ВИФ2 NE : Ветка : Танков Карцева нет только в Антарктиде!

От	PQ
К	All
Дата	16.08.2007 15:51:45
Рубрики	Современность;

Танков Карцева нет только в Антарктиде!

России не заметили юбилей выдающегося конструктора бронетанковой техники!

Имя Леонида Николаевича Карцева хорошо известно всем, кто интересуется историей отечественного танкостроения. К сожалению, простому российскому обывателю, мозги которого забиты бытовыми проблемами, мыльными операми и гламурными похождениями, Карцев практически не известен. Но у всех на слуху название боевой машины, создателем которой он является, - Т-72. Танк, ставший рабочей лошадкой советской, а теперь российской армии.

Кроме этого, ранее он руководил разработкой Т-55 и Т-62 и других очень интересных образцов техники. Например, в 60-е годы в Нижнем Тагиле были созданы новые опытные танки. В настоящее время существует мнение, что если бы эти танки были приняты на вооружение, то отечественное танкостроение развивалось совсем по-другому. Нам бы удалось избежать кризиса отечественного танкостроения, возникшего из-за того, что Харьков протолкнул недоведенный до ума танк Т-64, который лишь через десять с небольшим лет после своего появления в войсках стал относительно боеспособным.

http://www.info-rm.com/ru/interview/interview_detail.php?ID=22373

Жалко, что фоты напиханы произвольно. С уважением, Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru/

От	Геннадий
К	PQ (16.08.2007 15:51:45)
Дата	17.08.2007 16:39:36

а между прочим

харьковские - правда, не танки а тягачи - в Антрактиде при СССР таки были.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	PQ
К	Геннадий (17.08.2007 16:39:36)
Дата	20.08.2007 15:35:25

А вот и продолжение....

См: http://www.info-rm.com/ru/interview/interview_detail.php?ID=22445

С уважением, Виталий.

От	Harkonnen
К	PQ (20.08.2007 15:35:25)
Дата	20.08.2007 16:15:22

Re: А вот...

>Конструкция Т-64 была выполнена, что называется, "по верхнему пределу", никаких резервов для дальнейшего улучшения характеристик практически не сохранялось, в конструкцию же тагильской машины сразу закладывался резерв на будущее.

Бедные Т-64, не было у них никаких, панимаш, резервов :-)

http://img501.imageshack.us/img501/7724/img7183uc6.jpg

От	DM
К	Harkonnen (20.08.2007 16:15:22)
Дата	20.08.2007 16:25:37

Re: А вот...

>>Конструкция Т-64 была выполнена, что называется, "по верхнему пределу", никаких резервов для дальнейшего улучшения характеристик практически не сохранялось, в конструкцию же тагильской машины сразу закладывался резерв на будущее.
>
>Бедные Т-64, не было у них никаких, панимаш, резервов :-)
вот-вот. Сначало в весьма безапеляционной форме заявляеться что все было непреодолимо плохо, а потом вскользь говориться, что дескать, таки довели... Возникает вопрос - а если б Тагил не "шел своим путем" а активно помогал в доводке - может и довели бы значительно быстрее???

От	Gur Khan
К	DM (20.08.2007 16:25:37)
Дата	21.08.2007 20:55:18

Re: А вот...

>Возникает вопрос - а если б Тагил не "шел своим путем" а активно помогал в доводке - может и довели бы значительно быстрее???

Ну давайте вместо производства всей державой доводкой заниматься... чего поимеем?
Ну хорошо, довели, начали выпускать в Харькове, Тагиле, Питере, Челябинске и Омске... а дальше то что? Хотелось бы знать следующие данные:
- Годовой выпуск моторов 5ТДФ (реальный) и где, на каких заводах в перспективе планировался (очевидно, что всю программу Харьков бы не потянул)
- Годовой объем закупок (или выпуска) синтетических масел на всю ораву
- Планируемый выпуск Т-64А на ВСЕХ заводах в год
Запросто может оказаться так, что на всех двигунов и не хватило бы, или не хватило бы расходных материалов.
Второе - танки Ла Манша проходят как боевые и соответственно стоят в парках.
А учиться на чем, если двигателей не хватает и на БГ? А учеба, извините это вам не 500часов - условия другие...
Третье - на чем собирались строить всю инженерную технику в соответствии с концепцией единого шасси, которая уже была в наличии? Неразбериха с танкостроительной политикой привела к тому, что даже при наличии Т-72, основные МТУ были МТУ на базе Т-54/55. ИМР на базе Т-55 не реже, а то и чаще в войсках, чем ИМР-2.
В любом случае МТО с В-45,46,84 для Т-64 было бы создано. И не важно, где бы оно проявило себя лучше - в инженерной технике или для так наз. мобварианта, - все равно на него бы перешли!

От	Harkonnen
К	DM (20.08.2007 16:25:37)
Дата	20.08.2007 16:28:25

Re: А вот...

>>а если б Тагил не "шел своим путем" а активно помогал в доводке - может и довели бы значительно быстрее???

Тогда в СССР был бы ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (20.08.2007 16:28:25)
Дата	21.08.2007 20:57:11

Re: А вот...

>Тогда в СССР был бы ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК.

Простите ламера, но что такое "ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК"? Дайте, плиз, свое определение... А еще лучше официальное и со ссылкой на источник.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (20.08.2007 16:28:25)
Дата	20.08.2007 22:23:24

Да нет

>Тогда в СССР был бы ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК.

Тогда в СССР был бы тяжелый (по количеству) танк Т-64, а вся армия сидела бы на средних :)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	DM
К	Василий Фофанов (20.08.2007 22:23:24)
Дата	20.08.2007 23:03:06

Re: Да нет

>>Тогда в СССР был бы ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК.
>
>Тогда в СССР был бы тяжелый (по количеству) танк Т-64, а вся армия сидела бы на средних :)))
Почему? Т-72 нет, есть Т-55 и Т-62 в серии, есть доводимый и чуть позже - доведенный Т-64. Для "братьев" выпускался бы активно Т-55 (как и в реальности", для себя вылизывали бы Т-64, чуть раньше (скорее всего) начали бы проектирование и выпуск обеих вариантов Т-80 (дизель и ГТД). В результате имели бы как основной боевой - Т-80, некоторое количество модифицированных впоследствии Т-64 и экспортный Т-55 или Т-62. И их же в учебных полках.
Все ж лучше чем то что было в реале.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (20.08.2007 22:23:24)
Дата	20.08.2007 22:46:12

Re: Да нет

>Тогда в СССР был бы тяжелый (по количеству) танк Т-64, а вся армия сидела бы на средних :)))

Ерунда! Производили бы в Тагиле, Омске в нужных количествах.

От	PQ
К	Harkonnen (20.08.2007 16:28:25)
Дата	20.08.2007 16:51:38

Re: А вот...

>>>а если б Тагил не "шел своим путем" а активно помогал в доводке - может и довели бы значительно быстрее???
>
>Тогда в СССР был бы ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК.

Так Н. тагилу поручили заниматься моб.вариантом. Что он и сделал- объект 173. "На этих машинах сохранялась эжекционная система охлаждения и харьковский МЗ. Фактически, это и был мобвариант Т-64А в том виде, как он виделся при подготовке Постановления 1967 года. Создав его, Карцев предложил заказчику альтернативный выбор. Глядите, сравнивайте, выбирайте!

Одновременно с изготовлением об.173 продолжалась опытная сборка об.172. Всего было построено 6 экземпляров этой машины. В июле 1969 года состоялись полигонные испытания двух образцов об.172 , двух об.173 и серийного танка Т-64А. Предъявленные машины соответствовали характеристикам Т-64А, а по надежности работы силовой установки и автомата заряжания об.172 явно превзошел все остальные образцы".

От	DM
К	PQ (20.08.2007 16:51:38)
Дата	20.08.2007 17:06:43

Re: А вот...

>Одновременно с изготовлением об.173 продолжалась опытная сборка об.172. Всего было построено 6 экземпляров этой машины. В июле 1969 года состоялись полигонные испытания двух образцов об.172 , двух об.173 и серийного танка Т-64А. Предъявленные машины соответствовали характеристикам Т-64А, а по надежности работы силовой установки и автомата заряжания об.172 явно превзошел все остальные образцы".

Тем не менее, на Т-80 снова мы видим харьковский АЗ. Если он был хуже тагильского, то почему он там появился?
И таких вопросов - полно. По "ненадежной и вечно ломающейся" ходовой, которая до сих пор нормально эксплуатируется, по "зажатом БО, недопускающем дальнейшую модернизацию" - фото барон показал, по плохому двигателю - была б воля УВЗ, так и до сих пор все что можно на клонах В-2 ездило.

Это типичный подход ЗАВОДСКОГО КБ - им не нужны внедрения чего-то принципиально нового - это всегда долго и болезненно. Проще все подгонять под свои накатаные возможности. Это не их вина - это их беда. Они по другому просто не мыслят. В результате имеем дикую разнотипицу и кучу грязи на своих колег, которые, собственно, предлагали реально что-то принципиально новое.

От	Gur Khan
К	DM (20.08.2007 17:06:43)
Дата	21.08.2007 20:59:28

Re: А вот...

>Это типичный подход ЗАВОДСКОГО КБ - им не нужны внедрения чего-то принципиально нового - это всегда долго и болезненно. Проще все подгонять под свои накатаные возможности. Это не их вина - это их беда. Они по другому просто не мыслят. В результате имеем дикую разнотипицу и кучу грязи на своих колег, которые, собственно, предлагали реально что-то принципиально новое.

Цитирую письмо Андрея Д. из Челябинска: "Я работал в НИИ металлургии ВПО СОЮЗСПЕЦСТАЛЬ 10 лет и с этими деятелями с Незалежной (как, впрочем и с деятелями Грузинской АН) познакомился детально. Они прекрасно решали поставленные перед ними задачи.
Да только решали они это своеобразно - максимальные бабки за максимальное время решения. И не факт, что это решение было оптимальным (подчеркиваю, оптимальным, а не гениальным, этапным). Они считали так - мы решение проблемы знаем и готовы предложить его прямо сейчас, в течение месяца, но ведь это работа 5-ти лет, заплатите за 5 лет, решим за месяц. Сам знаешь, такого не было. Тогда будем решать за 5 лет. Если кто с Урала предлагал простое и быстрое решение заданной проблемы по собственной инициативе, даже апробированное в ОКР, его быстро и эффективно гасили через министерство. Далее, все, что они разрабатывали, передавалось в производство на другие заводы - пусть там и трахаются. Тем более, что технологию, позволяющую делать все без ошибок они не разрабатывали, т. к. они ее и не внедряли."

Вопросы будут?

От	DM
К	Gur Khan (21.08.2007 20:59:28)
Дата	21.08.2007 21:18:37

Re: А вот...

>Цитирую письмо Андрея Д. из Челябинска: "...Далее, все, что они разрабатывали, передавалось в производство на другие заводы - пусть там и трахаются. Тем более, что технологию, позволяющую делать все без ошибок они не разрабатывали, т. к. они ее и не внедряли."

>Вопросы будут?

Конечно будут. Вам записать ПОДОБНЫЕ высказывания какого-нибудь Игоря или Олега, в свое время работавшего с "деятелями" УВЗ? Я такие слышал и неоднократно. А насчет таго, что они их "не внедряли" - не напомните, где был вндрен Т-64 в итоге? В Тагиле?

Вообще-то вы очень странно ведете дисскусию.

От	PQ
К	DM (20.08.2007 17:06:43)
Дата	20.08.2007 17:14:29

Re: А вот...

>>Одновременно с изготовлением об.173 продолжалась опытная сборка об.172. Всего было построено 6 экземпляров этой машины. В июле 1969 года состоялись полигонные испытания двух образцов об.172 , двух об.173 и серийного танка Т-64А. Предъявленные машины соответствовали характеристикам Т-64А, а по надежности работы силовой установки и автомата заряжания об.172 явно превзошел все остальные образцы".
>
>Тем не менее, на Т-80 снова мы видим харьковский АЗ. Если он был хуже тагильского, то почему он там появился?
>И таких вопросов - полно. По "ненадежной и вечно ломающейся" ходовой, которая до сих пор нормально эксплуатируется, по "зажатом БО, недопускающем дальнейшую модернизацию" - фото барон показал, по плохому двигателю - была б воля УВЗ, так и до сих пор все что можно на клонах В-2 ездило.

>Это типичный подход ЗАВОДСКОГО КБ - им не нужны внедрения чего-то принципиально нового - это всегда долго и болезненно. Проще все подгонять под свои накатаные возможности. Это не их вина - это их беда. Они по другому просто не мыслят. В результате имеем дикую разнотипицу и кучу грязи на своих колег, которые, собственно, предлагали реально что-то принципиально новое.

В Т-80 первоначально хотели ставить АЗ Т-72, но Нижний Тагил вовремя не передал в Ленинград документацию, поэтому оставили М.З. Так по крайней мере писал Костенко.

От	Harkonnen
К	PQ (20.08.2007 17:14:29)
Дата	20.08.2007 17:19:52

Re: А вот...

>В Т-80 первоначально хотели ставить АЗ Т-72, но Нижний Тагил вовремя не передал в Ленинград документацию, поэтому оставили М.З. Так по крайней мере писал Костенко.

Байки и отмазки :-)

От	PQ
К	Harkonnen (20.08.2007 17:19:52)
Дата	20.08.2007 17:26:26

Re: А вот...

>>В Т-80 первоначально хотели ставить АЗ Т-72, но Нижний Тагил вовремя не передал в Ленинград документацию, поэтому оставили М.З. Так по крайней мере писал Костенко.
>
>Байки и отмазки :-)

Может быть, но так Костенко писал. Дескать из-за этого у него даже был конфликт с Поповым. Вот пусть уважаемый товарисч Нетт выяснит, как было на самом деле. Мне кажется лучше специалиста по истории Т-80 здесь не найти.

С уважением.

От	Gur Khan
К	Геннадий (17.08.2007 16:39:36)
Дата	17.08.2007 20:36:38

Re: а между...

>харьковские - правда, не танки а тягачи - в Антрактиде при СССР таки были.
Ага!"Харьковчанки", а еще питерские "Пингвины"... ;) Демилитаризованная зона - что поделать...

От	Сергей Зыков
К	Gur Khan (17.08.2007 20:36:38)
Дата	20.08.2007 13:54:05

Re: а между...

>>харьковские - правда, не танки а тягачи - в Антрактиде при СССР таки были.
>Ага!"Харьковчанки", а еще питерские "Пингвины"... ;) Демилитаризованная зона - что поделать...

там и АТТ есть

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	Андрей Сергеев
К	PQ (16.08.2007 15:51:45)
Дата	17.08.2007 10:22:54

Уже и страны нет, а доблестные ворриоры из Тагила и Харькова все продолжают...

Приветствую, уважаемый PQ!

...махать шашками и рвать на груди тельняшки за незаслуженные обиды и забытые приоритеты.

С уважением, А.Сергеев

От	Gur Khan
К	Андрей Сергеев (17.08.2007 10:22:54)
Дата	17.08.2007 20:47:05

Re: Уже и страны нет, а доблестные ворриоры из Тагила и Харькова все продолжают.

>...махать шашками и рвать на груди тельняшки за незаслуженные обиды и забытые приоритеты.

"Что имеем не храним - потерявши плачем..." Сейчас вот публикуются дневники Морозова, поются некоторыми дифирамбы, а меж тем живы и относительно здоровы и Карцев и Попов и никто слово доброго ни в сети не в прессе про них не скажет тем более и повод был - юбилеи. Ждем когда закопают? И ни причем здесь "незаслуженные обиды и забытые приоритеты". Почему то что пишет Карцев или издает УВЗ воспринимается некоторыми как попытка какого-то реванша? Люди пытаются рассказать как оно было на самом деле, но мы слепо верим всяким мифам и бредням. Может кого-то эта правда не очень устраивает?

От	Андрей Сергеев
К	Gur Khan (17.08.2007 20:47:05)
Дата	20.08.2007 12:33:47

Re: Уже и...

Приветствую, уважаемый Gur Khan!

>>...махать шашками и рвать на груди тельняшки за незаслуженные обиды и забытые приоритеты.
>
>"Что имеем не храним - потерявши плачем..." Сейчас вот публикуются дневники Морозова, поются некоторыми дифирамбы,

И это хорошо, это правильно.

>а меж тем живы и относительно здоровы и Карцев и Попов и никто слово доброго ни в сети не в прессе про них не скажет тем более и повод был - юбилеи. Ждем когда закопают?

И в сети говорили, и в прессе, и УВЗ регулярно печатает статьи в периодике об их роли и книжки издает. Насчет центральной прессы и юбилеев - увы, сейчас такие люди непопулярны для основной массы журналюг и их читателей. Но это общая для всех картина, к сожалению...

>И ни причем здесь "незаслуженные обиды и забытые приоритеты". Почему то что пишет Карцев или издает УВЗ воспринимается некоторыми как попытка какого-то реванша? Люди пытаются рассказать как оно было на самом деле, но мы слепо верим всяким мифам и бредням. Может кого-то эта правда не очень устраивает?

При том, что:

1.Они не рассказывают, "как все было на самом деле". Они рассказывают, КАК ОНИ ВСЕ ЭТО ВИДЯТ СО СВОЕЙ УРАЛЬСКОЙ "КОЛОКОЛЬНИ". При этом выдавать это за "правду-матку в последней инстанции" смешно и глупо, учитывая, что вид с харьковской "колокольни" совсем другой, с ленинградской - третий, а из Москвы - совсем четвертый.

2.Не устраивает отнюдь не "правда" (в конце концов всегда и везде всяк кулик свое болото хвалит), а манера ее изложения, где поливания грязью конкурентов на порядок больше описания своих действительных или мнимых заслуг. Причем эта хамская и агрессивная манера свойственна именно в последние годы именно публикациям тагильцев, что дает большие основания думать о спланированной грязноватой PR-кампании.

С уважением, А.Сергеев

От	Gur Khan
К	Андрей Сергеев (20.08.2007 12:33:47)
Дата	21.08.2007 20:46:20

Re: Уже и...

>И в сети говорили, и в прессе, и УВЗ регулярно печатает статьи в периодике об их роли и книжки издает. Насчет центральной прессы и юбилеев - увы, сейчас такие люди непопулярны для основной массы журналюг и их читателей. Но это общая для всех картина, к сожалению...

Андрей, ну пожалуйста... конкретные примеры, цитаты и ссылки.

>1.Они не рассказывают, "как все было на самом деле". Они рассказывают, КАК ОНИ ВСЕ ЭТО ВИДЯТ СО СВОЕЙ УРАЛЬСКОЙ "КОЛОКОЛЬНИ". При этом выдавать это за "правду-матку в последней инстанции" смешно и глупо, учитывая, что вид с харьковской "колокольни" совсем другой, с ленинградской - третий, а из Москвы - совсем четвертый.

В спорах рождается истина! Кто мешает тебе Андрей, опубликовать свой взгляд с московской колокольни? а мы его пообсуждаем...

>2.Не устраивает отнюдь не "правда" (в конце концов всегда и везде всяк кулик свое болото хвалит), а манера ее изложения, где поливания грязью конкурентов на порядок больше описания своих действительных или мнимых заслуг. Причем эта хамская и агрессивная манера свойственна именно в последние годы именно публикациям тагильцев, что дает большие основания думать о спланированной грязноватой PR-кампании.

Ну вот опять же давай конкретные примеры, цитаты и ссылки.

От	tarasv
К	Gur Khan (17.08.2007 20:47:05)
Дата	17.08.2007 21:33:26

Re: Уже и...

>Люди пытаются рассказать как оно было на самом деле, но мы слепо верим всяким мифам и бредням. Может кого-то эта правда не очень устраивает?

Многое из того что издается УВЗ написано без малейшего уважения к коллегам-конкурентам. Одно дело доказывать что ты лучше потому что твой продукт лучше хорошего продукта конкурента а совсем другое называть продукт конкурента дермом.

А насчет правды - до сих пор на вопросы заданные Чобитком после цитирования на ВИФ очередного ведра помоев вылитого УВЗ на харьковчан никто внятно так и не ответил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gur Khan
К	tarasv (17.08.2007 21:33:26)
Дата	18.08.2007 08:37:33

Re: Уже и...

> Многое из того что издается УВЗ написано без малейшего уважения к коллегам-конкурентам.

Конкретные примеры, батенька, цитаты и ссылки на стол!

> А насчет правды - до сих пор на вопросы заданные Чобитком после цитирования на ВИФ очередного ведра помоев вылитого УВЗ на харьковчан никто внятно так и не ответил.

Что за "ведро помоев"? И что-за вопросы Чобитка? Я чего-то не припомню - освежите память, плиз!

От	tarasv
К	Gur Khan (18.08.2007 08:37:33)
Дата	18.08.2007 18:19:52

Re: Уже и...

>> Многое из того что издается УВЗ написано без малейшего уважения к коллегам-конкурентам.
>Конкретные примеры, батенька, цитаты и ссылки на стол!

Перечитайте то что давали выше - статья к юбилею Карцева в кторой он упоминается реже чем Морозов. Это конечно не официоз УВЗ но пример характерный.

>Что за "ведро помоев"? И что-за вопросы Чобитка? Я чего-то не припомню - освежите память, плиз!

Да какаято очередная книжка про уральские танки где слово Харьков встречается чаще чем слово Тагил. Вопрос был простой - почему Т-72 полностью не унифицирован с T-64 и кто это организовал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gur Khan
К	tarasv (18.08.2007 18:19:52)
Дата	18.08.2007 22:31:41

Re: Уже и...

>>> Многое из того что издается УВЗ написано без малейшего уважения к коллегам-конкурентам.
>>Конкретные примеры, батенька, цитаты и ссылки на стол!
>
> Перечитайте то что давали выше - статья к юбилею Карцева в кторой он упоминается реже чем Морозов. Это конечно не официоз УВЗ но пример характерный.

Там же написано: продолжение следует... А что кроме этого интервью припомните, только конкретно?

>>Что за "ведро помоев"? И что-за вопросы Чобитка? Я чего-то не припомню - освежите память, плиз!
>
> Да какаято очередная книжка про уральские танки где слово Харьков встречается чаще чем слово Тагил. Вопрос был простой - почему Т-72 полностью не унифицирован с T-64 и кто это организовал.

Ответ: в этом случае Т-64 остался бы Т-64 со всеми вытекающими. Нужно было исправлять допущенные на Т-64 ошибки и просчеты, а это неизбежно вело к разунификации. То что степень унификации получилась такая незначительная (или объем переделок такой большой - как хотите)не вина тех кто сделал Т-72, а проблема тех кто так сделал Т-64. В конечном счете все предпосылки к этому дал Морозов. Перечитайте внимательно хотя бы его дневник!

Ваш ответ:" какаято очередная книжка про уральские танки где слово Харьков " - не принимается - нет конкретики! Вероятно сами эту "какуюто" нечитали, а воду, извеняюсь, мутите. Дайте название книги, ее выходные данные, цитаты где Вы считаете нарушена справедливость, вот тогда и поговорим. Кроме того, ответ на поставленный Чобитком вопрос вы вероятно найдете во второй части, обещанной PQ в понедельник.

С уважением!

От	Harkonnen
К	Gur Khan (18.08.2007 22:31:41)
Дата	20.08.2007 12:54:35

Re: Уже и...

>Ответ: в этом случае Т-64 остался бы Т-64 со всеми вытекающими. Нужно было исправлять допущенные на Т-64 ошибки и просчеты, а это неизбежно вело к разунификации. То что степень унификации получилась такая незначительная (или объем переделок такой большой - как хотите)не вина тех кто сделал Т-72, а проблема тех кто так сделал Т-64.

Ага, за разунификацию и саботаж пытаются оправдаться. Все понятно.
А что в Т-64 было такое, что на Т-72 сделали лучше и это оправдала разунификацию? АЗ, ходовая, БКП, башня - все разное, чем-то лучше, чем то хуже, но в принципе, примерно ОДИНАКОВОГО уровня. Просто местное, тагильское.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (20.08.2007 12:54:35)
Дата	21.08.2007 20:41:36

Re: Уже и...

>Ага, за разунификацию и саботаж пытаются оправдаться. Все понятно.

Саботаж? Морозову постановлением от августа 1967 года было задано сделать мобилизационный вариант своего танка Т-64А для производства его в моб период в Н.Тагиле. Он начал его делать во второй половине 1972 года. Ну и кто после этого саботажник?

О какой унификации вообще может идти речь при том что на государственном уровне вопросами стандартизации и унификации в области ВТ в СССР начали заниматься лишь в начале 1967 года? (См. "38НИИИ МО. 75 лет исследований и испытаний бронетанкового вооружения и техники". Кубинка.2006г стр. 178 5-ый абзац с верху)

>А что в Т-64 было такое, что на Т-72 сделали лучше и это оправдала разунификацию? АЗ, ходовая, БКП, башня - все разное, чем-то лучше, чем то хуже, но в принципе, примерно ОДИНАКОВОГО уровня. Просто местное, тагильское.

Нет не "просто местное"! 1. На первых об.172 и Т-72 (об.172М) использовалась харьковские башня и ванна корпуса с незначительными изменениями. 2. Согласно отчетам и АЗ и ходовая и двигатель на Т-72 были действительно лучше. Может specially for you провести повторные?

От	Harkonnen
К	Gur Khan (21.08.2007 20:41:36)
Дата	21.08.2007 23:16:53

Re: Уже и...

>>2. Согласно отчетам и АЗ и ходовая и двигатель на Т-72 были действительно лучше. Может specially for you провести повторные?

Эти отчеты - фигня полная.

От	DM
К	Harkonnen (20.08.2007 12:54:35)
Дата	20.08.2007 13:05:22

Re: Уже и...

>А что в Т-64 было такое, что на Т-72 сделали лучше и это оправдала разунификацию? АЗ, ходовая...
Только двигатель. И то, не "лучше", а скажем так - "привычнее".

От	PQ
К	tarasv (18.08.2007 18:19:52)
Дата	18.08.2007 21:29:25

Re: Уже и...

От	DM
К	Gur Khan (17.08.2007 20:47:05)
Дата	17.08.2007 21:06:12

Re: Уже и...

>>...махать шашками и рвать на груди тельняшки за незаслуженные обиды и забытые приоритеты.
>
> Люди пытаются рассказать как оно было на самом деле, но мы слепо верим всяким мифам и бредням. Может кого-то эта правда не очень устраивает?
А вы уверены, что они СЕЙЧАС рассказывают то, что БЫЛО? :) Ведь оппонента-то нет... Ответить адекватно некому.
Есть такой ветеран-летчик, Федоров фамилия. И что? Ему тоже верить будем, потому что он ветеран? Или будем немного мозги включать?

Заметте, я не говорю что Харьков круче. Я просто призываю вообще перестать искать кто круче и обливать кого бы-то ни было грязью. Это была одна страна и одна система. И когда мы начинаем искать кто был тогда прав, кто виноват мы волей-неволей поднимаем такой пласт... Точнее - затрагиваем. Даже не пытаясь поднять.

От	Gur Khan
К	DM (17.08.2007 21:06:12)
Дата	18.08.2007 08:43:12

Re: Уже и...

>А вы уверены, что они СЕЙЧАС рассказывают то, что БЫЛО? :) Ведь оппонента-то нет...

Во всех современных публикациях от УВЗ касаемых истории танкостроения присутствуют прямые ссылки на архивные материалы. Все эти материалы по 1965год открыты. Проверяйте... А что касается оппонентов, то поглядите исторические материалы на сайте ХКБМ и сравните даты в дневниках Морозова на btvt.narod.ru и объясните мне странные расхождения в несколько лет по некоторым особо интересным случаям...

От	DM
К	Андрей Сергеев (17.08.2007 10:22:54)
Дата	17.08.2007 11:03:36

Re: Уже и

>Приветствую, уважаемый PQ!

>...махать шашками и рвать на груди тельняшки за незаслуженные обиды и забытые приоритеты.
А где харьковчане машут шашками? :) Я вот лично пару человек из тех, кто активно сейчас работают с историей КБ, знаю. Обое на вопросы приоритетов смотрят загадочто, улыбаются и говорят что-то на манер: "Да какая разница что было? Хотят считать себя во всем первыми - пусть считают" (Это про Карцева и Ко).

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	DM (17.08.2007 11:03:36)
Дата	17.08.2007 13:27:38

Да проскакивало пару-тройку раз

Приветствую, уважаемый DM!

Хотя, глядя со стороны, "карцевцы" выглядят намного непригляднее, муссируя раз за разом эти темы и не стесняясь в выражениях в адрес экс-конкурентов. Такое впечатление, что у главных идеологов этой кампании личная и глубочайшая обида на весь мир, а особенно на харьковчан.

С уважением, А.Сергеев

От	TsDV
К	Андрей Сергеев (17.08.2007 13:27:38)
Дата	21.08.2007 15:27:04

Характерно для олюдей чувствующих свою

Приветствую...
ущербность и неполноценность.
С уважением, TsDV.

От	PQ
К	DM (17.08.2007 11:03:36)
Дата	17.08.2007 11:06:11

Re: Уже и

>>Приветствую, уважаемый PQ!
>
>>...махать шашками и рвать на груди тельняшки за незаслуженные обиды и забытые приоритеты.
>А где харьковчане машут шашками? :) Я вот лично пару человек из тех, кто активно сейчас работают с историей КБ, знаю. Обое на вопросы приоритетов смотрят загадочто, улыбаются и говорят что-то на манер: "Да какая разница что было? Хотят считать себя во всем первыми - пусть считают" (Это про Карцева и Ко).

>>С уважением, А.Сергеев

Как буд то не Харьков это все начал)))

От	DM
К	PQ (17.08.2007 11:06:11)
Дата	17.08.2007 11:09:22

Re: Уже и

Приветствую, уважаемый PQ!

>Как буд то не Харьков это все начал)))
Ну да, "А потом слово за слово и ТАКОЕ началось!" :) Уже и Харьков молчит (от греха подальше) а Карцевцы все никак не успокоятся :))

От	PQ
К	DM (17.08.2007 11:09:22)
Дата	17.08.2007 11:14:51

Re: Уже и

>Приветствую, уважаемый PQ!

>>Как буд то не Харьков это все начал)))
>Ну да, "А потом слово за слово и ТАКОЕ началось!" :) Уже и Харьков молчит (от греха подальше) а Карцевцы все никак не успокоятся :))

Харьков только недавно выдал мемуары Морозова. Кстати очень интересные. Я бы их с удовольствием купил, если бы они мне попались. И с большим бы удовольствием почитал сейчас дневники конструкторов из Челябинска и Ленинграда.

От	DM
К	PQ (17.08.2007 11:14:51)
Дата	17.08.2007 11:19:25

Re: Уже и

>Харьков только недавно выдал мемуары Морозова. Кстати очень интересные. Я бы их с удовольствием купил, если бы они мне попались. И с большим бы удовольствием почитал сейчас дневники конструкторов из Челябинска и Ленинграда.

Согласитесь, однако, что статьи написанные сейчас и мемуары (или даже дневники) Морозова, написанные ТОГДА - это несколько разные по исторической ценности и заангажированности документы.
Понятно же, что каждый конструктор (или КБ) считает свое творчество лучше чем творчество конкурентов (а иначе и быть не может - зачем тогда работать, делая что-то заведомо худшее?). Понятно, что они СЕЙЧАС будут каждый тянуть одеяло на себя - теперь это разные страны и интересы, соответственно у каждого свои (по продвижению техники). Но с этой словестной войной все ж пора заканчивать, вам не кажется? ;)

От	PQ
К	DM (17.08.2007 11:19:25)
Дата	17.08.2007 12:25:28

Re: Уже и

>>Харьков только недавно выдал мемуары Морозова. Кстати очень интересные. Я бы их с удовольствием купил, если бы они мне попались. И с большим бы удовольствием почитал сейчас дневники конструкторов из Челябинска и Ленинграда.
>
>Согласитесь, однако, что статьи написанные сейчас и мемуары (или даже дневники) Морозова, написанные ТОГДА - это несколько разные по исторической ценности и заангажированности документы.
>Понятно же, что каждый конструктор (или КБ) считает свое творчество лучше чем творчество конкурентов (а иначе и быть не может - зачем тогда работать, делая что-то заведомо худшее?). Понятно, что они СЕЙЧАС будут каждый тянуть одеяло на себя - теперь это разные страны и интересы, соответственно у каждого свои (по продвижению техники). Но с этой словестной войной все ж пора заканчивать, вам не кажется? ;)

Да, ни закончится эта война никогда. Сейчас начинается война между Нижним Тагилом и Питером. К тому же данный материал, был подготовлен к юбилею Карцева. Дали только несколько с запозданием. Меня очень расстраивает, что об почти никто не вспомнил. Недавно разговаривал с недавно дембельнувшимися танкистами, которые служили на Т-72. Вдвойне печально, что парни не знали, кто сконструировал этот танк.

От	Gur Khan
К	PQ (17.08.2007 12:25:28)
Дата	17.08.2007 20:57:56

Re: Уже и

>Да, ни закончится эта война никогда. Сейчас начинается война между Нижним Тагилом и Питером.

Да ну, бред все это. Тагил с Питером "воевать" никогда не будет. В УКБТМ подготовлена правда одна рукопись на эту тему, но пока не известна ее судьба. Очень уж она противоречива - писали чистой воды технари, а потому при наличии большого числа фактов там присутствует очень много "шелухи". Тон получился как у обиженных малышей в песочнице. Честно сказать пресс-служба на УВЗ и отдел рекламы работают очень не профессионально - от того случаются жуткие ляпы и прочие неприятные вещи. Однако это ни в коей мере не должно умалять заслуг того же Карцева, Венедиктова или Поткина.

>К тому же данный материал, был подготовлен к юбилею Карцева. Дали только несколько с запозданием. Меня очень расстраивает, что об почти никто не вспомнил.

Именно!

От	TsDV
К	Gur Khan (17.08.2007 20:57:56)
Дата	21.08.2007 15:25:04

Мля... одни карцевцы все в белом и пушистые, а остальные фигню пишут, "шелуху"

Приветствую...

задрало правда. тТперь они самые правильные. Всю жизнь сидели на дойке чужих едей. Со своим "Т-62Б", который теперь пиарят как чуть ли не самое большое достижение всего послевоенного танкостроения. Чему там восторгаться? То что двигло стоит осовенное и дешевое? Тк из-за этого мы уже 70 лет как все клоны В-2 юзаем. В этом что ли гениалность решений УВЗ? Хоть на ушах пускай стоят - преимущества их ходовки тоже притянуты за уши. Что там еще? Броня, ну в общем ни чем не лучше Т-64, пушка слабее, хоть здесь есть люди которые считают что ее вполне хватало бы до 80-х, в чемя не уверен. Что еще,АЗ на нем вообще малоемкий. Разве что ВЛД получше сделанна,да и то не кардинально преимущество.

С чего карцевцам жабры то топорщить? Если такие умные какого ляда при подготовке Т-90 не изменили конструкцию ВЛД, заявляя его как новый танк - были все возможности, уже никто не диктовал, чтобы все как у морозовцев. И что - пальцы на ногах веером, рукив растопырку - мы де Д'Артаньяны, а все остальные г... Как дошло до дела - так что-то громкий пук только получился. Кто мешал наработки по 187 внедрить, убрать слабые места, уж если 187 был эксперементальной моделью и в серию не планировался. его вариант в виде потрохов Т-90, без всяких там новых движков, пушек и прочее был бы лучше, чем то угребище, что УВЗ толкает сейчас.

С уважением, TsDV.

От	Gur Khan
К	TsDV (21.08.2007 15:25:04)
Дата	21.08.2007 20:05:26

Re: Мля... одни карцевцы все в белом и пушистые, а остальные фигню пишут, "шелух

>задрало правда. тТперь они самые правильные. Всю жизнь сидели на дойке чужих едей.

Какие идеи и у кого были "выдоены"? Есть чего конкретно сказать???

>В этом что ли гениалность решений УВЗ?

А в чем гениальность идей ХКБМ, идей Морозова? Сформулируйте, плиз, в чем конкретно состоит "революционность" их идей. Я это у Харконена уже давно прошу - допытываюсь. Ответа так и не имею - вообще никакого!

>преимущества их ходовки тоже притянуты за уши.

А как на счет отчетов по испытаниям: заводским, войсковым, государственным? Рекламации??? За них наверно УВЗ жирно пробашлял?????

>Броня, ну в общем ни чем не лучше Т-64

Спасибо. А почему не сказать "не хуже" или что еще точнее "одинаковая" - что, салом не корми, а дай соплями побрызгать?

>пушка слабее,

А это Вы с каких вареников решили? Т-64 то же тогда имел только 115мм пушку. 125 - тогда еще не было! Вы в курсе что поставить 125мм пушку на Т-64А предложил некто Карцев?

>Что еще,АЗ на нем вообще малоемкий.

А увеличить в последующем емкость наверное лениво было... хотя нет, на Т-72 все тки добавили снарядиков! Так что мешало это сделать раньше в случае серийного выпуска 167М?

>Разве что ВЛД получше сделанна

Ну спасибо на добром слове!

>С чего карцевцам жабры то топорщить? Если такие умные какого ляда при подготовке Т-90 не изменили конструкцию ВЛД, заявляя его как новый танк

Товарищч! Может хоть книжки какие, статьи в журналах популярных почитаете, т.с. историю поучите, а потом вопросы задавать начнете? Какая связь Карцев и Т-90? Т-90 это извиняйте уже Поткин и совсем другая страна! Т-72БУ он должен был быть и по сути является поныне. Все остальное от лукавого и от политики и политики не заводской, а государственной.

>Кто мешал наработки по 187 внедрить, убрать слабые места, уж если 187 был эксперементальной моделью и в серию не планировался. его вариант в виде потрохов Т-90, без всяких там новых движков, пушек и прочее был бы лучше, чем то угребище, что УВЗ толкает сейчас.
187 - это отдельная пестня! Не надо мешать мухи, котлеты и их производные... Наработки по 187 учтены, но совсем в другой машине. Она сейчас на ГИ. Примут на вооружение - вот тогда и о ней пообщаемся...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (21.08.2007 20:05:26)
Дата	21.08.2007 23:15:42

Re: Мля... одни...

>>Наработки по 187 учтены, но совсем в другой машине. Она сейчас на ГИ. Примут на вооружение - вот тогда и о ней пообщаемся

Ужжжас! Если это наработки по модификации т-72, то уж не знаю чего ждать ((( Я конечно понимаю "эволюционный" тагильский подход, но время то идет.

От	Harkonnen
К	Gur Khan (21.08.2007 20:05:26)
Дата	21.08.2007 23:13:13

Re: Мля... одни...

>>А как на счет отчетов по испытаниям: заводским, войсковым, государственным? Рекламации??? За них наверно УВЗ жирно пробашлял?????

На них 72 себя показывал не лучше 64А. А дальше идут уже подковерные игры.

От	PQ
К	TsDV (21.08.2007 15:25:04)
Дата	21.08.2007 17:29:27

Re: Мля... одни...

>Приветствую...

>задрало правда. тТперь они самые правильные. Всю жизнь сидели на дойке чужих едей. Со своим "Т-62Б", который теперь пиарят как чуть ли не самое большое достижение всего послевоенного танкостроения. Чему там восторгаться? То что двигло стоит осовенное и дешевое? Тк из-за этого мы уже 70 лет как все клоны В-2 юзаем. В этом что ли гениалность решений УВЗ? Хоть на ушах пускай стоят - преимущества их ходовки тоже притянуты за уши. Что там еще? Броня, ну в общем ни чем не лучше Т-64, пушка слабее, хоть здесь есть люди которые считают что ее вполне хватало бы до 80-х, в чемя не уверен. Что еще,АЗ на нем вообще малоемкий. Разве что ВЛД получше сделанна,да и то не кардинально преимущество.

Клоны В-2 мы до сих пор юзаем, так как в свое время пытались довести до ума двухтактник.

>С чего карцевцам жабры то топорщить? Если такие умные какого ляда при подготовке Т-90 не изменили конструкцию ВЛД, заявляя его как новый танк - были все возможности, уже никто не диктовал, чтобы все как у морозовцев. И что - пальцы на ногах веером, рукив растопырку - мы де Д'Артаньяны, а все остальные г... Как дошло до дела - так что-то громкий пук только получился. Кто мешал наработки по 187 внедрить, убрать слабые места, уж если 187 был эксперементальной моделью и в серию не планировался. его вариант в виде потрохов Т-90, без всяких там новых движков, пушек и прочее был бы лучше, чем то угребище, что УВЗ толкает сейчас.

>С уважением, TsDV.

Дмитрий, о чем это ты? А, что помешало Питеру довести до ума объект 291 ?

От	PQ
К	TsDV (21.08.2007 15:25:04)
Дата	21.08.2007 16:39:35

И это "угребище" сейчас покупается лучше всех в мире

А вот хороший( без кавычек)Т-84 никому не нужен. Даже родной украинской армии.

От	Harkonnen
К	PQ (21.08.2007 16:39:35)
Дата	21.08.2007 16:57:22

Re: И это...

>А вот хороший( без кавычек)Т-84 никому не нужен. Даже родной украинской армии.

Торговля оружием стала уже давно не вопросом качества и технических характеристик, а политическим.
Так Т-90 и российской армии выходит не нужен.

От	PQ
К	Harkonnen (21.08.2007 16:57:22)
Дата	21.08.2007 17:20:04

Re: И это...

>>А вот хороший( без кавычек)Т-84 никому не нужен. Даже родной украинской армии.
>
>Торговля оружием стала уже давно не вопросом качества и технических характеристик, а политическим.
>Так Т-90 и российской армии выходит не нужен.

Но, если бы танк был бы откровенным барахлом, то никакая политика бы не помогла. И все же Т-90 в армии РФ поболее, чем Т-84 в украинской. Или я не прав?

От	Harkonnen
К	PQ (21.08.2007 17:20:04)
Дата	21.08.2007 17:30:53

Re: И это...

>Но, если бы танк был бы откровенным барахлом, то никакая политика бы не помогла. И все же Т-90 в армии РФ поболее, чем Т-84 в украинской. Или я не прав?

Т-90 вполне неплохой танк. Но вопрос не в этом.
Если бы РФ производила Т-84 - покупали бы Т-84, если Т-90 - покупали бы Т-90, если бы Т-80 ну и так далее.

От	PQ
К	Harkonnen (21.08.2007 17:30:53)
Дата	21.08.2007 17:32:53

Re: И это...

>>Но, если бы танк был бы откровенным барахлом, то никакая политика бы не помогла. И все же Т-90 в армии РФ поболее, чем Т-84 в украинской. Или я не прав?
>
>Т-90 вполне неплохой танк. Но вопрос не в этом.
>Если бы РФ производила Т-84 - покупали бы Т-84, если Т-90 - покупали бы Т-90, если бы Т-80 ну и так далее.

Пожалуй, соглашусь.))

От	PQ
К	PQ (21.08.2007 17:32:53)
Дата	21.08.2007 17:36:32

Re: И это...

>>>Но, если бы танк был бы откровенным барахлом, то никакая политика бы не помогла. И все же Т-90 в армии РФ поболее, чем Т-84 в украинской. Или я не прав?
>>
>>Т-90 вполне неплохой танк. Но вопрос не в этом.
>>Если бы РФ производила Т-84 - покупали бы Т-84, если Т-90 - покупали бы Т-90, если бы Т-80 ну и так далее.
>
>Пожалуй, соглашусь.))

Хотя, конечно в том виде, который Т-90 сейчас... можно было бы и получше)))

От	Harkonnen
К	PQ (21.08.2007 17:36:32)
Дата	21.08.2007 17:48:14

Re: И это...

>Хотя, конечно в том виде, который Т-90 сейчас... можно было бы и получше)))

Это здоровый "эволюционный" тагильский подхоод :-)

От	PQ
К	Harkonnen (21.08.2007 17:48:14)
Дата	21.08.2007 17:54:40

Re: И это...

>>Хотя, конечно в том виде, который Т-90 сейчас... можно было бы и получше)))
>
>Это здоровый "эволюционный" тагильский подхоод :-)

В данно случае это подход нашего МО.

От	Harkonnen
К	PQ (21.08.2007 17:54:40)
Дата	21.08.2007 18:11:00

Re: И это...

>В данно случае это подход нашего МО.

Как всегда нашли виноватого, хорошо хоть не кровавая рука Харькова :-) В условиях монополизма Тагила в данной сфере в РФ дальше будет только хуже.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (21.08.2007 18:11:00)
Дата	21.08.2007 20:25:00

Re: И это...

От	Harkonnen
К	Gur Khan (21.08.2007 20:25:00)
Дата	21.08.2007 23:11:23

Re: И это...

>Если не сменят ГК то, да, как это не прискорбно...

Устройте открытый тендер с участием Харькова на перспективный танк и БМПТ :-)

От	PQ
К	Harkonnen (21.08.2007 18:11:00)
Дата	21.08.2007 18:15:04

Re: И это...

>>В данно случае это подход нашего МО.
>
>Как всегда нашли виноватого, хорошо хоть не кровавая рука Харькова :-) В условиях монополизма Тагила в данной сфере в РФ дальше будет только хуже.

Так и Харьков сейчас монополист... на Украине))) И тоже перспективы не очень радужные. Тем более у нас все ожидается приобретение некоторого количества новых танков. А как у вас с этим? Извини, но Булат, тоже не от хорошей жизни.

От	Harkonnen
К	PQ (21.08.2007 18:15:04)
Дата	21.08.2007 18:20:03

Re: И это...

>Так и Харьков сейчас монополист... на Украине))) И тоже перспективы не очень радужные. Тем более у нас все ожидается приобретение некоторого количества новых танков. А как у вас с этим? Извини, но Булат, тоже не от хорошей жизни.

Собираются приобрести. Планы большие, политика мешает. Если все устаканится то прогноз позитивный.

От	Harkonnen
К	TsDV (21.08.2007 15:25:04)
Дата	21.08.2007 15:52:31

Супер броня (+)

>Броня, ну в общем ни чем не лучше Т-64, пушка слабее, хоть здесь есть люди которые считают что ее вполне хватало бы до 80-х, в чемя не уверен.

Мда, вот еще один пример оригинального подхода -

[124K]

Т-64Б

Половина башни с комбинированной броней, а половина без? Хе-хе ))) Ну лучше бы ее туда тоже не ставили, а то прямо ясно видно выпадающий оттуда наполнитель после первого попадания.

А пушка на нем была 125, т.к. это чудо создавалось в противовес не Т-64, а Т-64А.

От	Gur Khan
К	Harkonnen (21.08.2007 15:52:31)
Дата	21.08.2007 20:22:48

Re: Супер броня

>Половина башни с комбинированной броней, а половина без? Хе-хе ))) Ну лучше бы ее туда тоже не ставили, а то прямо ясно видно выпадающий оттуда наполнитель после первого попадания.

Вот не надо ерничать... спроси если не в курсе на соседнем форуме у моделистов - они тебе популярно расскажут что на некоторых танках башни не симметричны и это вполне нормально. В данном случае башня более развита с одной стороны, вот и все. КЗ с другого борта так же присутствует, но прикрывает меньшую площадь.

[38K]

>А пушка на нем была 125, т.к. это чудо создавалось в противовес не Т-64, а Т-64А.

И не Т-64А, а Т-64, и не в "противовес", а параллельно, и небыло тогда еще вообще 125мм пушки не у того ни у другого КБ!

От	Harkonnen
К	Gur Khan (21.08.2007 20:22:48)
Дата	21.08.2007 23:20:01

Re: Супер броня

>Вот не надо ерничать... спроси если не в курсе на соседнем форуме у моделистов - они тебе популярно расскажут что на некоторых танках башни не симметричны и это вполне нормально. В данном случае башня более развита с одной стороны, вот и все. КЗ с другого борта так же присутствует, но прикрывает меньшую площадь.

Я понимаю, не симметричны, но не настолько! Предлагаю на какой-то из бортов ставить пол гусеницы!

>>А пушка на нем была 125, т.к. это чудо создавалось в противовес не Т-64, а Т-64А.
>
>И не Т-64А, а Т-64, и не в "противовес", а параллельно, и небыло тогда еще вообще 125мм пушки не у того ни у другого КБ!
http://btvt.narod.ru/

От	бальзаминат
К	PQ (16.08.2007 15:51:45)
Дата	17.08.2007 00:29:01

Это всерьёз ?

Нам бы удалось избежать кризиса отечественного танкостроения, возникшего из-за того, что Харьков протолкнул недоведенный до ума танк Т-64, который лишь через десять с небольшим лет после своего появления в войсках стал относительно боеспособным.

То есть : Так, только так, и никак иначе?

От	PQ
К	бальзаминат (17.08.2007 00:29:01)
Дата	17.08.2007 11:09:31

Re: Это всерьёз...

> Нам бы удалось избежать кризиса отечественного танкостроения, возникшего из-за того, что Харьков протолкнул недоведенный до ума танк Т-64, который лишь через десять с небольшим лет после своего появления в войсках стал относительно боеспособным.

> То есть : Так, только так, и никак иначе?
Именно, так только так и не иначе. Будет продолжение-читайте)))

Да, в каком году Т-64А появился в ЗГВ. И где находились ранее выпущенные Т-64? Узнаете это, тогда все поймете.)) Без обиды.

От	бальзаминат
К	PQ (17.08.2007 11:09:31)
Дата	17.08.2007 14:34:34

всерьёз...

>Да, в каком году Т-64А появился в ЗГВ. И где находились ранее выпущенные Т-64? Узнаете это, тогда все поймете.)) Без обиды.
Вы знаете, дело в том, что Т-64 всегда были в ЗГВ. С первого дня образования ЗГВ. И даже ремонтный завод шестесятчетвёрок (120 БТРЗ) в городе Кирхмезе и тоже с первого дня образования ЗГВ.
А если без придирок, то начнём прямо с начала текста : "Харьков протолкнул недоведенный до ума танк Т-64, который лишь через десять с небольшим лет после своего появления в войсках стал относительно боеспособным." То есть с 1967 по 1978 годы Т-64 были вообще небоеспособными (Т-64 и Т-64А , и Т-64Б).Но потом их постарались довести до ума и они ,наконец-то, стали относительно боеспособными? Например посмотрите на результаты испытательного марша (10 000 км) 1971 года Днепропетровск-Слуцк-Ашхабад машинами Т-72, Т-64 и Т-80. "Узнаете это, тогда поймёте".
Личные отношения Карцева с Морозовым не были идеальными, но так часто бывает.
Статья не без ангажированности. И зачастую просто некоректная.
)) без обиды.

От	PQ
К	бальзаминат (17.08.2007 14:34:34)
Дата	17.08.2007 15:10:24

Re: всерьёз...

>>Да, в каком году Т-64А появился в ЗГВ. И где находились ранее выпущенные Т-64? Узнаете это, тогда все поймете.)) Без обиды.
> Вы знаете, дело в том, что Т-64 всегда были в ЗГВ. С первого дня образования ЗГВ. И даже ремонтный завод шестесятчетвёрок (120 БТРЗ) в городе Кирхмезе и тоже с первого дня образования ЗГВ.
>А если без придирок, то начнём прямо с начала текста : "Харьков протолкнул недоведенный до ума танк Т-64, который лишь через десять с небольшим лет после своего появления в войсках стал относительно боеспособным." То есть с 1967 по 1978 годы Т-64 были вообще небоеспособными (Т-64 и Т-64А , и Т-64Б).Но потом их постарались довести до ума и они ,наконец-то, стали относительно боеспособными? Например посмотрите на результаты испытательного марша (10 000 км) 1971 года Днепропетровск-Слуцк-Ашхабад машинами Т-72, Т-64 и Т-80. "Узнаете это, тогда поймёте".
> Личные отношения Карцева с Морозовым не были идеальными, но так часто бывает.
> Статья не без ангажированности. И зачастую просто некоректная.
> )) без обиды.

Ну, хорошо не ЗГВ, а ГСВГ. Вы не ответили на мои впрос:Да, в каком году Т-64А появился в ГСВГ. И где до этого времени находились ранее выпущенные Т-64?

От	бальзаминат
К	PQ (17.08.2007 15:10:24)
Дата	17.08.2007 16:25:22

При чем здесь это

>Ну, хорошо не ЗГВ, а ГСВГ. Вы не ответили на мои впрос:Да, в каком году Т-64А появился в ГСВГ. И где до этого времени находились ранее выпущенные Т-64?
Я, к сожалению, точно не знаю, в каком именно году Т-64 появились в ГСВГ. Попадались три разные даты. Но я не могу понять, какое отношение дата появления Т-64А в ГСВГ имеет к ОЧЕНЬ спорному тезису о полной небоеспособности Т-64 первые 10 лет его выпуска и "частичной" боеспособности в дальнейшем. Ну, например, Т-80 появился в ГСВГ в 1980 году, а Т-72 в ГСВГ не было вообще. И что из этого ...

От	PQ
К	бальзаминат (17.08.2007 16:25:22)
Дата	17.08.2007 16:49:45

Re: При чем...

>>Ну, хорошо не ЗГВ, а ГСВГ. Вы не ответили на мои впрос:Да, в каком году Т-64А появился в ГСВГ. И где до этого времени находились ранее выпущенные Т-64?
> Я, к сожалению, точно не знаю, в каком именно году Т-64 появились в ГСВГ. Попадались три разные даты. Но я не могу понять, какое отношение дата появления Т-64А в ГСВГ имеет к ОЧЕНЬ спорному тезису о полной небоеспособности Т-64 первые 10 лет его выпуска и "частичной" боеспособности в дальнейшем. Ну, например, Т-80 появился в ГСВГ в 1980 году, а Т-72 в ГСВГ не было вообще. И что из этого ...

А то,что пока Харьков пыхтел делая свой супер танк, в 1972 году в ГСВГ были еще ИС-2. Основной же машиной считался Т-55. А выпущенные в спешке Т-64 стояли на базах хранения, так как в войсках их заменили на...Т-62. Т-80 в ГСВГ появился позже чем 1980 г. Но с 1976 года он во всю использовался в ЛВО.

От	бальзаминат
К	PQ (17.08.2007 16:49:45)
Дата	17.08.2007 17:03:52

Неужели?

Т-80 в ГСВГ появился позже чем 1980 г. Но с 1976 года он во всю использовался в ЛВО.

Т-80 появились в ГСВГ в 1980 году и поступили на вооружение в 9 тд (Риза). В первую очередь на них перешел "отличный" 70 гвардейский и 95 танковые полки. Дислокация обоих - Цейтхайн.

От	PQ
К	бальзаминат (17.08.2007 17:03:52)
Дата	17.08.2007 17:33:05

Re: Неужели?

> Т-80 в ГСВГ появился позже чем 1980 г. Но с 1976 года он во всю использовался в ЛВО.

>Т-80 появились в ГСВГ в 1980 году и поступили на вооружение в 9 тд (Риза). В первую очередь на них перешел "отличный" 70 гвардейский и 95 танковые полки. Дислокация обоих - Цейтхайн.

А не в 1982 году?

От	бальзаминат
К	PQ (17.08.2007 17:33:05)
Дата	17.08.2007 17:53:41

1980 . Первая гвардейская танковая Краснознаменная армия

Не удержусь от удовольствия указать полное название - как звучит!
70-й гвардейский танковый Проскуровско-Берлинский ордена Ленина Краснознаменный ордена Кутузова полк им.Г.И.Котовского

От	PQ
К	бальзаминат (17.08.2007 17:53:41)
Дата	17.08.2007 20:10:17

Re: 1980 ....

> Не удержусь от удовольствия указать полное название - как звучит!
>70-й гвардейский танковый Проскуровско-Берлинский ордена Ленина Краснознаменный ордена Кутузова полк им.Г.И.Котовского

1980 значит. Здорово. В 1978 году запустили в серию Т-80Б и вот через два года уже в ГСВГ, а когда Т-64 там появился? Да, и почему в 1976 году Т-64А не пустили на Красную площадь?

От	бальзаминат
К	PQ (17.08.2007 20:10:17)
Дата	17.08.2007 21:17:58

Re: 1980 ....

>1980 значит. Здорово. В 1978 году запустили в серию Т-80Б и вот через два года уже в ГСВГ,

Да. Указанный полк (первый в ГСВГ) начали перевооружать в 1980 году. В ноябре, вроде.

а когда Т-64 там появился? Да, и почему в 1976 году Т-64А не пустили на Красную площадь?

Вы меня ни с кем не перепутали? Я,вообщето, этого не писал. Читайте внимательнее имена авторов.

От	Harkonnen
К	PQ (17.08.2007 20:10:17)
Дата	17.08.2007 21:02:35

Re: 1980 ....

>>Да, и почему в 1976 году Т-64А не пустили на Красную площадь?

А когда Т-64А -Б вообще туда пустили?

От	Евгений Гончаров
К	Harkonnen (17.08.2007 21:02:35)
Дата	17.08.2007 21:29:08

первый и последний - в 1985 году. (-)

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (17.08.2007 21:29:08)
Дата	17.08.2007 21:31:16

Re: первый и...

А фоток нет случайно ?Э

От	DM
К	PQ (17.08.2007 16:49:45)
Дата	17.08.2007 16:54:24

Re: При чем...

>Но с 1976 года он во всю использовался в ЛВО.
Это называется "опытная эксплуатация". Рядом с заводом. И в полках куча гражданских из КБ сидело - неисправности латало. Жалко, знакомый мой перевелся из Харькова - он как раз там в это время их "осваивал". Весь ремонт - "модульный". Что-то сломалось - пришли "спецы", сняли блок, поставили новый, а тот уволокли на завод.
Это, извините, тоже боеготовностью в общем не называется. Но этот этам - неизбежен. А уж при освоении Т-64 (принципиально нового танка на тот момент) уж тем более. И если бы его не вылизывали несколько лет в войсках - до сих пор бы на Т-62М8бис катались.

От	Андю
К	DM (17.08.2007 16:54:24)
Дата	17.08.2007 17:01:58

А это было так нужно, выпускать сверх-сырую машину и многие годы (+)

Здравствуйте,

доводить её в группе войск, фактически лишённой современных танков ? В условиях "догоняния" нашего танкостроения супостатом и резкого усиления противо-танковых сил его же ? Насколько я понимаю из многочисленных споров на Форуме, "выкатывание" Т-62 произошло во-многом не от хорошей жизни, а отнюдь не от одного "уральско-харьковского" соперничества.

Сильно напоминает отечественное же "траханье" со спуском на воду десятков АПЛ, их мучительной доводкой и достройкой, ведущее к появлению новых сонмищ "улучшенных" лодок с настолько же сомнительной начальной боевой ценностью и т.д. Замкнутый круг, ведущий к хроническому нерешению других задач и выкачиванию нужных на другое денег на тиражирование нового и сомнительного "супер-пупера".

Всего хорошего, Андрей.

От	DM
К	Андю (17.08.2007 17:01:58)
Дата	17.08.2007 17:04:46

Re: А это...

>Здравствуйте,

>доводить её в группе войск, фактически лишённой современных танков ? В условиях "догоняния" нашего танкостроения супостатом и резкого усиления противо-танковых сил его же ? Насколько я понимаю из многочисленных споров на Форуме, "выкатывание" Т-62 произошло во-многом не от хорошей жизни, а отнюдь не от одного "уральско-харьковского" соперничества.

А это, Андрей, извини уж точно не от Морозова с Карцевым зависело. В ситуации с Т-80 поступили нормально - несколько лет доводили машину в "придворных" полках. А кто и на кой ляд принял решение недоведенную машину запускать в поток, да еще и направлять в передовые части я не знаю. Но, согласись, КБ тут врят ли виновато.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Harkonnen
К	DM (17.08.2007 16:54:24)
Дата	17.08.2007 17:00:22

Re: При чем...

>> Весь ремонт - "модульный". Что-то сломалось - пришли "спецы", сняли блок, поставили новый, а тот уволокли на завод.

Так так и сейчас...

От	DM
К	Harkonnen (17.08.2007 17:00:22)
Дата	17.08.2007 17:07:03

Re: При чем...

>>> Весь ремонт - "модульный". Что-то сломалось - пришли "спецы", сняли блок, поставили новый, а тот уволокли на завод.
>
>Так так и сейчас...

Что сейчас? По ВСЕМ частям сидят представители завода и проводят все ремонты сами? Хорошо бы было :)

От	Harkonnen
К	DM (17.08.2007 17:07:03)
Дата	17.08.2007 17:19:54

Re: При чем...

>Что сейчас? По ВСЕМ частям сидят представители завода и проводят все ремонты сами? Хорошо бы было :)

Нет не совсем. Я говорю о том что любой танк при неграмотном обслуживании будет давать проблемы.

Например о т-80У: У нас за 2 года в танковой роте из 13 танков 3 горело. Причем один так и не восстановили... На двух спасла замена моноблока, а на третьем один фик ничего сделать не смогли. Там проводка выгорела в МТО так, что даже заводчаки (заводскике специалисты) из Омска приехавшие ничего не сделали. Две недели проковырялись - все равно не завели.

так же и с Т-64 - принципиально новый танк был намного сложнее предшественников, поэтому у многих, даже заочно вызывал неприятие.

От	Harkonnen
К	PQ (17.08.2007 16:49:45)
Дата	17.08.2007 16:50:47

Re: При чем...

>>>с 1976 года он во всю использовался в ЛВО.

с 1976 года Т-64А в ГСВГ.

От	Harkonnen
К	бальзаминат (17.08.2007 14:34:34)
Дата	17.08.2007 15:02:58

Re: всерьёз...

>Личные отношения Карцева с Морозовым не были идеальными, но так часто бывает.

Карцев люто ненавидит и завидует Морозову. Вся эта грязь и переписывание истории в заказных книжонках типа "Т-72", статьях в ТиВ и пр. - по его подаче.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (17.08.2007 15:02:58)
Дата	17.08.2007 16:45:09

Re: всерьёз...

> Вся эта грязь и переписывание истории в заказных книжонках типа "Т-72", статьях в ТиВ и пр. - по его подаче.

Андрей, ну что ты гонишь ей Богу. Как Л.Н.Карцев может что-то "подавать"?! Особенно в нынешнее время.

И с "заказными книжонками" тоже стоит осторожнее. "Пристрастными" ты их назвать можешь, но за бездоказательно "заказные" можно и иск за клевету схлопотать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (17.08.2007 16:45:09)
Дата	17.08.2007 16:49:58

Re: всерьёз...

>Андрей, ну что ты гонишь ей Богу. Как Л.Н.Карцев может что-то "подавать"?!

В его статье в ТиВ все сжата дается, что потом раздувается в книжках.

>И с "заказными книжонками" тоже стоит осторожнее. "Пристрастными" ты их назвать можешь, но за бездоказательно "заказные" можно и иск за клевету схлопотать.

За какую клевету? О чем ты? Это все чистой воды заказуха, и, естественно, предвзятая и пристрастная.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (17.08.2007 16:49:58)
Дата	17.08.2007 19:34:33

Re: всерьёз...

>В его статье в ТиВ все сжата дается, что потом раздувается в книжках.

Причинно-следственная связь мягко говоря не раскрыта.

>>И с "заказными книжонками" тоже стоит осторожнее. "Пристрастными" ты их назвать можешь, но за бездоказательно "заказные" можно и иск за клевету схлопотать.
>
>За какую клевету? О чем ты? Это все чистой воды заказуха, и, естественно, предвзятая и пристрастная.

А доказать?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (17.08.2007 16:49:58)
Дата	17.08.2007 19:06:15

Надо у PQ узнать за сколько продал перо. (-)

От	PQ
К	Дм. Журко (17.08.2007 19:06:15)
Дата	17.08.2007 20:12:05

За много!

)))

От	PQ
К	Harkonnen (17.08.2007 15:02:58)
Дата	17.08.2007 15:14:06

Из того, что еще не появилось

>>Личные отношения Карцева с Морозовым не были идеальными, но так часто бывает.
>
>Карцев люто ненавидит и завидует Морозову. Вся эта грязь и переписывание истории в заказных книжонках типа "Т-72", статьях в ТиВ и пр. - по его подаче.

О Л.Н. Карцеве все кто его знал, говорят, как об очень скромном и порядочном человеке.
В высшей степени! В первую очередь он думал о людях, о коллективе. Тому масса примеров. Очень культурный, интеллигентный и в то же время с невероятной артистической хоризмой, хорошим чувством юмора. В Тагиле его вспоминают с особенной теплотой, мало того, для некоторых в т.ч. молодых сотрудников КБ он является просто кумиром. Прошу отметить, что это абсолютно искренние чувства! Я не знаю ни одного человека говорящего о нем что-либо плохое. Из историй рассказанных мной выше можно предположить, что у Леонида Николаевича были натянутые отношения с А.А.Морозовым. На самом деле это не так. Отношения были исключительно деловые в том, что касалось рабочих моментов, а по-человечески очень ровные и уважительные. Так же всегда хорошие отношения были и с Д.Ф.Устиновым. Советский Союз ведь был по сути одной большой коммунальной квартирой – жили дружно, но как говориться, всякое бывало…

От	Администрация (Андю)
К	Harkonnen (17.08.2007 15:02:58)
Дата	17.08.2007 15:05:33

Искренне прошу вас не начинать флейм "маньяк жарил и ел". Пож-та. (-)

От	PK
К	PQ (16.08.2007 15:51:45)
Дата	16.08.2007 23:10:37

Думается Свирин от этой статьи заикаться начнёт.

Хотя бы от обилия восклицательный знаков....

Хоть бы слово правильное буржуйское написал бы, что ли...
>Он с 1951 года кормил армию обещаниями о новом танке, эдаком vundrwaffe,

Мда, нету товарища сталина - жарналистов расстрелять, Главнейших Конструкторов помирить..

От	Gur Khan
К	PK (16.08.2007 23:10:37)
Дата	17.08.2007 21:01:50

Re: Думается Свирин...

>Хоть бы слово правильное буржуйское написал бы, что ли...
>>Он с 1951 года кормил армию обещаниями о новом танке, эдаком vundrwaffe,

А это не он. Это редакторы... В рукописи "выстрелА" - в тексте "вЫстрелы". И еще есть кой какие редакторские "плюшки"...

>Главнейших Конструкторов помирить..

Дык они никогда и не ссорились...

От	PQ
К	Gur Khan (17.08.2007 21:01:50)
Дата	17.08.2007 22:15:58

Re: Думается Свирин...

>>Хоть бы слово правильное буржуйское написал бы, что ли...
>>>Он с 1951 года кормил армию обещаниями о новом танке, эдаком vundrwaffe,
>
>А это не он. Это редакторы... В рукописи "выстрелА" - в тексте "вЫстрелы". И еще есть кой какие редакторские "плюшки"...

>>Главнейших Конструкторов помирить..
>
>Дык они никогда и не ссорились...

На Отваге2004 выйдет как было первоначально.

От	PQ
К	PK (16.08.2007 23:10:37)
Дата	17.08.2007 11:05:15

Re: Думается Свирин...

>Хотя бы от обилия восклицательный знаков....

>Хоть бы слово правильное буржуйское написал бы, что ли...
>>Он с 1951 года кормил армию обещаниями о новом танке, эдаком vundrwaffe,
>
>Мда, нету товарища сталина - жарналистов расстрелять, Главнейших Конструкторов помирить..

К Вашему сведенью товарищ Хлопотов разбирается в машинах УВЗ не хуже, а может даже и лучше Свирина. Хотя мне не хочется противостовлять этих уважаемых товарищей.)))

А насчет моего расстрела-попробуйте)))