От Чобиток Василий
К Илия
Дата 20.08.2007 10:23:05
Рубрики Современность; Политек;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Привет!
>Доброго времени суток!
>>>Зиновия Петровича лично я уважаю. За его честность. Он за поражения в том бою открыто требовал над собою суда и заранее всецело вину брал на себя.
>>
>>Тогда почему он, как честный офицер, не застрелился?
>Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному.

Вот интересно, почему всяческие истово-верующие так плохо знают собственную историю и несут пургу в области собственной веры?

Сообщаю к сведению. В некоторых случаях самоубийство считалось героическим поступком, а согласно статута Ордена св. Георгия наложивший на себя руки мог быть награждён этим орденом посмертно.

Быть героем посмертно всегда сложнее, чем требовать над собой суда.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И.Пыхалов
К Чобиток Василий (20.08.2007 10:23:05)
Дата 20.08.2007 12:48:17

Не уверен, подпадает ли случай Рожественского под эту норму

>>Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному.
>
>Вот интересно, почему всяческие истово-верующие так плохо знают собственную историю и несут пургу в области собственной веры?

Это точно

>Сообщаю к сведению. В некоторых случаях самоубийство считалось героическим поступком,

Эти случаи перечислены в 1945-й статье Уложения о Наказаниях Уголовных и Исправительных 1845 года:

1945. Постановления, в предшедших 1943 и 1944 статьях означенные, не относятся к случаям, когда кто-либо, по великодушному патриотизму, подвергнет себя очевидной опасности или и прямой верной смерти для сохранения государственной тайны и в других подобных случаях, а равно, если женщина лишит или покусится лишить себя жизни для спасения целомудрия и чести своей от грозившего ей и никакими другими средствами неотвратимого насилия.

(конец цитаты)

В принципе, Рожественский мог обладать знаниями, составляющими государственную тайну.
От NMD
К И.Пыхалов (20.08.2007 12:48:17)
Дата 21.08.2007 23:41:10

А как же быть с "Орлом"?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>В принципе, Рожественский мог обладать знаниями, составляющими государственную тайну.
Слегка не по теме самоубийства, но вот например японцы нашли на "Орле" все документы кроме кажется сигнальной книги. А офицеров "Орла" трибунал оправдал в отличие от офицеров других сдавшихся броненосцев.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Чобиток Василий
К И.Пыхалов (20.08.2007 12:48:17)
Дата 20.08.2007 15:46:06

Я, зная эту норму, ссылался на другую (ссылка дана явно) (-)
От Генри Путль
К Чобиток Василий (20.08.2007 10:23:05)
Дата 20.08.2007 12:07:45

К сведению.

И Вам не болеть!

Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (20.08.2007 12:07:45)
Дата 20.08.2007 15:44:12

Re: К сведению.

Привет!
>И Вам не болеть!

>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.

В чем именно "другость" ситуации?

Человек сдался в плен и сдал свои корабли. А кто-то поступал иначе...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (20.08.2007 15:44:12)
Дата 20.08.2007 17:01:09

Re: К сведению.

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>
>>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.
>
>В чем именно "другость" ситуации?

Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?

>Человек сдался в плен и сдал свои корабли. А кто-то поступал иначе...

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (20.08.2007 17:01:09)
Дата 20.08.2007 17:20:47

Re: К сведению.

Привет!
>И Вам не болеть!
>>Привет!
>>>И Вам не болеть!
>>
>>>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.
>>
>>В чем именно "другость" ситуации?
>
>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?

А почему такое узкое мышление типа вкл/выкл без промежуточных положений?

Можно взорвать флагман с собой, но без команды. Можно даже самому не взрываться (если потом совесть жить позволит) и взорвать флагман и без команды и без себя.

Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки, уйти под воду вместе с кораблем и такое деяние достойно награждения Георгием по статусу этого ордена. Другой вопрос, что в данном случае предыдущие действия персонажа не дали бы повода к его награждению.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (20.08.2007 17:20:47)
Дата 20.08.2007 17:53:57

Мы сейчас уйдём в мучительное буквоедство

И Вам не болеть!

>>
>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>

>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,

Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (20.08.2007 17:53:57)
Дата 20.08.2007 19:45:09

Re: Мы сейчас...

Привет!
>И Вам не болеть!

>>>
>>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>>
>
>>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,
>
>Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.

Нет уж позвольте, мне пофиг кто-что предпочел и какие имел мотивы, я комментировал вот эту сентенцию: "Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

И показал в чем именно она неверна. По остальным проблемам современности столетней давности можете дискутировать с другими, я в вопросах Цусимского сражения некопенгаген.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (20.08.2007 19:45:09)
Дата 20.08.2007 22:34:31

Опять двадцать пять...

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>
>>>>
>>>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>>>
>>
>>>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,
>>
>>Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.
>
>Нет уж позвольте, мне пофиг кто-что предпочел и какие имел мотивы, я комментировал вот эту сентенцию: "Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

>И показал в чем именно она неверна.

Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (20.08.2007 22:34:31)
Дата 21.08.2007 13:37:48

Re: Опять двадцать

Привет!


>>И показал в чем именно она неверна.
>
>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.

"По той же причине" (С)

Ваша реплика непонята.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (21.08.2007 13:37:48)
Дата 21.08.2007 15:24:55

Re: Опять ...

И Вам не болеть!
>Привет!


>>>И показал в чем именно она неверна.
>>
>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>
>"По той же причине" (С)

>Ваша реплика непонята.

Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (21.08.2007 15:24:55)
Дата 21.08.2007 16:38:02

Re: Опять ...

Привет!
>И Вам не болеть!
>>Привет!
>

>>>>И показал в чем именно она неверна.
>>>
>>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>>
>>"По той же причине" (С)
>
>>Ваша реплика непонята.
>
>Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.

А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

"б) кто, будучи окружен превосходными силами неприятеля, в ответ на предложение сдаться, ответит отказом и в последующем неравном бою с честью погибнет;

в) кто после упорного боя, не имея возможности к дальнейшему сопротивлению и во избежание захвата неприятелем, взорвет укрепление или часть его, уничтожит укрепленное здание или другой опорный пункт или истребит корабль, причем сам погибнет, и вообще тот,

г) кто смертию своею запечатлеет содеянный им геройский подвиг, достойный увековечения в летописи отечества."

Самое главное, что мог сделать Рожественский:
1) Погибнув, избежать позора пленения и трибунала и сохранить свою честь;
2) Утопив корабль, не отдать его противнику. Сдача оружия противнику есть преступление, т.к. ведёт к его, противника, усилению и ещё большим в дальнейшем нашим жертвам и поражениям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (21.08.2007 16:38:02)
Дата 21.08.2007 16:57:24

Подмена понятий

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>>>Привет!
>>
>
>>>>>И показал в чем именно она неверна.
>>>>
>>>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>>>
>>>"По той же причине" (С)
>>
>>>Ваша реплика непонята.
>>
>>Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.
>
>А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

>"
>в) кто после упорного боя, не имея возможности к дальнейшему сопротивлению и во избежание захвата неприятелем, взорвет укрепление или часть его, уничтожит укрепленное здание или другой опорный пункт или истребит корабль, причем сам погибнет, и вообще тот,
"

>Самое главное, что мог сделать Рожественский:
>1) Погибнув, избежать позора пленения и трибунала и сохранить свою честь;
>2) Утопив корабль, не отдать его противнику. Сдача оружия противнику есть преступление, т.к. ведёт к его, противника, усилению и ещё большим в дальнейшем нашим жертвам и поражениям.

Не надо смешивать подвиг, за который давался Орден св. Георгия, и то, как себя мог повести Рожественский. Не был он героем без страха и упрёка. Тем более лежащий без сознания.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (21.08.2007 16:57:24)
Дата 21.08.2007 18:22:11

Re: Подмена понятий

Привет!


>Не надо смешивать подвиг, за который давался Орден св. Георгия, и то, как себя мог повести Рожественский. Не был он героем без страха и упрёка. Тем более лежащий без сознания.

Давайте вернемся к исходному тезису?

"Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

Как Вы думаете, почему я вспомнил про орден? Именно потому, что за грешные деяния православный орден не давали, т.е. в некоторых случаях самоубийственные действия с православной точки зрения имели таки прямо противоположное значение - подвиг.

Понятно, что за содеяное до того Рожественскому, в случае гибели с кораблем, Георгий не светил по-любому. ЭТО ПРОСТО ИЛЛЮСТРАЦИЯ непонимания оппонентом азов относительно его собственной веры, а отсюда - неверности его утверждения про самоубийство.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От СергейК
К Чобиток Василий (21.08.2007 16:38:02)
Дата 21.08.2007 16:45:25

Re: Опять ...

>>А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

Э, на мой взгляд, у моряков всех стран сдаваться было... не принято. Взять того же Шпее у Фолклендов. Чем не мини-Цусима для немцев? Да и у остальных стран примеров хватает.
То есть адмиралу желательно погибнуть вместе со своим кораблем:)
От vikt
К Генри Путль (20.08.2007 12:07:45)
Дата 20.08.2007 12:22:07

Re: К сведению.

>И Вам не болеть!

>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия


Хотите дождаться очередного Николая II?
От Генри Путль
К vikt (20.08.2007 12:22:07)
Дата 20.08.2007 12:27:31

Иоанна IV Васильевича (-)
От И.Пыхалов
К Генри Путль (20.08.2007 12:27:31)
Дата 20.08.2007 13:10:34

А чем Сталин был плох? (-)
От Генри Путль
К И.Пыхалов (20.08.2007 13:10:34)
Дата 20.08.2007 13:51:36

Re: А чем...

И Вам не болеть!

1) Он был большевик
2) Он не озаботился системой наследования
Второе, впрочем вытекает из первого.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Геннадий
К Генри Путль (20.08.2007 13:51:36)
Дата 21.08.2007 00:28:59

Re: А чем...

>И Вам не болеть!

>1) Он был большевик
>2) Он не озаботился системой наследования

А кто из правителей России озаботился? Пожалуй, Павел один - и как он кончил?


>Второе, впрочем вытекает из первого.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От tarasv
К Геннадий (21.08.2007 00:28:59)
Дата 21.08.2007 01:46:27

Re: А чем...

>>2) Он не озаботился системой наследования
>А кто из правителей России озаботился? Пожалуй, Павел один - и как он кончил?
Вобщето зачем монарху такой системой озадачиваться - она и так есть и не одну сотню лет. Правда наследующие иногда проявляют неуемное желание приблизить срок вступления в должность. Но это всеже несколько более определенная ситуация чем в СССР в 1953году.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И.Пыхалов
К Генри Путль (20.08.2007 13:51:36)
Дата 20.08.2007 21:12:54

Второе действительно существенно

>1) Он был большевик
>2) Он не озаботился системой наследования

Впрочем, обычная монархическая система наследования отнюдь не спасает от появления на троне разных ничтожеств.
От Генри Путль
К И.Пыхалов (20.08.2007 21:12:54)
Дата 20.08.2007 22:35:15

Дык

И Вам не болеть!
>>1) Он был большевик
>>2) Он не озаботился системой наследования
>
>Впрочем, обычная монархическая система наследования отнюдь не спасает от появления на троне разных ничтожеств.

Равно как и любая другая.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От И.Пыхалов
К Генри Путль (20.08.2007 22:35:15)
Дата 20.08.2007 22:41:07

Тогда почему именно монархия?

>>Впрочем, обычная монархическая система наследования отнюдь не спасает от появления на троне разных ничтожеств.
>
>Равно как и любая другая.

Не достаточно ли будет авторитарного режима во главе с просвещённым диктатором?
От Генри Путль
К И.Пыхалов (20.08.2007 22:41:07)
Дата 20.08.2007 22:57:50

А почему именно авторитарный режим во главе с просвещённым диктатором? :) (-)
От И.Пыхалов
К Генри Путль (20.08.2007 22:57:50)
Дата 20.08.2007 23:09:49

Потому что к нему более-менее реально перейти

В то время, как монархия — «ветхие мехи»: «Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи».
От Генри Путль
К И.Пыхалов (20.08.2007 23:09:49)
Дата 21.08.2007 00:26:28

всё в мире развивается по спирали (с)

И Вам не болеть!
>В то время, как монархия — «ветхие мехи»: «Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи».

А потом аристократия, династия и т.д. и т.п.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От vikt
К Генри Путль (20.08.2007 12:27:31)
Дата 20.08.2007 12:33:24

Re: Иоанна IV...

Так ведь и Николай II будет.
От Андю
К vikt (20.08.2007 12:33:24)
Дата 20.08.2007 12:44:10

Грозный => Фёдор => Годунов => Смута... И по новой... и по новой... (-)
От Генри Путль
К Андю (20.08.2007 12:44:10)
Дата 20.08.2007 12:58:55

Детерминизм не пройдёт! (с)
От Iva
К Генри Путль (20.08.2007 12:58:55)
Дата 20.08.2007 13:06:48

Re: Детерминизм не...

Привет!

так это же повторяется - Сталин=>Хрущев=>Брежнев=>Смута

Владимир
От vikt
К Генри Путль (20.08.2007 12:58:55)
Дата 20.08.2007 13:05:11

Re: Детерминизм не...

Пройдёт! Если говорить о монархии, от него никуда не денешься. В семье не без урода.