировалось в прямом эфире). И суд назначил дополнительный третий тур, что вовсе не означало автоматическую победу Ющенеко. Всего-навсего.

Ну какая это "революция" ???

Alex Lee
От Чобиток Василий
К Alex Lee (20.08.2007 15:41:12)
Дата 20.08.2007 17:08:26

Re: во-во... и...

Привет!
>>на Украине в результате "оранжевой" революции, как мы видим, мало что изменилось...
>
>Нелише тут также вспомнить, что единственным последствием "оранжевого майдана" в Украине было то, что результаты 2-ого тура президенстких выборов не вступили сходу в силу, а рассматривались в суде по подозрению в фальсификациях (причем заседание транслировалось в прямом эфире). И суд назначил дополнительный третий тур, что вовсе не означало автоматическую победу Ющенеко. Всего-навсего.

>Ну какая это "революция" ???

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F&oldid=5197389

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Чобиток Василий (20.08.2007 17:08:26)
Дата 20.08.2007 18:32:57

"Эксперты расходятся в оценке являлась ли Оранжевая революция революцией по сути (-)
От Геннадий
К Alex Lee (20.08.2007 18:32:57)
Дата 20.08.2007 23:33:00

Первая описанная в литературе цветная революция. Нач.ХХ в.


Тут оратор повернулся к карете президента и смело
посмотрел на Лосаду. Его рука все еще была поднята вверх.
Президент вне себя, дрожа от изумления и ярости, слушал эту
необычайную приветственную речь. Он откинулся назад, его
темнокожие руки крепко сжимали подушки кареты.
Потом он встал, протянул одну руку к оратору и громко
скомандовал что-то капитану Крусу, начальнику "Летучей
сотни". Но тот продолжал неподвижно сидеть на коне, сложив
на груди руки, словно и не слыхал ничего. Лосада снова
откинулся на подушки кареты; его темные щеки заметно
побледнели.
- Но кто сказал, что Оливарра мертв? - внезапно
выкрикнул оратор, и, хотя он был старик, его голос зазвучал,
как боевая труба. - Тело Оливарры в могиле, но свой дух он
завещал народу, да, и свои знания, и свою доблесть, и свою
доброту, и больше - свою молодость, свое лицо, свою
фигуру... Граждане Анчурии, разве вы забыли Рамона, сына
Оливарры?
Капитан и Винченти, внимательно глядевшие все время на
Дикки, вдруг увидали, что он снимает шляпу, срывает с головы
красно-рыжие волосы, вскакивает на ступеньки и становится
рядом с генералом Пиларом. Военный министр положил руку ему
на Плечо. Все, кто знал президента Оливарру, вновь увидали
ту же львиную позу, то же смелое, прямое выражение лица, тот
же высокий лоб с характерной линией черных, густых, курчавых
волос...
Генерал Пилар был опытный оратор. Он воспользовался
минутой безмолвия, которое обычно предшествует буре.
- Граждане Анчурии! - прогремел он, потрясая у себя над
головой ключами от дворца. - Я пришел сюда, чтобы вручить
эти ключи, ключи от ваших домов, от вашей свободы,
избранному вами президенту. Кому же передать эти ключи -
убийце Энрико Оливарры или его сыну?
- Оливарра, Оливарра! - закричала и завыла толпа. Все
выкрикивали это магическое имя, - мужчины, женщины, дети и
попугаи.
Энтузиазм охватил не только толпу. Полковник Рокас
взошел на ступени и театрально положил свою шпагу к ногам
молодого Рамона Оливарры. Четыре министра обняли его, один
за другим. По команде капитана Круса, двадцать гвардейцев
из "Летучей сотни" спешились и образовали кордон на ступенях
летнего дворца.
Но тут Рамон Оливарра обнаружил, что он действительно
гениальный политик. Мановением руки он удалил от себя
стражу и сошел по ступеням к толпе. Там, внизу, нисколько
не теряя достоинства, он стал обниматься с пролетариатом: с
грязными, с босыми, с краснокожими, с караибами, с детьми, с
нищими, со старыми, с молодыми, со святыми, с солдатами, с
грешниками - всех обнял, не пропустил никого.
Пока на подмостках разыгрывалось это действие драмы,
рабочие сцены тоже не сидели без дела. Солдаты Круса взяли
под уздцы лошадей, впряженных в карету Лосады; остальные
окружили карету тесным кольцом и ускакали куда-то с
диктатором и обоими непопулярными министрами. Очевидно, им
заранее было приготовлено место. В Коралио есть много
каменных зданий с хорошими, надежными решетками.
- Красное выиграло, - сказал мистер Винченти, спокойно
закуривая еще одну сигару.
Капитан уже давно всматривался в то, что происходило
внизу у каменных ступеней дворца.
- Славный мальчик! - сказал он внезапно, как будто с
облегчением. - А я все думал: неужели он забудет свою
милую?
Молодой Оливарра снова взошел на террасу дворца и сказал
что-то генералу Пилару. Почтенный Ветеран тотчас же
спустился по ступеням и подошел к Пасе, которая, вне себя от
изумления, стояла на том самом месте, где Дикки оставил ее.
Сняв шляпу с пером, сверкая орденами и лентами, генерал
сказал ей несколько слов, подал руку и повел вверх по
каменным ступеням дворца. Рамон Оливарра сделал несколько
шагов ей навстречу и на глазах у всех взял ее за обе руки.
И тут, когда ликование возобновилось с новой силой,
Винченти и капитан повернулись и направились к берегу, где
их ожидала гичка.
- Вот и еще один "presidente proclamado" (1), - задумчиво
сказал мистер Винченти. - Обычно они не так надежны, как
те, которых избирают. Но в этом молодце и в самом деле как
будто много хорошего. Всю эту военную кампанию и выдумал и
провел он один. Вдова Оливарры, вы знаете, была женщина
состоятельная. После того как убили ее мужа, она уехала в
Штаты и дала своему сыну образование в Иэльском
университете. Компания "Везувий" разыскала его и оказала
ему поддержку в этой маленькой игре.
- Как это хорошо в наше время, - сказал полушутя капитан,
- иметь возможность низвергать президентов и сажать на их
место других по собственному своему выбору.
- О, это чистый бизнес, - заметил Винченти, остановившись
и предлагая окурок сигары обезьяне, которая качалась на
ветвях лимонного дерева. - Нынче бизнес управляет всем
миром. - Нужно же было как-нибудь понизить цену бананов,
уничтожить этот лишний реал. Мы и решили, что это будет
самый быстрый способ.
http://www.geocities.com/SoHo/Study/1127/OGENRY17.html

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Константин Федченко
К Геннадий (20.08.2007 23:33:00)
Дата 20.08.2007 23:47:07

"есть мнение" (С) что первым было восстание "жёлтых повязок" в Китае. (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (20.08.2007 13:42:51)
Дата 20.08.2007 14:30:01

Хороший критерий :)

>на Украине в результате "оранжевой" революции, как мы видим, мало что изменилось в политико-экономическом устройстве этого новообразования, Россия же в феврале 1917 г изменилась радикально.

А дворцовые перевороты в РИ - это аналог оранжевых революций? :)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 14:30:01)
Дата 20.08.2007 14:43:30

Re: Хороший критерий...


>А дворцовые перевороты в РИ - это аналог оранжевых революций? :)
++++
это вообще из другой эпохи, когда народные массы непосредственно на смену власти не влияли. В 1917 г - повлияли. А в большинстве оранжевых "революций" - сыграли роль массовки при передачи власти от одних олигархических кланов к другим. То есть массы опять лишились влияния на смену власти, но уже на новом витке спирали:)
Пожалуй, только в Грузии характер режима существенно изменился из всех "революционных" стран.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (20.08.2007 14:43:30)
Дата 20.08.2007 18:29:48

Ре: Хороший критерий...

>А в большинстве оранжевых "революций" - сыграли роль массовки при передачи власти от одних олигархических кланов к другим.

Я понимаю, что такое мог написать какой-либо политтехнлог с комплексом бога, но от Вас лично столь упрощенного пониманияситуации не ожидал. Это ошибка, при чем фатальная.



>То есть массы опять лишились влияния на смену власти, но уже на новом витке спирали:)

Вы видите постоянное и прямое правление масс, как благо?;)



>Пожалуй, только в Грузии характер режима существенно изменился из всех "революционных" стран.

В других - не доделали из-за слишком большой расколотости общества или его культурной отсталости.

С уважением,
От Геннадий
К Никита (20.08.2007 18:29:48)
Дата 21.08.2007 00:04:46

Ре: Хороший критерий...

>>А в большинстве оранжевых "революций" - сыграли роль массовки при передачи власти от одних олигархических кланов к другим.
>
>Я понимаю, что такое мог написать какой-либо политтехнлог с комплексом бога, но от Вас лично столь упрощенного пониманияситуации не ожидал. Это ошибка, при чем фатальная.

Тут конечно есть некоторое упрощение, но "в главном" он прав - народ действительно выполнял роль массовки, которая небезонсовательно считает себя обманутой. И этим в частности объясняется, что этой весной оранжевые в киеве не смогли вывести на улицы заметного количества сторонников. При том, что и методы, и сторонники в основном остались прежними - а не шмогли. Сейчас конечно говорят "не захотели".



>>То есть массы опять лишились влияния на смену власти, но уже на новом витке спирали:)
>
>Вы видите постоянное и прямое правление масс, как благо?;)



>>Пожалуй, только в Грузии характер режима существенно изменился из всех "революционных" стран.
>
>В других - не доделали из-за слишком большой расколотости общества или его культурной отсталости.

>С уважением,
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Никольский
К Никита (20.08.2007 18:29:48)
Дата 20.08.2007 22:43:22

Ре: Хороший критерий...

Это ошибка, при чем фатальная.

+++++
ну так сообщите, как изменились состояния и перспективы Коломойского, Ахметова, Порошенко и ряда других "промышленников и предпринимателей" Украины. Или их вообще что ли не стало?


>
>Вы видите постоянное и прямое правление масс, как благо?;)
++++
это не благо, но когда массы вмешиваются в управление и отправляют прежнюю олигархию на помойку истории - это и есть революция. А когда они мерзнут на майданах ради укрепления состояния одних олигархов за счет других - это не революция. А на Украине они и не поменялись к тому же.


>В других - не доделали из-за слишком большой расколотости общества или его культурной отсталости.
++++
просто наглых лидеров типа Саахова не нашлось

С уважением, А.Никольский
От Балтиец
К И.Пыхалов (20.08.2007 12:06:00)
Дата 20.08.2007 13:02:59

Не согласен

>Февраль 1917-го — классическая революция.
К февралю 17-го ГАУ создало такой запас арт. БП, что позволило бы русской армии держать верденскую норму в течении... месяца. Готовилось широкомасшатбное наступление, которое неизбежно закончилсь бы поражением Германии. Вывыды делайте сами.
Октябрь 1993-го — государственный переворот.
С этим согласен.
Только та революция может считаться "классической", если в ней отсутствует влияние извне, т.е из-за бугра.
От Alex Medvedev
К Балтиец (20.08.2007 13:02:59)
Дата 20.08.2007 14:40:36

"Сьесть то он съест, да кто ж ему даст"...

>что позволило бы русской армии держать верденскую норму в течении... месяца.

Вы бы сперва поинтересовались как бы этот запас до фронта можно было доставить... Кроме того поинтересовались чем какие калибры стреляли при Вердене, и запас снарядов каких калибров был создан у нас. После изучения этих двух вопросов, сказок про наступление и разгром Германии вы бы тут не рассказывали...
От Балтиец
К Alex Medvedev (20.08.2007 14:40:36)
Дата 20.08.2007 14:56:17

Re: "Сьесть то

Этого запаса, по крайней мере 76 мм, хватило на всю гражданскую и даже часть Отечественной. Какие у нас имелись калибры? Любые, вплоть до 305 мм. Или вы не согласны, что февраль 17-го был инициирован из Берлина?
От А.Погорилый
К Балтиец (20.08.2007 14:56:17)
Дата 20.08.2007 22:09:45

Какой Берлин?

>Или вы не согласны, что февраль 17-го был инициирован из Берлина?

Согласно "Очеркам русской смуты" Деникина существовал заговор по смещению Николая II, которого сочли некомпетентным в руководстве страной. Занговор элитный, вплоть до великих князей. Только вот не успел он, сместили царя немного раньше.

Согласно общеизвестным историческим фактам, царя смещало политическая элита России в лице руководителей Госдумы и военная элита в лице главнокомандующих фронтами. Если на таком уровне иностранная держава ухитряется рулить - это полный абзац в любом случае. И всегда не просто так. Правда, "геманский след" в этом самом политическом и военном руководстве России не выявлен.
От Alex Medvedev
К Балтиец (20.08.2007 14:56:17)
Дата 20.08.2007 15:01:58

Re: "Сьесть то

>Этого запаса, по крайней мере 76 мм, хватило на всю гражданскую и даже часть Отечественной.

Ну и что? Еще в русско-японскую войну было выяснено, что трехдюймовка не способна бороться за защищенными полевыми укреплениями. Именно поэтому вами предлагалось изучить какие калибры стреляли под Верденом.

>Какие у нас имелись калибры? Любые, вплоть до 305 мм.

А в каких количествах? А какое насыщение в войсках ими было по сравнению с немецкой или австрийской армией?

> Или вы не согласны, что февраль 17-го был инициирован из Берлина?

Это очевидная глупость. Впрочем люди не обладающими знаниями о том времени легко ведутся на подобную глупую пропаганду...
От Балтиец
К Alex Medvedev (20.08.2007 15:01:58)
Дата 20.08.2007 16:12:52

Re: "Сьесть то

> Или вы не согласны, что февраль 17-го был инициирован из Берлина?
Это очевидная глупость. Впрочем люди не обладающими знаниями о том времени легко ведутся на подобную глупую пропаганду...

Как же , как же... Слышали, не первый раз уже. Революционная ситуация, верхи не могут, низы не хотят.
Проще всего перевести стрелки, списав на незнание, глупость и пр. Типа как у Жванецкого... что может сказать хромой... Не переживайте, имею представление не хуже вашего.
А я-то думал, что те, кто верит, что февраль 17-го пришел сам собой, уже вымерли.
От Владислав
К Балтиец (20.08.2007 16:12:52)
Дата 20.08.2007 21:49:53

Re: "Сьесть то

Доброе время суток!

>>> Или вы не согласны, что февраль 17-го был инициирован из Берлина?
>> Это очевидная глупость. Впрочем люди не обладающими знаниями о том времени легко ведутся на подобную глупую пропаганду...

>Как же , как же... Слышали, не первый раз уже. Революционная ситуация, верхи не могут, низы не хотят.
>Проще всего перевести стрелки, списав на незнание, глупость и пр. Типа как у Жванецкого... что может сказать хромой... Не переживайте, имею представление не хуже вашего.
>А я-то думал, что те, кто верит, что февраль 17-го пришел сам собой, уже вымерли.

Революции, как правило, сами собой не происходят вообще. Обычно толчком для них является кризис (экономический и/или политический). Часто этот кризис вызывается длительной и неудачной войной. Однако есть масса примеров, когда война, пусть даже неудачно идущая, и даже сопровождающееся сильнейшим ухудшением экономической ситуации, революции таки не вызывала...

Что до роли немцев в феврале 17-го -- то доказательств этой роли пока никем и нигде не найдено. А вот свидетельств участия в подготовке февральского переворота наших союзничков по Антанте -- масса...


С уважением

Владислав
От Alex Medvedev
К Балтиец (20.08.2007 16:12:52)
Дата 20.08.2007 16:36:25

Re: "Сьесть то

>Не переживайте, имею представление не хуже вашего.
>А я-то думал, что те, кто верит, что февраль 17-го пришел сам собой, уже вымерли.

Ну так доказывайте. Документы есть? предъявляйте. А то как-то никто из из историков пока что не утверждал подобное, а вот зато пропагандистов размахивающих агитками полно -- вот только одна проблема, никого из них за источник информации не считают в научном сообществе...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Балтиец (20.08.2007 16:12:52)
Дата 20.08.2007 16:15:48

Просьба не переводить дискуссию во флейм (-)
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (20.08.2007 15:01:58)
Дата 20.08.2007 15:18:11

Re: "Сьесть то

Здравствуйте,
>А в каких количествах? А какое насыщение в войсках ими было по сравнению с немецкой или австрийской армией?<

Два вопроса, в связи:
1) Что сделала армия РИ с армией АВИ?
2) Какова была насыщенность тяжелыми орудиями армии ГИ на Восточном фронте?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (20.08.2007 15:18:11)
Дата 20.08.2007 15:34:54

Re: "Сьесть то

>Два вопроса, в связи:
>1) Что сделала армия РИ с армией АВИ?

Неужели Вену взяли? А мужики-то не знают... :)

>2) Какова была насыщенность тяжелыми орудиями армии ГИ на Восточном фронте?

У Головина все это есть...
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (20.08.2007 15:34:54)
Дата 20.08.2007 15:42:22

Re: "Сьесть то

Здравствуйте,
>Неужели Вену взяли? А мужики-то не знают... :)<

Очень смешно. АНТАНТА Берлин в 1918 взяла?

>У Головина все это есть...<

Очень хорошо, просто среди причин столь неудовлетворительного для РИ хода бд с ГИ в ПМВ, тяжелая артиллерия - дело примерно 5-7-е.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (20.08.2007 15:42:22)
Дата 20.08.2007 16:14:24

Re: "Сьесть то

>Очень смешно. АНТАНТА Берлин в 1918 взяла?

А! Т.е. русская армия заставила капитулировать австрийскую армию?

>>У Головина все это есть...<
>
>Очень хорошо, просто среди причин столь неудовлетворительного для РИ хода бд с ГИ в ПМВ, тяжелая артиллерия - дело примерно 5-7-е.

Да ну? А вот Головин почему-то так не считает. Кто из вас двоих компетентнее в данном вопросе, не подскажите?
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (20.08.2007 16:14:24)
Дата 20.08.2007 23:33:52

Вы уж определитесь, чего Вы хотите - Вену, капитуляцию, или еще что.

Здравствуйте,
>А! Т.е. русская армия заставила капитулировать австрийскую армию?<

Дык, не будь ГИ, вынесла бы РИ австрийцев с поля как бы не в 14-м.

>Да ну? А вот Головин почему-то так не считает. Кто из вас двоих компетентнее в данном вопросе, не подскажите?<

А при чем здесь сравнительная компетенция? Вы позицию сформулируйте внятно, а то очень сложно понять, за что Вы собсно, рубитесь.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От А.Погорилый
К Балтиец (20.08.2007 13:02:59)
Дата 20.08.2007 13:37:24

Re: Не согласен

>К февралю 17-го ГАУ создало такой запас арт. БП, что позволило бы русской армии держать верденскую норму в течении... месяца. Готовилось широкомасшатбное наступление, которое неизбежно закончилсь бы поражением Германии. Вывыды делайте сами.

Ню-ню. В стиле "мы бы им наваляли, если бы они нас догнали".
От Гегемон
К Балтиец (20.08.2007 13:02:59)
Дата 20.08.2007 13:05:59

Re: Не согласен

Скажу как гуманитарий

>К февралю 17-го ГАУ создало такой запас арт. БП, что позволило бы русской армии держать верденскую норму в течении... месяца. Готовилось широкомасшатбное наступление, которое неизбежно закончилсь бы поражением Германии. Вывыды делайте сами.
Какая связь? Февраль - это типичная оранжевая революция, которая случается только при внутренней неустойчивости режима


>Октябрь 1993-го — государственный переворот.
>С этим согласен.
>Только та революция может считаться "классической", если в ней отсутствует влияние извне, т.е из-за бугра.
А такие бывают?

С уважением
От Rwester
К И.Пыхалов (20.08.2007 12:06:00)
Дата 20.08.2007 12:11:04

окт-93(шутка)

Здравствуйте!

-папа, у нас кризис власти?
-нет, сынок, у нас кризис двоевластия.

Рвестер, с уважением