От VVS
К All
Дата 15.08.2007 17:28:07
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Как поступать, когда противник заведомо опережает в развертывании ?

Вопрос вычленился из иной ветки.

Что и как делать стране, которую вероятный противник заведомо опережает в развертывании ? Понятное дело, что аллюзии на Россию в ПМВ и (особенно) СССР в Великую Отечечтвенную, но интересует так же и общий аспект. Наверное - после войны должны были заняться исследованием проблемы ? Что вот до войны Изерсон предлагал, у него, вроде, опасения были ?

И конкретнее вопрос - что в этом случае лучше - держать у границ средне кадрированную армию в надежде успеть хоть что-то в нее вкачать по мобилизации до основных боев или же держать более слабые основные части, но за счет этого - иметь несколько почти по штату укомплектованных контрударных пожарных команд ?
От Александр Антонов
К VVS (15.08.2007 17:28:07)
Дата 17.08.2007 22:24:29

Re: Как поступать,...

Здравствуйте

Иметь в состоянии постоянной боевой готовности авиацию и мотомеханизированные (подвижные) силы, отнеся рубеж стратегического развертывания основной массы ВС (главных сил) вглубь собственной территории.

http://www.bestreferat.ru/referat-75590.html

"...Рассекреченные материалы декабрьского 1940 г. совещания высшего командного состава Красной Армии показывают, что военное командование не уделяло рассмотрению вопроса начала войны достаточного внимания. Так, за исключением начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерала П.С.Клёнова, ни один из выступавших на совещании с докладом или в прениях генералов не коснулся этой проблемы. П.С.Клёнов, безотносительно к обсуждаемому в тот момент вопросу, решил высказаться по поводу только что опубликованной книги комбрига Г.С.Иссерсона "Новые формы борьбы" и подверг критике утверждение последнего о том, что в предстоящей войне начального периода в прежнем его понимании не будет. "Вопрос о начальном периоде войны, — сказал он, — должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения особого рода задач. ...Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время" 10. Сам факт, что выступление П.С.Клёнова не послужило поводом для дальнейшего обсуждения этого принципиального вопроса, что больше никто из выступавших во время совещания его не поднимал, свидетельствует: либо в руководстве Красной Армии господствовала данная точка зрения и её противники не желали решительно высказаться в пользу позиции Г.С.Иссерсона, либо эта проблема действительно находилась на периферии интересов присутствовавших на совещании военных специалистов 11. Учитывая, что книга Г.С.Иссерсона была опубликована в 1940 году, вполне вероятно, что многие участники совещания могли просто не успеть с ней ознакомиться.

В данном случае нет видимых оснований сомневаться в правоте и искренности Г.К.Жукова, когда он говорил, что, хотя военная теория тех лет и была на уровне времени, однако практика "отставала от теории". "При переработке оперативных планов весной 1941 года, — писал Г.К.Жуков, — практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в её начальном периоде..."

С уважением, Александр
От А. Ермолов
К VVS (15.08.2007 17:28:07)
Дата 16.08.2007 15:56:23

Тут ничего сделать нельзя

принципиального в военной плоскости. Поражение заранее предопределено. Можно постараться как-то смягчить потери и затянуть время разгрома, передвинув рубеж развёртывания назад.
Впрочем, у могут быть решения в политической плоскости. Вот Сталин, мне кажется, именно на это и надеялся. Думал, немцы перед тем, как напасть, вступят в переговоры. У Гитлера же всё таки тогда была репутация человека, который сначала пытается договариться, и только потом стреляет... А пока будут обсуждаться детали передачи Германии Украины, советские войска завершат тайно начатое развёртывание и скрытую мобилизацию. Проблема будет снята. Беда в том, что Гитлер на переговоры не пошёл, ультиматумы не выдвигал, а просто напал и всё. Но в других случаях метод может и сработать...
От Cat
К А. Ермолов (16.08.2007 15:56:23)
Дата 17.08.2007 13:40:05

Ну это уж слишком

>принципиального в военной плоскости. Поражение заранее предопределено.

====Откуда это следует? И почему СССР в таком случае не проиграл ВОВ?

.Можно постараться как-то смягчить потери и затянуть время разгрома, передвинув рубеж развёртывания назад.

====Всего лишь "затянуть"? Откуда такой пессимизм?
От АМ
К А. Ермолов (16.08.2007 15:56:23)
Дата 16.08.2007 16:10:16

Ре: Тут ничего...

>принципиального в военной плоскости. Поражение заранее предопределено. Можно постараться как-то смягчить потери и затянуть время разгрома, передвинув рубеж развёртывания назад.
>Впрочем, у могут быть решения в политической плоскости. Вот Сталин, мне кажется, именно на это и надеялся. Думал, немцы перед тем, как напасть, вступят в переговоры. У Гитлера же всё таки тогда была репутация человека, который сначала пытается договариться, и только потом стреляет... А пока будут обсуждаться детали передачи Германии Украины, советские войска завершат тайно начатое развёртывание и скрытую мобилизацию. Проблема будет снята. Беда в том, что Гитлер на переговоры не пошёл, ультиматумы не выдвигал, а просто напал и всё. Но в других случаях метод может и сработать...

интересно то что немецкий план строился на разгроме главных сил РККА в преграничном сражении, передвижения рубежа развёртывания на значителное растояние назад моглобы лишить
все немецкиое оперативно стратегическое планирование блитцкрига основы и этим заставить искать политическое решение.
От Олег...
К VVS (15.08.2007 17:28:07)
Дата 15.08.2007 23:47:57

Этим занимались очень плотно еще ДО войны...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...потому как было очень актуально именно тогда...

>И конкретнее вопрос - что в этом случае лучше...

См. начало ВОВ - практически совестким руководством
скорее всего принята наиболее выгодная версия...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К VVS (15.08.2007 17:28:07)
Дата 15.08.2007 20:29:26

Re: Как поступать,...

>Что и как делать стране, которую вероятный противник заведомо опережает в развертывании ? Понятное дело, что аллюзии на Россию в ПМВ и (особенно) СССР в Великую Отечечтвенную, но интересует так же и общий аспект. Наверное - после войны должны были заняться исследованием проблемы ? Что вот до войны Изерсон предлагал, у него, вроде, опасения были ?

1. Вряд ли стоит искажать фамилию Иссерсона. Ничего, кроме ухудшения отношения к искажающему, из этого не получается.

2. Эту тему поднял еще де Голль в 1934 году.
олль Ш. Профессиональная армия. — М.: Госвоениздат, 1935.
Оригинал: de Gaulle С. Vers l'armee de metier. — Paris.: Berger-Levrault, 1934.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/gaulle/index.html
От Cat
К VVS (15.08.2007 17:28:07)
Дата 15.08.2007 18:53:47

Re: Как поступать,...

Если планируется наступать - см. действия немцев перед Барбароссой или действия СССР перед наступлением на квантуньскую армию.
Если планируется обороняться - относить рубеж развертывания назад.
От ПРОФИ
К Cat (15.08.2007 18:53:47)
Дата 15.08.2007 22:38:25

Re: Как поступать,...

Однако как бы далеко рубеж разворачи вания не отстоял от уже развёрнутого противника, ему не составит труда его достигнуть раньше, чем он будет готов, ежели нет между достаточного прикрытия. Это и было главной причиной столь глубокого проникновения немцев в ВОВ. А вот главное, что не учли в плане Барбаросса - достаточную протяжённость оперативного простора в тылах СССР, чтоб развернуться в конце концовю С уважением
От Cat
К ПРОФИ (15.08.2007 22:38:25)
Дата 16.08.2007 13:05:12

Речь идет об отставании в развертывании...

...а не о том, что вдруг внезапно на границе образовалась многомиллионнная армия, а у нас конь не валялся. Отнесение развертывания назад вынуждает противника развертываться дважды - сначала на границе, потом еще раз перед рубежом обороны. При этом "бутылочным горлышком" будет линия границы, где дорог будет явно меньше, чем с нашей стороны до границы или тем более со стороны противника до границы. Это позволяет выиграть время, чтобы наш темп развертывания был как минимум не ниже, чем у противника.
От АМ
К ПРОФИ (15.08.2007 22:38:25)
Дата 16.08.2007 11:57:50

Ре: Как поступать,...

>Однако как бы далеко рубеж разворачи вания не отстоял от уже развёрнутого противника, ему не составит труда его достигнуть раньше, чем он будет готов, ежели нет между достаточного прикрытия. Это и было главной причиной столь глубокого проникновения немцев в ВОВ. А вот главное, что не учли в плане Барбаросса - достаточную протяжённость оперативного простора в тылах СССР, чтоб развернуться в конце концовю С уважением

смотря кто его достигнет и как, чем ближе к границам тем болше плотности противника, лучше его снабжение и выше оперативная далность его моторизированых соединений.

Прикрытие разумно ввиде серьёзной фортификации и уничтожения инфраструктуры как и блокирования главных магистралей.
Исползование кадровой армии для прикрытия в виде манёвренных боёв эро невыгодно, может иметь смысл толко если имеется достаточное общее численное превошодство
чтобы полностью компенсировать потерию армии прикрытия.
От Konsnantin175
К VVS (15.08.2007 17:28:07)
Дата 15.08.2007 17:55:25

Re: Как поступать,...

1. Держать у границ, но не рядом, средне кадрированную армию в надежде успеть прикрыть развертывание (мобилизацию).
2. Иметь несколько почти по штату укомплектованных контрударных пожарных команд.
3. И хорошо замаскировать авиацию и пожарно-контрударные части.
От Дмитрий Козырев
К VVS (15.08.2007 17:28:07)
Дата 15.08.2007 17:36:47

Re: Как поступать,...

>Вопрос вычленился из иной ветки.

>Что и как делать стране, которую вероятный противник заведомо опережает в развертывании ? Понятное дело, что аллюзии на Россию в ПМВ и (особенно) СССР в Великую Отечечтвенную, но интересует так же и общий аспект. Наверное - после войны должны были заняться исследованием проблемы ? Что вот до войны Изерсон предлагал, у него, вроде, опасения были ?


Ну вообще примерно то что и делалось в реале - дислоцировать соединения непосредственно на предполагаемом ТВД, ввести очередность их отмобилизования, вплоть до введения соединений постоянной готовности (это только после ВМВ появилось).

>И конкретнее вопрос - что в этом случае лучше - держать у границ средне кадрированную армию в надежде успеть хоть что-то в нее вкачать по мобилизации до основных боев или же держать более слабые основные части, но за счет этого - иметь несколько почти по штату укомплектованных контрударных пожарных команд ?

В осовном ответ содержиться выше. Разумеется общее усреднение невыгодно - его и не было.
Проблема 1941 еще и в другом - военные приготовления требуют триггера для запуска, а Германия в своем решении о нападении на СССР руководствовалась иррациональной логикой (открыть второй фронт, чтобы добиться успеха на первом).
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (15.08.2007 17:36:47)
Дата 15.08.2007 19:21:46

Re: Как поступать,...

>>Вопрос вычленился из иной ветки.
>
>>Что и как делать стране, которую вероятный противник заведомо опережает в развертывании ? Понятное дело, что аллюзии на Россию в ПМВ и (особенно) СССР в Великую Отечечтвенную, но интересует так же и общий аспект. Наверное - после войны должны были заняться исследованием проблемы ? Что вот до войны Изерсон предлагал, у него, вроде, опасения были ?
>

>Ну вообще примерно то что и делалось в реале - дислоцировать соединения непосредственно на предполагаемом ТВД, ввести очередность их отмобилизования, вплоть до введения соединений постоянной готовности (это только после ВМВ появилось).

>>И конкретнее вопрос - что в этом случае лучше - держать у границ средне кадрированную армию в надежде успеть хоть что-то в нее вкачать по мобилизации до основных боев или же держать более слабые основные части, но за счет этого - иметь несколько почти по штату укомплектованных контрударных пожарных команд ?
>
>В осовном ответ содержиться выше. Разумеется общее усреднение невыгодно - его и не было.
>Проблема 1941 еще и в другом - военные приготовления требуют триггера для запуска, а Германия в своем решении о нападении на СССР руководствовалась иррациональной логикой (открыть второй фронт, чтобы добиться успеха на первом).
 Действовать используя здравый смысл-учитывать состояние ж.д. сети у границы проводя штабные учения(ведь не специально для вермахта а из экономии не перешили ж.д. колею на широкую в Литве
и прочих местах.)
По генеральской лени не вернули саперныые батальоны в стр.дивизии со строительства на границе.А стр.батальоны не вооружили - хотя запросы были (пр.ком 8-й армии запрашивал для
безоружных строителей 10 тыс. англ.винтовок с патронами из запасов
Латв.армии.
Да и реальные танковые бригады превратили в виртуальные мехкорпуса по причине не умения составить графики поступления техники из народного хозяйства...
Вот и оказались люди из райкомов партии смышленей и оборотистей
генералов. Рабочегвардейцы были вооружены в отличие(хотя тоже кто-то умный расформировал их в Латвии за пару недель до войны) от РККА (хотя в дивизиях РККА винтовки были отдельно- новобранцы-отдельно,резервисты- отдельно и т.д.
С уважением к Вашему мнению.
От Коля-Анархия
К Pav.Riga (15.08.2007 19:21:46)
Дата 16.08.2007 09:16:08

пардон...

Приветствую.

> Да и реальные танковые бригады превратили в виртуальные мехкорпуса по причине не умения составить графики поступления техники из народного хозяйства...

А откуда это вы взяли???

С уважением, Коля-Анархия.
От Pav.Riga
К Коля-Анархия (16.08.2007 09:16:08)
Дата 16.08.2007 12:43:59

Re: пардон...

>Приветствую.

>> Да и реальные танковые бригады превратили в виртуальные мехкорпуса по причине не умения составить графики поступления техники из народного хозяйства...
>
>А откуда это вы взяли???

>С уважением, Коля-Анархия.
Ну ближайшая илюстрация к состоянию танковых бригад и мехкорпусов -находится на сайте РККА-
Там приведено как состояние и численность танковых бригад на октябрь 1940 года и их эволюция к июню 1941 года превращение в мехкорпуса.
( Ведь фактически боеспособные ТБ превращаясь в "Дивизии"
получали взамен отслуживших срок бойцов -новобранцев призыва осени 1940 или дополнит.призыва весны 1941 года плюс добавку из старослужащих изятых
из стрелковых дивизий (пример -67 сд передала
весной 1941 года 25 % личного состава срочной
службы в 12-й мехкорпус и ... 5-й воздушнодесантный корпус(о 25 % писал Савченко в книге о обороне Лиепаи).(О том же еще году в 1962 -м писал генерал-лейтенант Софонов (встретивший войну в составе 5-го возушнодесантного корпуса.Интересные воспоминания как и его книга о воздушных десантах.Люди превосходные - отбор по анкетам и физическим данным но обученность к июню 1941 года близкая к нулю.В двух
новых бригадах ВД корпуса прыжки совершали только единицы...
Некому даже парашюты укладывать...)
Да и стрелковые дивизии от этого сильнее не становились.
Ну пополники ту же 67-ю сд новобранцами из Грузии- (114 -й сп Вентспилс -уже идет война - 22.06.но в церкви - торжественная конфирмация девушки в белых платьях -их задерживает патруль 114 полка- сигнал ... немецкому флоту.
Инцедент к концу дня разрешает райком(это не смешно) но отношения явно ухудшили.Когда отходящий 114 полк разгромлен под Олайне жители Вентспилса со злорадством узнали на фотографии колонны пленных в газете "Тевия" кавказкие лица.

С уважением к Вашему мнению.