ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	R1976
К	NMD
Дата	19.08.2007 17:39:29
Рубрики	Современность; Политек;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>"Дуболомность" на чём-либо кроме баталЁра основана? Вина Рожественского минимальна, поэтому стреляться ему было нечего. А поведение на суде -- отмазка дуболомов-подчинённых. Если б не заступничество адмирала с дюжину офицериков пришлось бы расстрелять.
Вина Рожественского мксимальна. Ибо ОН командовал эскадрой.
-))).Составлял план боя, Высылал крейсера /контрминоносцы в разведку, избавился от хвоста транспортов отправив их другим проливом под охраной пары тройки устаревших крейсеров или броненосцев БО. Продолжать ?

>>>А чего тогда суд оправдал?
>>
>>"Комиссия по расследованию обстоятельств, приведших к цусимскому поражению, возглавляемая адмиралом Гильдебрандтом

>>не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных
>А что, были попытки? Кроме Семёнова и Егорьева вроде никто и не отметился... Так ведь "Аврора" в приказах всё время ставилась всем в пример...
Хе.Хе. ВЫ не служили под командо
>>Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение.
>Списочек ошибок там случайно не приводится?
>>Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой»".
>Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.
>>(с) Костенко В.П., "На "Орле" в Цусиме"
>Тот ещё "источнег"
>>Да? Биография "героя" (цитируется по Мельникову):
>
>>"В 1883—1885 гг.., находясь на службе Болгарского княжества, командовал его флотом (огромный, мощный флот у великой морской державы Болгарии! - NL).
>Рафаил Михалыч, а вслед за ним и Вы вероятно забыли, что до назначения Рожественского, флота у Болгарии не было вообще. Никакого.
>>В статье в "Биржевых ведомостях" (17 июля 1878 г.) выступал с вполне здравой мыслью о необходимости для России полноценного броненосного флота, который, конечно, вооруженные пароходы заменить не могут. Без протекции и особых отличий по службе карьера продвигалась трудно,
>Обычная карьера, "средняя по палате", кстати забыли должность морского атташе не где-нибудь, а в Лондоне.
>>изъявление монаршего благоволения с одновременным зачислением в императорскую свиту в 1902 г. за блестящую демонстрацию боевого искусства русского флота во время ревельского свидания императора Вильгельма II с Николаем П.
>Учитывая завязку Цусимы, байку Новикова о самопадающих щитах можно фтопку...
>>Этот звездный час в карьере адмирала, очевидно, обеспечил и состоявшееся 17 марта 1903 г. назначение 3. П. Рожественского и. д. начальника Главного морского штаба с оставлением в императорской свите."
>А что не так? Вроде человек на такой должности должен был быть генерал-адьютантом, но контр-адмиралу такое звание было неположено.
>>Что мы видим? Никаких реальных успехов, достойных занятой должности, только фавор у Н2.
>Такая должность. Были обратные примеры? Если же имеется в виду должность начальника 2ТОЭ, то все остальные, включая и председателей всех комиссий от такого счастья (воевать во время войны, слыханное ли дело?) благополучно откосили.
>>Мнение лейтенанта Вырубова П.А. со 2 ТОЭ по мере все более близкого знакомства с деятельностью "флотовводца":
>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.

>>Впрочем, была и конкретика. Павлов, например. Осужден и расстрелян. Действительно - он допустил халатности не меньше, чем Рожественский.
>А Ф.И.Кузнецов, например, отделался лёгким испугом

>>====
>>Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
С уважением R 1976

От	R1976
К	R1976 (19.08.2007 17:39:29)
Дата	19.08.2007 17:55:20

Re: [2Дмитрий Козырев]...

ПАРДОН.
>
>>>не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных
>>А что, были попытки? Кроме Семёнова и Егорьева вроде никто и не отметился... Так ведь "Аврора" в приказах всё время ставилась всем в пример...
> Хе.Хе. ВЫ не служили под командой начальника, чей стиль командования хамство, стравливание поодчиненных, подавление ? Короче "Я мозг а вы все эээ "голубые""Я служил. Чем меньше с ним общаешся тем меньше у тебя проблем. ИМХО таков стиль РОжественского, и отношение подчиненных к нему соответствующее.
>>>Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение.
>>Списочек ошибок там случайно не приводится?
>>>Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой»".
>>Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.
Что говорит о том что Того далеко не Нельсон. Собственно кто мешал Рожественскому миноносцы на японскую эскадру напустить, ночью? Крейсера на фланги ? Мелочь подшерстить ? Те же авизо ,КРЛ. Броненосники то в линии были .Варианты действий прикинем ? Их море. Что бы избежать того что было. А был не бой. Был расстрел колонны русских кораблей. Полное владение инициативой джапов. И не попытки ее перехватить. Сумели бы навязать беспорядочную свалку :
1. Кто то бы полноценный прорвался.
2. Соотношение потерь не было бы таким позорным.
Победа бы нас не ждала конечно в любом случае.
>>
>>>Мнение лейтенанта Вырубова П.А. со 2 ТОЭ по мере все более близкого знакомства с деятельностью "флотовводца":
>>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.
Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.

С уважением R 1976

От	NMD
К	R1976 (19.08.2007 17:55:20)
Дата	21.08.2007 10:46:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>ПАРДОН.
>>
>>>А что, были попытки? Кроме Семёнова и Егорьева вроде никто и не отметился... Так ведь "Аврора" в приказах всё время ставилась всем в пример...
>> Хе.Хе. ВЫ не служили под командой начальника, чей стиль командования хамство, стравливание поодчиненных, подавление ? Короче "Я мозг а вы все эээ "голубые""Я служил. Чем меньше с ним общаешся тем меньше у тебя проблем. ИМХО таков стиль РОжественского, и отношение подчиненных к нему соответствующее.
Есть и альтернативные мнения:-)
http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Shtenger/Shtenger02.html

>>>Как показало вскрытие, все варианты т.н. "добросовестного расчёта" прогнозировались японцами и были бы ими легко парируемы. Реал, вообще-то, оказался для них полным неожиданностей и спутал все ихние коварные планы.
> Что говорит о том что Того далеко не Нельсон.
Шо да, то да. Того оказался явно лучше Нельсона.
>Собственно кто мешал Рожественскому миноносцы на японскую эскадру напустить, ночью?
На какую эскадру? Какой ночью? Ночью японская эскадра стояла в базе Мазампо и вышла уже с рассветом.
>Крейсера на фланги ? Мелочь подшерстить ? Те же авизо ,КРЛ.
То, что Вы предлагаете привело бы к разброду наших крейсеров по туманному пространству, с вероятной их потерей ещё до боя.
>Броненосники то в линии были .Варианты действий прикинем ? Их море.
Да не было там никаких вариантов. У русских было два козыря -- до некоторой степени инициатива при выборе времени и места прорыва и превосходство по тяжёлой артиллерии. Обоими Рожественский воспользовался -- тянул время при прорыве Корейским проливом (одновременно проходя узость днём -- нестандартный ход, который сорвал джапам ночные атаки миноносцами перед боем) и держал сомкнутый строй (который также до какой-то степени снижал вероятность обнаружения). Посылать кого-то куда-то значило до времени выдать своё присутствие в Корейском проливе, при том что японцы должны были думать, что он якобы пошёл через Ла-Перуза.
>Что бы избежать того что было.
Мы историю обсуждаем или пишем фэнтэзи?
>А был не бой. Был расстрел колонны русских кораблей. Полное владение инициативой джапов. И не попытки ее перехватить.
Были две таких попытки до выхода "Суворова" из строя. После этого выхода один из двух приписанных к флагману миноносца должен был переправить штаб на другое судно для сохранения управления боем (см. Хиппера в Ютланде). Но один из них спасал людей с утонувшего "Осляби", а другой болтался неизвестно где. Пока случайно подошёл "Буйный", стало уже поздно, да и адмирал был без сознания.
>Сумели бы навязать беспорядочную свалку :
>1. Кто то бы полноценный прорвался.
>2. Соотношение потерь не было бы таким позорным.
>Победа бы нас не ждала конечно в любом случае.
Бла, короче бла-бла. Ближайший пример -- попытка "Александра3" пройти "под хвостом" японцев. Кончилось довольно плачевно -- выходом из строя самого "Александра" + тяжёлыми повреждениями "Бородино", "Наварина", "Сисоя" и "Нахимова". Ну, ещё и полнейшей дезорганизацией строя эскадры. Да какая там "свалка"? Всем отрядом Небогатова лупили по одной "Асаме" сорок минут, а он исправил повреждение и спокойно ушёл.

> Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.
При всём уважении к павшим, письма Вырубова правдивее не стали от того, что он остался на броненосце. А что там адмирал мог позволить или не позволить после осколка в голову и был ли он в бессознательном состоянии или всего-лишь в полубессознательном -- решать врачам.

>С уважением R 1976
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Михаил
К	R1976 (19.08.2007 17:55:20)
Дата	20.08.2007 09:55:36

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.
> Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.

Должности несколько разные, у лейтенанта и адмирала. Петрова, за то, что позволил эвакуировать себя из Севастополя, тоже осуждаете?

От	R1976
К	Михаил (20.08.2007 09:55:36)
Дата	20.08.2007 10:48:56

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Пусть бы лучше приводил в порядок вверенную ему БЧ, а не занимался сплетнями.
>> Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.
>
>Должности несколько разные, у лейтенанта и адмирала. Петрова, за то, что позволил эвакуировать себя из Севастополя, тоже осуждаете?
Будте любезны.Приведите текст телеграммы Н-2 с приказом Рожественскому и его штабу эвакуироватся с "Князя Суворова". А позже сдатся в плен вместе с миноносцем. Не сделавшим и выстрела.

С уважением R 1976

От	NMD
К	R1976 (20.08.2007 10:48:56)
Дата	20.08.2007 23:40:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>> Только этот сплетник остался и погиб на "Князе Суворове", а адмирал погубивший эскадру отсутствием управления в бою позволил себя эвакуировать, вместе со штабом.
Да, он виноват в том, что был без сознания. Однозначно. "У нас нет пленных -- одни предатели".
>>
>>Должности несколько разные, у лейтенанта и адмирала. Петрова, за то, что позволил эвакуировать себя из Севастополя, тоже осуждаете?
>Будте любезны.Приведите текст телеграммы Н-2 с приказом Рожественскому и его штабу эвакуироватся с "Князя Суворова". А позже сдатся в плен вместе с миноносцем. Не сделавшим и выстрела.
У Вас наверное есть текст телеграммы Кайзера Хипперу об оставлении /вместе со штабом/ повреждённого "Лютцова".
>С уважением R 1976
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	R1976
К	R1976 (20.08.2007 10:48:56)
Дата	20.08.2007 10:53:00

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Должности несколько разные, у лейтенанта и адмирала. Петрова, за то, что позволил эвакуировать себя из Севастополя, тоже осуждаете?
>Будте любезны.Приведите текст телеграммы Н-2 с приказом Рожественскому и его штабу эвакуироватся с "Князя Суворова". А позже сдатся в плен вместе с миноносцем. Не сделавшим и выстрела.
Забыл. А "сплетник" Вырубов поступил безупречно. Он не оставил корабль не имея приказа погибшего кстати к тому времени командира на оставление корабля. Созня что остается на смерть. И махал рукой отходившему миноносцу, прощаясь.

>С уважением R 1976
С уважением R 1976

От	R1976
К	R1976 (19.08.2007 17:39:29)
Дата	19.08.2007 17:55:20