От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 21.08.2007 13:56:11
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Искусство и творчество;

Re: Хотелось бы......

>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)

Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)

>>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
>
>====Представим сутуацию,

Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.


>Эти планы не предполагалось использовать при отражении внезапного удара противника.

Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".

>>Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.
>
>===Известное уже давно обсосано :)

Правильно. И установлены факты :)

>>Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?
>
>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,

Это не мои слова.

>хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?

Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия", а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.
Странно что это постоянно упускается из виду.
Такчто совершенно обоснованно возражает т. Кленов или он должен исходить из того, что СССР тоже не использует ситуацию должным образом?

>>>===Какая разница, что там было изначально запланировано?
>>
>>Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.
>
>===Стратегическая цель была определена еще в 41 году, что с того времени изменилось?

По отношению к чему?

>>> В конце концов остановились на обороне.
>>
>>Эта оборона не носила стратегического характера.
>
>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.

А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?
Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.


>>>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>>>
>>>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>>>
>>>====Это не я, это устав требует :)
>>
>>Вы как всегда ошибаетесь.
>
>====А для кого тогда устав писали?

Для тех кто умеет думать.
Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.

>>С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".
>
>====А почему он должен начать?

Чтобы не давать на преимущества.

>Подумайте логически.

Именно так я и думаю. Имено так и думали разработчики теории.

>У него преимущество в темпах сосредоточения.

В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.


>>>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.
>>
>>Вы как всегда ошибаетесь.
>
>===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".

Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)
Можно я в ответ приведу захват _одного_ егеря разведчика на труднопроходимом перевале ГКХ? :)
Сделаем вывод, что танковую группу спрятать легче чем одного человека? :)
Да и впрочем извольте - сосредоточение нем. войск под Курском также было вскрыто.

>>Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...
>
>====Может сначала Вы свою изложите, а то пока непонятно, чего опровергать :)

А я Вас не прошу "опровергнуть" :) Я прошу изложить как непротиворечиво стыкуются между собой тезисы:
1. У СССР не было оборонительных планов
2. СССР хотел напасть на Германию.
3. У Германии не было оборонительных планов
4. Германия хотела напасть на СССР.
5. Превентивное наступление - лучшая оборона
6. Оборона едиственый способ остановить наступление.

>>>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?
>>
>>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
>
>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.

Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?

>>И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?
>
>====А что на Вас так магически действует фраза "армейская оборонительная операция"?

А в чем ее магия в части воздействия на меня?
И почему Вы о них говорите в единственном числе?

>>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
>
>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.

Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)

>>О них вполне можно судить косвенно.
>
>===Т.е. (по Вашим словам) заниматься конспирологией? :)

Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.

>.Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:

>====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.

Нет, не с таким же.
Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 13:56:11)
Дата 21.08.2007 15:03:09

Re: Хотелось бы......

>>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
>
>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)

===Каких?

>>>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
>>
>>====Представим сутуацию,
>
>Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.

====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет. То, что они были использованы (неудачно) в ситуации, для которой изначально не планировались, не придает этим планам самостоятельности. Если летчики вынуждены лететь по пачке "Беломора", это не делает эту пачку картой :)
Если же хочется просто уесть Резуна- да, оборонительные планы в 41-м у СССР были. Например, весь ДВФ в обороне стоял.

>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".

====План "Диль", например.

>>
>>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,
>
>Это не мои слова.

====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.

>>хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?
>
>Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия",

====И что, немцы пожалели слабеньких и решили "ну хрен с ними, так и быть, пусть спокойно развернутся и мобилизуются, мы их и так победим, зато потом стыдно не будет..."?

.а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
>Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.

====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?

>>
>>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
>
>А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?

==="Величайшее" понятие субъективное, а "стратегическая" объективное :)

>Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.

=====Естественно, вторая фаза - это уже наступательная операция, кто спорит? Это две разных операции, переходящих одна в другую.


>>====А для кого тогда устав писали?
>
>Для тех кто умеет думать.
>Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.

====А выше корпуса там нет :) Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?


>>
>>====А почему он должен начать?
>
>Чтобы не давать на преимущества.

====А почему раньше давал?


>>У него преимущество в темпах сосредоточения.
>
>В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
>Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.

====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.

>>
>>===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".
>
>Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)

===Где я делал вывод о "полной неработоспособности"? Вы можете гарантировать 100% вероятность обнаружения конкретного батальона в тылу противника?


>
>А я Вас не прошу "опровергнуть" :) Я прошу изложить как непротиворечиво стыкуются между собой тезисы:
>1. У СССР не было оборонительных планов
>2. СССР хотел напасть на Германию.
>3. У Германии не было оборонительных планов
>4. Германия хотела напасть на СССР.
>5. Превентивное наступление - лучшая оборона
>6. Оборона едиственый способ остановить наступление.

====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат. П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит. П.6 - верно, если касается уже начавшегося наступления. А что тут с чем увязывать надо, я никаких противоречий не вижу.

>>>
>>>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
>>
>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>
>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?

====Ключевые слова "Быть готовым..."


>>>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
>>
>>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.
>
>Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)

====А что, командир, получив участок обороны "от сих до сих", идет к начальству торговаться? :) Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.

>Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.

====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?

>>====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.
>
>Нет, не с таким же.
>Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).

====Можно считать, что времени на разработку новых наступательных планов не было, и использовали те что уже были. Да и непонятно, зачем этот выступ оставлять, проще его срезать и спрямить линию фронта.
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.08.2007 15:03:09)
Дата 21.08.2007 15:42:39

Re: Хотелось бы......

>>>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
>>
>>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)
>
>===Каких?

Наличие оборонительных планов.

>>Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.
>
>====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет.

Оборонительная операция под Курском тоже была "составной частью другого плана". Стало быть самостоятельного значения не имела?.
И то и другое - имело.


>Если же хочется просто уесть Резуна- да, оборонительные планы в 41-м у СССР были. Например, весь ДВФ в обороне стоял.

Оборонительные планы были у СССР для армий первого эшелона округов на западном ТВД.

>>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".
>
>====План "Диль", например.

Подтвердите свою точку зрения цитатой пожаллуйста.

>>>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,
>>
>>Это не мои слова.
>
>====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.

Так Кленова же.
"Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. "


>>Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия",
>
>====И что, немцы пожалели слабеньких и решили "ну хрен с ними, так и быть, пусть спокойно развернутся и мобилизуются, мы их и так победим, зато потом стыдно не будет..."?

"Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. "


> .а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
>>Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.
>
>====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?

Вы опять игнорируете факт, что война УЖЕ была начаьа и велась.
О каком развертывани Вы говорите?
Кто кому должен был мешать? Французы сознательно пассивничали.

>>>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
>>
>>А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?
>
>==="Величайшее" понятие субъективное, а "стратегическая" объективное :)

Тогда я попрошу точную цитату, чтобы разобрать ее в контексте.

>>Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.
>
>=====Естественно, вторая фаза - это уже наступательная операция, кто спорит? Это две разных операции, переходящих одна в другую.

Ну кка я могу судить по Вашему отношению к ПП - цель и характер последующей операци начисто отменяет цели и задачи предшествующей. Предшествующая "не имеет самостоятельного значения". И вообще можно говорить об отсутсвии всяких планов.
Ведь "представим на минуту" что немцы не начали Цитадель. В конечном счете - Ватутин бы продавил свой план наступления и Ставка не дала бы простаивать такому количеству сосредоточеных сил...

>>>====А для кого тогда устав писали?
>>
>>Для тех кто умеет думать.
>>Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.
>
>====А выше корпуса там нет :)

А зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?:)
А все потому что Вы отождествляете тактику и оперативное искусство (и стратегию заодно) - я Вам уже говорил :)

>Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?

В какой армии? :) В 38-й или 6-й гвА? :)
Все еще будет упорствовать про весь фронт? :)

>>>====А почему он должен начать?
>>
>>Чтобы не давать на преимущества.
>
>====А почему раньше давал?

Потому что противник за это преимущество не боролся.

>>>У него преимущество в темпах сосредоточения.
>>
>>В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
>>Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.
>
>====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.

Это наивность.
В любом случае разведки должны наблюдать за процесами и при наличии признаков опережения - командование должно дейсовать соответсвенно.

>>Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)
>
>===Где я делал вывод о "полной неработоспособности"? Вы можете гарантировать 100% вероятность обнаружения конкретного батальона в тылу противника?

Разумеется нет.
Но Ваше предложение о развертывани против него 10 дивизий - это именно требование о достижениии 100% вероятности.
Целесообразность достижения подобной вероятности определяется только ЦЕЛЬЮ, которую может выполнить искомый "батальон".


>====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат.

т.е. эти желания независимы и нападение Германии не носило превентивного характера?

>П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит.

т.е. нападение Германии не носило превентивного характера?

>П.6 - верно, если касается уже начавшегося наступления. А что тут с чем увязывать надо, я никаких противоречий не вижу.

Ну то что у Вас своя, особенная логика я уже понял. :)

>>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>>
>>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?
>
>====Ключевые слова "Быть готовым..."

А как надо? "Быть НЕ готовым.."? :)


>>>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.
>>
>>Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)
>
>====А что, командир, получив участок обороны "от сих до сих", идет к начальству торговаться? :)

Т.е. плотность определяет Верховный Главнокомандующий?! :)

>Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.

Двойка.
Он оценивает выделенный участок и выбирает наиболее вероятные участки сосредоточения усилий противника и пункты, которые необходимо защищать - и сосредотачивает усилия на них. Кроме того - выделяет резерв для усиления выявленного участка наступления пр-ка (наращивания плотности).
Таким образом может добиваться "уставных плотностей" на участке сосредоточения противником усилий, в то время как средняя температура по больнице вполне может быть и 20 градусов :)
Странно, что Вы не знаете одного из основных тактических (да и оперативных принципов) :)

>>Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.
>
>====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?

Конечно принимаем. Только вместе с тезисом о наличии у СССР оборнительных планов.
Т.е. СССР имел план упреждающего удара, СССР имел оборонительные планы. В этой редакции - спорить не буду :)
Или сейчас приметесь заворачивать селедку? :)

>>Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).
>
>====Можно считать, что времени на разработку новых наступательных планов не было, и использовали те что уже были.

А можно и не считать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 15:42:39)
Дата 21.08.2007 16:37:50

Re: Хотелось бы......

>>>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)
>>
>>===Каких?
>
>Наличие оборонительных планов.

====Я это не отрицаю, я отрицаю наличие планов стратегической обороны (в принципе и планы упреждающего удара можно оборонительными считать с точки зрения цели)

>>====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет.
>
>Оборонительная операция под Курском тоже была "составной частью другого плана". Стало быть самостоятельного значения не имела?.
>И то и другое - имело.

===Это разные вещи. Цель оборонительной фазы КБ- именно измотать противника, а не просто прикрыть развертывание фронтов для наступления.

>>>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".
>>
>>====План "Диль", например.
>
>Подтвердите свою точку зрения цитатой пожаллуйста.

===Из плана "Диль"? Я его в оригинале не читал.

>>====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.
>
>Так Кленова же.

====Принимается. Но насколько эта точка зрения была распространена- неизвестно. Короче, опять "ни то, ни другое недоказуемо" (с)

>>
>>====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?
>
>Вы опять игнорируете факт, что война УЖЕ была начаьа и велась.
>О каком развертывани Вы говорите?
>Кто кому должен был мешать? Французы сознательно пассивничали.

===Дык и немцы не особо активничали в срыве сосредоточения по р. Диль. Даже наоборот, в их интересах было оттянуть туда как можно больше войск :)

>Тогда я попрошу точную цитату, чтобы разобрать ее в контексте.

===А это в той же словарной статье про стратегическую оборону, что я постил.

>
>Ну кка я могу судить по Вашему отношению к ПП - цель и характер последующей операци начисто отменяет цели и задачи предшествующей. Предшествующая "не имеет самостоятельного значения". И вообще можно говорить об отсутсвии всяких планов.
>Ведь "представим на минуту" что немцы не начали Цитадель. В конечном счете - Ватутин бы продавил свой план наступления и Ставка не дала бы простаивать такому количеству сосредоточеных сил...

===Не факт. Немцы тоже сосредоточили много, переть на это в лоб было глупо.

>>
>>====А выше корпуса там нет :)
>
>А зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?:)
>А все потому что Вы отождествляете тактику и оперативное искусство (и стратегию заодно) - я Вам уже говорил :)

====А между ними нет принципиальной разницы на самом деле. Разница по большому счету только в масштабе карт :)

>>Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?
>
>В какой армии? :) В 38-й или 6-й гвА? :)
>Все еще будет упорствовать про весь фронт? :)

===В среднем по фронту


>>
>>====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.
>
>Это наивность.
>В любом случае разведки должны наблюдать за процесами и при наличии признаков опережения - командование должно дейсовать соответсвенно.

===Разведка не всесильна, ее сведения противоречивы, всегда запаздывают и подвержены влиянию дезинформации.


>>====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат.
>
>т.е. эти желания независимы и нападение Германии не носило превентивного характера?

===Разумеется, нет. В "узком" смысле превентивности.

>>П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит.
>
>т.е. нападение Германии не носило превентивного характера?

===См. выше

>>>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>>>
>>>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?
>>
>>====Ключевые слова "Быть готовым..."
>
>А как надо? "Быть НЕ готовым.."? :)

====Тут важно, к чему быть готовым :) Отнюдь не к "борьбе за дело Ленина..." :)


>>Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.
>
>Двойка.
>Он оценивает выделенный участок и выбирает наиболее вероятные участки сосредоточения усилий противника и пункты, которые необходимо защищать - и сосредотачивает усилия на них. Кроме того - выделяет резерв для усиления выявленного участка наступления пр-ка (наращивания плотности).
>Таким образом может добиваться "уставных плотностей" на участке сосредоточения противником усилий, в то время как средняя температура по больнице вполне может быть и 20 градусов :)
>Странно, что Вы не знаете одного из основных тактических (да и оперативных принципов) :)

====Это никак не влияет на СРЕДНЮЮ плотность. Советую перечитать душевные терзания Момыш-Улы по этому поводу :)


>>
>>====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?
>
>Конечно принимаем. Только вместе с тезисом о наличии у СССР оборнительных планов.

====В такой формулировке- договорились:)