От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 21.08.2007 11:51:12
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

Re: Хотелось бы......

>Ну раз мы перешли на аналогии - а будут ли правильными тезисами такие:
>"план эвакуации расчитан на то, что пожаора не будет"

===Нет

>"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)

===Нет

>Мы же не обсуждаем адекватность или действеность плана - мы обсуждаем его НАЛИЧИЕ.

====А не было его наличия. Для тех условий - не было никакого плана. А уж какой эрцац использовали вместо "настоящего" плана - это вопрос второй. Был под рукой ПП - использовали ПП. Был бы под рукой какой-нибудь план недавних учений - вполне могли использовать рубежи оттуда. Или вообще новый план придумать.
В принципе ничего не мешает использовать план эвакуации при пожаре в качестве плана эвакуации при наводнении. Иногда это даже приводит к положительным результатам. Но нельзя, размахивая этим планом, твердить "А вот у нас план эвакуации при наводнении, неважно что там написано "при пожаре", это значения не имеет".


>>
>>===Последний (хронологически) теоретический труд- это именно Иссерсон. А изданные до 40 г. вообще ничего о "блицкриге" не знали.
>
>Ну и?
>Иссерсон фактически только изложил и систематизировал эти "новые формы".
>Схему Тезис-анализ-синтез помните?
>Так вот Иссерсон это тезис даже без анализа. Анализ появился по итогам французской компании - фактически мы его видим в дискуссиях декабрьском совещании НКО. А в стадию синтеза (пересмотра положений военной теории) процесс так и не вошел.

====А это нам неизвестно. Военная теория- она в головах.

>>===Почему, осенние МК вполне бодренькие были.
>
>Ну по любому процесс разработки штата и сколачивания под него подразделений на наличной матчасти - требует меньше времени, чем переработка теоретических положений.

====Как раз наоборот:) Вон Примаков самолет над океаном развернул - сколько ему времени понадобилось для "переработки теоретических положений"? :)

>Ведь даже теория применения новых соединений еще не нашла своего четкого развития.
>А ведь кроме разработки теории - надо еще и внедрить ее в практику.

====Теория достаточно проста была- создать монстра, который бы все сметал на своем пути :)

>
>Ну как же не знаете? Я же выше написал - Иссерсон систематизировал опыт, накопленный в рез-те изучения кампаний вермахта. Книга была написана и издана летом 1940. Написана вряд ли в инициативном порядке - а по заданию.
>Соответсвенно т. Кленов на своем выступлени подверг ее критике.

====Кроме Кленова никто ее критике не подвергал. Следует ли из этого, что остальные были согласны? Да и Кленов ее критиковал "с нашей стороны"- т.е. не что "немцы для нас сделают исключение и устроят по просьбам трудящихся начальный период", а что "мы вряд ли сможем обойтись совсем без начального периода, и соответствующие операции до полного сосредоточения нам надо планировать". Т.е. немецкий опыт оставить немцам, а не переносить его бездумно на нашу почву.

>>
>>====Одно другому не мешает. А цель Курской битвы какая была?
>
>Э, стоп. Советское командование не планировало стратегической обороны на 1943 г.
>Вы же помните предысторию? Целью было наступление, на котром настаивал Ватутин. И только вскрытие сосредоточения немецких войск склонило советское командование на переход к преднамеренной обороне с целью нанесения поражения ударной группировке противника и созданию благоприятных условий для перехода в наступление.

===Какая разница, что там было изначально запланировано? В конце концов остановились на обороне. Хотя там как раз не было проблемы отставания в развертывании, политических моментов и т.п.

>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>
>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?

====Это не я, это устав требует :)

>>Тем более даже второй тактический эшелон уже требовал мобилизации
>
>И что?

====Что приравнивать его по боеготовности к первому некорректно.

>
>>====А они и не могли быть подведены, ибо не отмобилизованы.
>
>А мобилизацию и не предполагалось начинать одновременно с нападением противника.

===Если мы начинаем мобилизацию ДО нападения противника, то закончиться такая мобилизация должна упреждающим ударом (точнее, не "закончиться", а "в ходе нее должен быть нанесен...", отмобилизования всего СССР до последнего кишлака, естественно, никто ждать бы не стал)


>>
>>====Нет, про 50 км на дивизию как реальный максимум даже при обороне на широком фронте. А против одного или 10 батальонов- количество дивизий будет неизменно, оно определяется длиной рубежа.
>
>нет :)
>Оно определяется возможностями разведки по вскрытию выдвиженя противника и мобильностью собственнных резервов, которые будут его перехватывать :)

===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу. Тут целые танковые корпуса прощелкивали, какая разведка?


>>>О, т.е. Вы согласны, что СССР не собирался нападать на Германию? :)
>>
>>===Нет, собирался. Несмотря на.
>
>:))))))))))))))))
>Поразительно!
>А можете непротиворечиво изложить систему ВАших взглядов на рассматриваемый вопрос? :)

===Могу. Но это надо писать большую статью.
По этому конкретному вопросу - и Гитлер, и Сталин сильно недооценивали верояность нападения.


>>
>>===С точки зрения процесса разные :)
>
>Процесс не может быть целью :)

===А цель не может быть процессом, и что?:)

>>
>>====К моменту их отмобилизования этот план выкидывался в корзину и вступал в действие другой.
>
>Не забудьте уточнить - к моменту ПОЛНОГО отмобилизования вооруженных сил, а не этих армий.

====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?

>
>Вы перечислили НЕДОСТАТКИ планов, а не их полноту.
>Я же не настаивал, что эти планы - идеальны и совершенны. А просто говорю что они есть :)

====Планы обороны застав тоже "цельные, законченные" и охватывают всю границу. И что? Тоже оборонительные?


>>Я еще на разборе задачи говорил - не может быть упорной обороны с плотностью 1 взвод на несколько км.
>
>А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.

===Это факторы второго порядка.

>Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)

===Они пока не рассекречены.
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.08.2007 11:51:12)
Дата 21.08.2007 12:17:13

Re: Хотелось бы......

>>Ну раз мы перешли на аналогии - а будут ли правильными тезисами такие:
>>"план эвакуации расчитан на то, что пожаора не будет"
>
>===Нет

>>"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)
>
>===Нет

Блин - ну вот видите - чего ж упорствовать? :)

>>Мы же не обсуждаем адекватность или действеность плана - мы обсуждаем его НАЛИЧИЕ.
>
>====А не было его наличия.

Ну собственно - я не могу запретить повторять Вам это, раз Вам так нравиться :)

>А уж какой эрцац использовали вместо "настоящего" плана - это вопрос второй. Был под рукой ПП - использовали ПП. Был бы под рукой какой-нибудь план недавних учений - вполне могли использовать рубежи оттуда. Или вообще новый план придумать.

Эти рассуждения бессымсленны (зачем рассуждать о том, что могло БЫ быть в отсутсвии плана?) и не имеют отношения к факту наличия плана.
Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)

>>Схему Тезис-анализ-синтез помните?
>>Так вот Иссерсон это тезис даже без анализа. Анализ появился по итогам французской компании - фактически мы его видим в дискуссиях декабрьском совещании НКО. А в стадию синтеза (пересмотра положений военной теории) процесс так и не вошел.
>
>====А это нам неизвестно. Военная теория- она в головах.

Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.

>>Ну по любому процесс разработки штата и сколачивания под него подразделений на наличной матчасти - требует меньше времени, чем переработка теоретических положений.
>
>====Как раз наоборот:) Вон Примаков самолет над океаном развернул - сколько ему времени понадобилось для "переработки теоретических положений"? :)

Он не "перерабатывал теоретические положения". Он предпринял разовую протестную акцию в рамках своих полномочий.

>>Ведь даже теория применения новых соединений еще не нашла своего четкого развития.
>>А ведь кроме разработки теории - надо еще и внедрить ее в практику.
>
>====Теория достаточно проста была- создать монстра, который бы все сметал на своем пути :)

Вы как всегда ошибаетесь :)

>>Соответсвенно т. Кленов на своем выступлени подверг ее критике.
>
>====Кроме Кленова никто ее критике не подвергал. Следует ли из этого, что остальные были согласны?

Нет не следует.

>Да и Кленов ее критиковал "с нашей стороны"- т.е. не что "немцы для нас сделают исключение и устроят по просьбам трудящихся начальный период", а что "мы вряд ли сможем обойтись совсем без начального периода, и соответствующие операции до полного сосредоточения нам надо планировать". Т.е. немецкий опыт оставить немцам, а не переносить его бездумно на нашу почву.

Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?

>>>====Одно другому не мешает. А цель Курской битвы какая была?
>>
>>Э, стоп. Советское командование не планировало стратегической обороны на 1943 г.
>>Вы же помните предысторию? Целью было наступление, на котром настаивал Ватутин. И только вскрытие сосредоточения немецких войск склонило советское командование на переход к преднамеренной обороне с целью нанесения поражения ударной группировке противника и созданию благоприятных условий для перехода в наступление.
>
>===Какая разница, что там было изначально запланировано?

Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.

> В конце концов остановились на обороне.

Эта оборона не носила стратегического характера.

>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>
>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>
>====Это не я, это устав требует :)

Вы как всегда ошибаетесь.

>>>Тем более даже второй тактический эшелон уже требовал мобилизации
>>
>>И что?
>
>====Что приравнивать его по боеготовности к первому некорректно.

Никто и не приравнивает.

>>А мобилизацию и не предполагалось начинать одновременно с нападением противника.
>
>===Если мы начинаем мобилизацию ДО нападения противника, то закончиться такая мобилизация должна упреждающим ударом

С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".


>>>====Нет, про 50 км на дивизию как реальный максимум даже при обороне на широком фронте. А против одного или 10 батальонов- количество дивизий будет неизменно, оно определяется длиной рубежа.
>>
>>нет :)
>>Оно определяется возможностями разведки по вскрытию выдвиженя противника и мобильностью собственнных резервов, которые будут его перехватывать :)
>
>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.

Вы как всегда ошибаетесь.


>>А можете непротиворечиво изложить систему ВАших взглядов на рассматриваемый вопрос? :)
>
>===Могу. Но это надо писать большую статью.

Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...


>>>===С точки зрения процесса разные :)
>>
>>Процесс не может быть целью :)
>
>===А цель не может быть процессом, и что?:)

А значит оборона не единственный способ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1495033.htmостановить/предотвратить наступление :)

>>>====К моменту их отмобилизования этот план выкидывался в корзину и вступал в действие другой.
>>
>>Не забудьте уточнить - к моменту ПОЛНОГО отмобилизования вооруженных сил, а не этих армий.
>
>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?

?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?

>>Вы перечислили НЕДОСТАТКИ планов, а не их полноту.
>>Я же не настаивал, что эти планы - идеальны и совершенны. А просто говорю что они есть :)
>
>====Планы обороны застав тоже "цельные, законченные" и охватывают всю границу. И что? Тоже оборонительные?

Они не являются планами операций. Вы жонглируете термином "оборона" приводя аналогии из разных "уровней" планирования.
И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?

>>>Я еще на разборе задачи говорил - не может быть упорной обороны с плотностью 1 взвод на несколько км.
>>
>>А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.
>
>===Это факторы второго порядка.

Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)

>>Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)
>
>===Они пока не рассекречены.

О них вполне можно судить косвенно. Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:
"Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника.

От Cat
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 12:17:13)
Дата 21.08.2007 13:23:17

Re: Хотелось бы......

>>
>>===Нет
>
>>>"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)
>>
>>===Нет
>
>Блин - ну вот видите - чего ж упорствовать? :)

====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)

>
>Эти рассуждения бессымсленны (зачем рассуждать о том, что могло БЫ быть в отсутсвии плана?) и не имеют отношения к факту наличия плана.
>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)

====Представим сутуацию, что в точно такой же ситуации оказались немцы. Что бы изменилось? А они не стали бы вскрывать красные пакеты без приказа - ДИСЦИПЛИНА, однако (см. ветку выше :). И для них было бы глубоко фиолетово, что там было в красных пакетах- планы обороны, наступления или высадки на Луну.
Эти планы не предполагалось использовать при отражении внезапного удара противника. Все, точка. На этот случай действовали как раз те самые планы обороны застав. Они и были ДЕЙСТВУЮЩИМИ оборонительными планами СССР на 22 июня.

>>
>>====А это нам неизвестно. Военная теория- она в головах.
>
>Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.

===Известное уже давно обсосано :)

>>Да и Кленов ее критиковал "с нашей стороны"- т.е. не что "немцы для нас сделают исключение и устроят по просьбам трудящихся начальный период", а что "мы вряд ли сможем обойтись совсем без начального периода, и соответствующие операции до полного сосредоточения нам надо планировать". Т.е. немецкий опыт оставить немцам, а не переносить его бездумно на нашу почву.
>
>Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?

=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации, хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?

>>===Какая разница, что там было изначально запланировано?
>
>Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.

===Стратегическая цель была определена еще в 41 году, что с того времени изменилось?

>> В конце концов остановились на обороне.
>
>Эта оборона не носила стратегического характера.

====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.


>>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>>
>>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>>
>>====Это не я, это устав требует :)
>
>Вы как всегда ошибаетесь.

====А для кого тогда устав писали?

>>
>>===Если мы начинаем мобилизацию ДО нападения противника, то закончиться такая мобилизация должна упреждающим ударом
>
>С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".

====А почему он должен начать? Подумайте логически. У него преимущество в темпах сосредоточения. Даже если он вскроет нашу подготовку, ему чисто арифметически выгодно как можно позже оттянуть начало войны, т.к. время работает на него (его войска сосредотачиваются быстрее, чем наши).

>>
>>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.
>
>Вы как всегда ошибаетесь.

===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".


>
>Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...

====Может сначала Вы свою изложите, а то пока непонятно, чего опровергать :)


>>
>>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?
>
>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?

===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.

>И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?

====А что на Вас так магически действует фраза "армейская оборонительная операция"?

>>>А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.
>>
>>===Это факторы второго порядка.
>
>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)

====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство. Так что решения командира с точки зрения вышестоящего начальства- факторы второго порядка чисто иерархически :)


>>>Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)
>>
>>===Они пока не рассекречены.
>
>О них вполне можно судить косвенно.

===Т.е. (по Вашим словам) заниматься конспирологией? :)

.Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:

====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.08.2007 13:23:17)
Дата 21.08.2007 13:56:11

Re: Хотелось бы......

>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)

Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)

>>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
>
>====Представим сутуацию,

Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.


>Эти планы не предполагалось использовать при отражении внезапного удара противника.

Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".

>>Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.
>
>===Известное уже давно обсосано :)

Правильно. И установлены факты :)

>>Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?
>
>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,

Это не мои слова.

>хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?

Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия", а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.
Странно что это постоянно упускается из виду.
Такчто совершенно обоснованно возражает т. Кленов или он должен исходить из того, что СССР тоже не использует ситуацию должным образом?

>>>===Какая разница, что там было изначально запланировано?
>>
>>Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.
>
>===Стратегическая цель была определена еще в 41 году, что с того времени изменилось?

По отношению к чему?

>>> В конце концов остановились на обороне.
>>
>>Эта оборона не носила стратегического характера.
>
>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.

А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?
Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.


>>>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>>>
>>>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>>>
>>>====Это не я, это устав требует :)
>>
>>Вы как всегда ошибаетесь.
>
>====А для кого тогда устав писали?

Для тех кто умеет думать.
Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.

>>С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".
>
>====А почему он должен начать?

Чтобы не давать на преимущества.

>Подумайте логически.

Именно так я и думаю. Имено так и думали разработчики теории.

>У него преимущество в темпах сосредоточения.

В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.


>>>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.
>>
>>Вы как всегда ошибаетесь.
>
>===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".

Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)
Можно я в ответ приведу захват _одного_ егеря разведчика на труднопроходимом перевале ГКХ? :)
Сделаем вывод, что танковую группу спрятать легче чем одного человека? :)
Да и впрочем извольте - сосредоточение нем. войск под Курском также было вскрыто.

>>Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...
>
>====Может сначала Вы свою изложите, а то пока непонятно, чего опровергать :)

А я Вас не прошу "опровергнуть" :) Я прошу изложить как непротиворечиво стыкуются между собой тезисы:
1. У СССР не было оборонительных планов
2. СССР хотел напасть на Германию.
3. У Германии не было оборонительных планов
4. Германия хотела напасть на СССР.
5. Превентивное наступление - лучшая оборона
6. Оборона едиственый способ остановить наступление.

>>>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?
>>
>>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
>
>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.

Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?

>>И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?
>
>====А что на Вас так магически действует фраза "армейская оборонительная операция"?

А в чем ее магия в части воздействия на меня?
И почему Вы о них говорите в единственном числе?

>>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
>
>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.

Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)

>>О них вполне можно судить косвенно.
>
>===Т.е. (по Вашим словам) заниматься конспирологией? :)

Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.

>.Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:

>====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.

Нет, не с таким же.
Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 13:56:11)
Дата 21.08.2007 15:03:09

Re: Хотелось бы......

>>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
>
>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)

===Каких?

>>>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
>>
>>====Представим сутуацию,
>
>Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.

====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет. То, что они были использованы (неудачно) в ситуации, для которой изначально не планировались, не придает этим планам самостоятельности. Если летчики вынуждены лететь по пачке "Беломора", это не делает эту пачку картой :)
Если же хочется просто уесть Резуна- да, оборонительные планы в 41-м у СССР были. Например, весь ДВФ в обороне стоял.

>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".

====План "Диль", например.

>>
>>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,
>
>Это не мои слова.

====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.

>>хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?
>
>Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия",

====И что, немцы пожалели слабеньких и решили "ну хрен с ними, так и быть, пусть спокойно развернутся и мобилизуются, мы их и так победим, зато потом стыдно не будет..."?

.а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
>Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.

====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?

>>
>>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
>
>А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?

==="Величайшее" понятие субъективное, а "стратегическая" объективное :)

>Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.

=====Естественно, вторая фаза - это уже наступательная операция, кто спорит? Это две разных операции, переходящих одна в другую.


>>====А для кого тогда устав писали?
>
>Для тех кто умеет думать.
>Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.

====А выше корпуса там нет :) Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?


>>
>>====А почему он должен начать?
>
>Чтобы не давать на преимущества.

====А почему раньше давал?


>>У него преимущество в темпах сосредоточения.
>
>В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
>Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.

====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.

>>
>>===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".
>
>Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)

===Где я делал вывод о "полной неработоспособности"? Вы можете гарантировать 100% вероятность обнаружения конкретного батальона в тылу противника?


>
>А я Вас не прошу "опровергнуть" :) Я прошу изложить как непротиворечиво стыкуются между собой тезисы:
>1. У СССР не было оборонительных планов
>2. СССР хотел напасть на Германию.
>3. У Германии не было оборонительных планов
>4. Германия хотела напасть на СССР.
>5. Превентивное наступление - лучшая оборона
>6. Оборона едиственый способ остановить наступление.

====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат. П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит. П.6 - верно, если касается уже начавшегося наступления. А что тут с чем увязывать надо, я никаких противоречий не вижу.

>>>
>>>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
>>
>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>
>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?

====Ключевые слова "Быть готовым..."


>>>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
>>
>>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.
>
>Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)

====А что, командир, получив участок обороны "от сих до сих", идет к начальству торговаться? :) Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.

>Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.

====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?

>>====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.
>
>Нет, не с таким же.
>Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).

====Можно считать, что времени на разработку новых наступательных планов не было, и использовали те что уже были. Да и непонятно, зачем этот выступ оставлять, проще его срезать и спрямить линию фронта.
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.08.2007 15:03:09)
Дата 21.08.2007 15:42:39

Re: Хотелось бы......

>>>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
>>
>>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)
>
>===Каких?

Наличие оборонительных планов.

>>Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.
>
>====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет.

Оборонительная операция под Курском тоже была "составной частью другого плана". Стало быть самостоятельного значения не имела?.
И то и другое - имело.


>Если же хочется просто уесть Резуна- да, оборонительные планы в 41-м у СССР были. Например, весь ДВФ в обороне стоял.

Оборонительные планы были у СССР для армий первого эшелона округов на западном ТВД.

>>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".
>
>====План "Диль", например.

Подтвердите свою точку зрения цитатой пожаллуйста.

>>>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,
>>
>>Это не мои слова.
>
>====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.

Так Кленова же.
"Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. "


>>Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия",
>
>====И что, немцы пожалели слабеньких и решили "ну хрен с ними, так и быть, пусть спокойно развернутся и мобилизуются, мы их и так победим, зато потом стыдно не будет..."?

"Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. "


> .а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
>>Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.
>
>====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?

Вы опять игнорируете факт, что война УЖЕ была начаьа и велась.
О каком развертывани Вы говорите?
Кто кому должен был мешать? Французы сознательно пассивничали.

>>>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
>>
>>А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?
>
>==="Величайшее" понятие субъективное, а "стратегическая" объективное :)

Тогда я попрошу точную цитату, чтобы разобрать ее в контексте.

>>Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.
>
>=====Естественно, вторая фаза - это уже наступательная операция, кто спорит? Это две разных операции, переходящих одна в другую.

Ну кка я могу судить по Вашему отношению к ПП - цель и характер последующей операци начисто отменяет цели и задачи предшествующей. Предшествующая "не имеет самостоятельного значения". И вообще можно говорить об отсутсвии всяких планов.
Ведь "представим на минуту" что немцы не начали Цитадель. В конечном счете - Ватутин бы продавил свой план наступления и Ставка не дала бы простаивать такому количеству сосредоточеных сил...

>>>====А для кого тогда устав писали?
>>
>>Для тех кто умеет думать.
>>Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.
>
>====А выше корпуса там нет :)

А зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?:)
А все потому что Вы отождествляете тактику и оперативное искусство (и стратегию заодно) - я Вам уже говорил :)

>Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?

В какой армии? :) В 38-й или 6-й гвА? :)
Все еще будет упорствовать про весь фронт? :)

>>>====А почему он должен начать?
>>
>>Чтобы не давать на преимущества.
>
>====А почему раньше давал?

Потому что противник за это преимущество не боролся.

>>>У него преимущество в темпах сосредоточения.
>>
>>В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
>>Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.
>
>====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.

Это наивность.
В любом случае разведки должны наблюдать за процесами и при наличии признаков опережения - командование должно дейсовать соответсвенно.

>>Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)
>
>===Где я делал вывод о "полной неработоспособности"? Вы можете гарантировать 100% вероятность обнаружения конкретного батальона в тылу противника?

Разумеется нет.
Но Ваше предложение о развертывани против него 10 дивизий - это именно требование о достижениии 100% вероятности.
Целесообразность достижения подобной вероятности определяется только ЦЕЛЬЮ, которую может выполнить искомый "батальон".


>====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат.

т.е. эти желания независимы и нападение Германии не носило превентивного характера?

>П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит.

т.е. нападение Германии не носило превентивного характера?

>П.6 - верно, если касается уже начавшегося наступления. А что тут с чем увязывать надо, я никаких противоречий не вижу.

Ну то что у Вас своя, особенная логика я уже понял. :)

>>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>>
>>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?
>
>====Ключевые слова "Быть готовым..."

А как надо? "Быть НЕ готовым.."? :)


>>>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.
>>
>>Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)
>
>====А что, командир, получив участок обороны "от сих до сих", идет к начальству торговаться? :)

Т.е. плотность определяет Верховный Главнокомандующий?! :)

>Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.

Двойка.
Он оценивает выделенный участок и выбирает наиболее вероятные участки сосредоточения усилий противника и пункты, которые необходимо защищать - и сосредотачивает усилия на них. Кроме того - выделяет резерв для усиления выявленного участка наступления пр-ка (наращивания плотности).
Таким образом может добиваться "уставных плотностей" на участке сосредоточения противником усилий, в то время как средняя температура по больнице вполне может быть и 20 градусов :)
Странно, что Вы не знаете одного из основных тактических (да и оперативных принципов) :)

>>Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.
>
>====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?

Конечно принимаем. Только вместе с тезисом о наличии у СССР оборнительных планов.
Т.е. СССР имел план упреждающего удара, СССР имел оборонительные планы. В этой редакции - спорить не буду :)
Или сейчас приметесь заворачивать селедку? :)

>>Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).
>
>====Можно считать, что времени на разработку новых наступательных планов не было, и использовали те что уже были.

А можно и не считать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 15:42:39)
Дата 21.08.2007 16:37:50

Re: Хотелось бы......

>>>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)
>>
>>===Каких?
>
>Наличие оборонительных планов.

====Я это не отрицаю, я отрицаю наличие планов стратегической обороны (в принципе и планы упреждающего удара можно оборонительными считать с точки зрения цели)

>>====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет.
>
>Оборонительная операция под Курском тоже была "составной частью другого плана". Стало быть самостоятельного значения не имела?.
>И то и другое - имело.

===Это разные вещи. Цель оборонительной фазы КБ- именно измотать противника, а не просто прикрыть развертывание фронтов для наступления.

>>>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".
>>
>>====План "Диль", например.
>
>Подтвердите свою точку зрения цитатой пожаллуйста.

===Из плана "Диль"? Я его в оригинале не читал.

>>====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.
>
>Так Кленова же.

====Принимается. Но насколько эта точка зрения была распространена- неизвестно. Короче, опять "ни то, ни другое недоказуемо" (с)

>>
>>====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?
>
>Вы опять игнорируете факт, что война УЖЕ была начаьа и велась.
>О каком развертывани Вы говорите?
>Кто кому должен был мешать? Французы сознательно пассивничали.

===Дык и немцы не особо активничали в срыве сосредоточения по р. Диль. Даже наоборот, в их интересах было оттянуть туда как можно больше войск :)

>Тогда я попрошу точную цитату, чтобы разобрать ее в контексте.

===А это в той же словарной статье про стратегическую оборону, что я постил.

>
>Ну кка я могу судить по Вашему отношению к ПП - цель и характер последующей операци начисто отменяет цели и задачи предшествующей. Предшествующая "не имеет самостоятельного значения". И вообще можно говорить об отсутсвии всяких планов.
>Ведь "представим на минуту" что немцы не начали Цитадель. В конечном счете - Ватутин бы продавил свой план наступления и Ставка не дала бы простаивать такому количеству сосредоточеных сил...

===Не факт. Немцы тоже сосредоточили много, переть на это в лоб было глупо.

>>
>>====А выше корпуса там нет :)
>
>А зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?:)
>А все потому что Вы отождествляете тактику и оперативное искусство (и стратегию заодно) - я Вам уже говорил :)

====А между ними нет принципиальной разницы на самом деле. Разница по большому счету только в масштабе карт :)

>>Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?
>
>В какой армии? :) В 38-й или 6-й гвА? :)
>Все еще будет упорствовать про весь фронт? :)

===В среднем по фронту


>>
>>====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.
>
>Это наивность.
>В любом случае разведки должны наблюдать за процесами и при наличии признаков опережения - командование должно дейсовать соответсвенно.

===Разведка не всесильна, ее сведения противоречивы, всегда запаздывают и подвержены влиянию дезинформации.


>>====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат.
>
>т.е. эти желания независимы и нападение Германии не носило превентивного характера?

===Разумеется, нет. В "узком" смысле превентивности.

>>П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит.
>
>т.е. нападение Германии не носило превентивного характера?

===См. выше

>>>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>>>
>>>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?
>>
>>====Ключевые слова "Быть готовым..."
>
>А как надо? "Быть НЕ готовым.."? :)

====Тут важно, к чему быть готовым :) Отнюдь не к "борьбе за дело Ленина..." :)


>>Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.
>
>Двойка.
>Он оценивает выделенный участок и выбирает наиболее вероятные участки сосредоточения усилий противника и пункты, которые необходимо защищать - и сосредотачивает усилия на них. Кроме того - выделяет резерв для усиления выявленного участка наступления пр-ка (наращивания плотности).
>Таким образом может добиваться "уставных плотностей" на участке сосредоточения противником усилий, в то время как средняя температура по больнице вполне может быть и 20 градусов :)
>Странно, что Вы не знаете одного из основных тактических (да и оперативных принципов) :)

====Это никак не влияет на СРЕДНЮЮ плотность. Советую перечитать душевные терзания Момыш-Улы по этому поводу :)


>>
>>====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?
>
>Конечно принимаем. Только вместе с тезисом о наличии у СССР оборнительных планов.

====В такой формулировке- договорились:)