От Генри Путль
К Чобиток Василий
Дата 20.08.2007 17:01:09
Рубрики Современность; Политек;

Re: К сведению.

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>
>>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.
>
>В чем именно "другость" ситуации?

Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?

>Человек сдался в плен и сдал свои корабли. А кто-то поступал иначе...

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (20.08.2007 17:01:09)
Дата 20.08.2007 17:20:47

Re: К сведению.

Привет!
>И Вам не болеть!
>>Привет!
>>>И Вам не болеть!
>>
>>>Не разводите демагогию. Тут совершенно другая ситуация.
>>
>>В чем именно "другость" ситуации?
>
>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?

А почему такое узкое мышление типа вкл/выкл без промежуточных положений?

Можно взорвать флагман с собой, но без команды. Можно даже самому не взрываться (если потом совесть жить позволит) и взорвать флагман и без команды и без себя.

Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки, уйти под воду вместе с кораблем и такое деяние достойно награждения Георгием по статусу этого ордена. Другой вопрос, что в данном случае предыдущие действия персонажа не дали бы повода к его награждению.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (20.08.2007 17:20:47)
Дата 20.08.2007 17:53:57

Мы сейчас уйдём в мучительное буквоедство

И Вам не болеть!

>>
>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>

>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,

Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (20.08.2007 17:53:57)
Дата 20.08.2007 19:45:09

Re: Мы сейчас...

Привет!
>И Вам не болеть!

>>>
>>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>>
>
>>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,
>
>Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.

Нет уж позвольте, мне пофиг кто-что предпочел и какие имел мотивы, я комментировал вот эту сентенцию: "Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

И показал в чем именно она неверна. По остальным проблемам современности столетней давности можете дискутировать с другими, я в вопросах Цусимского сражения некопенгаген.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (20.08.2007 19:45:09)
Дата 20.08.2007 22:34:31

Опять двадцать пять...

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>
>>>>
>>>>Ну эта... если б он взорвал флагман вместе с командой, Вам бы легче стало?
>>>
>>
>>>Вот видите, Вы же знаете верный вариант - он мог наложить на себя руки,
>>
>>Ибо я думаю, что ЗПР не пошёл бы на это в _любом_ случае. Ну кроме откровенно фантастического, указанного мной выше. Человек предпочёл отвечать за _свои_ ошибки сначала перед людьми.
>
>Нет уж позвольте, мне пофиг кто-что предпочел и какие имел мотивы, я комментировал вот эту сентенцию: "Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

>И показал в чем именно она неверна.

Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (20.08.2007 22:34:31)
Дата 21.08.2007 13:37:48

Re: Опять двадцать

Привет!


>>И показал в чем именно она неверна.
>
>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.

"По той же причине" (С)

Ваша реплика непонята.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (21.08.2007 13:37:48)
Дата 21.08.2007 15:24:55

Re: Опять ...

И Вам не болеть!
>Привет!


>>>И показал в чем именно она неверна.
>>
>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>
>"По той же причине" (С)

>Ваша реплика непонята.

Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (21.08.2007 15:24:55)
Дата 21.08.2007 16:38:02

Re: Опять ...

Привет!
>И Вам не болеть!
>>Привет!
>

>>>>И показал в чем именно она неверна.
>>>
>>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>>
>>"По той же причине" (С)
>
>>Ваша реплика непонята.
>
>Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.

А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

"б) кто, будучи окружен превосходными силами неприятеля, в ответ на предложение сдаться, ответит отказом и в последующем неравном бою с честью погибнет;

в) кто после упорного боя, не имея возможности к дальнейшему сопротивлению и во избежание захвата неприятелем, взорвет укрепление или часть его, уничтожит укрепленное здание или другой опорный пункт или истребит корабль, причем сам погибнет, и вообще тот,

г) кто смертию своею запечатлеет содеянный им геройский подвиг, достойный увековечения в летописи отечества."

Самое главное, что мог сделать Рожественский:
1) Погибнув, избежать позора пленения и трибунала и сохранить свою честь;
2) Утопив корабль, не отдать его противнику. Сдача оружия противнику есть преступление, т.к. ведёт к его, противника, усилению и ещё большим в дальнейшем нашим жертвам и поражениям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генри Путль
К Чобиток Василий (21.08.2007 16:38:02)
Дата 21.08.2007 16:57:24

Подмена понятий

И Вам не болеть!
>Привет!
>>И Вам не болеть!
>>>Привет!
>>
>
>>>>>И показал в чем именно она неверна.
>>>>
>>>>Именно по причине Вами же вышеприведённой фразы.
>>>
>>>"По той же причине" (С)
>>
>>>Ваша реплика непонята.
>>
>>Извиняюсь. Мысль в том, что, по моему мнению, если бы Зиновий Петрович видел возможность ценой своей жизни даже не обеспечить победу, а дать хотя бы малейшее преимущество русской эскадре, он бы это сделал. Но такой возможности он не имел.
>
>А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

>"
>в) кто после упорного боя, не имея возможности к дальнейшему сопротивлению и во избежание захвата неприятелем, взорвет укрепление или часть его, уничтожит укрепленное здание или другой опорный пункт или истребит корабль, причем сам погибнет, и вообще тот,
"

>Самое главное, что мог сделать Рожественский:
>1) Погибнув, избежать позора пленения и трибунала и сохранить свою честь;
>2) Утопив корабль, не отдать его противнику. Сдача оружия противнику есть преступление, т.к. ведёт к его, противника, усилению и ещё большим в дальнейшем нашим жертвам и поражениям.

Не надо смешивать подвиг, за который давался Орден св. Георгия, и то, как себя мог повести Рожественский. Не был он героем без страха и упрёка. Тем более лежащий без сознания.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Чобиток Василий
К Генри Путль (21.08.2007 16:57:24)
Дата 21.08.2007 18:22:11

Re: Подмена понятий

Привет!


>Не надо смешивать подвиг, за который давался Орден св. Георгия, и то, как себя мог повести Рожественский. Не был он героем без страха и упрёка. Тем более лежащий без сознания.

Давайте вернемся к исходному тезису?

"Слабаки застреливаются, и вообще, он православный был - самоубйство закрывает навсегда путь к Царствию Небесному."

Как Вы думаете, почему я вспомнил про орден? Именно потому, что за грешные деяния православный орден не давали, т.е. в некоторых случаях самоубийственные действия с православной точки зрения имели таки прямо противоположное значение - подвиг.

Понятно, что за содеяное до того Рожественскому, в случае гибели с кораблем, Георгий не светил по-любому. ЭТО ПРОСТО ИЛЛЮСТРАЦИЯ непонимания оппонентом азов относительно его собственной веры, а отсюда - неверности его утверждения про самоубийство.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От СергейК
К Чобиток Василий (21.08.2007 16:38:02)
Дата 21.08.2007 16:45:25

Re: Опять ...

>>А моя мысль состоит в том, что на Руси плен всегда считался позором (не токмо в темные сталинские времена), что даже было отражено в статуте Ордена св. Георгия:

Э, на мой взгляд, у моряков всех стран сдаваться было... не принято. Взять того же Шпее у Фолклендов. Чем не мини-Цусима для немцев? Да и у остальных стран примеров хватает.
То есть адмиралу желательно погибнуть вместе со своим кораблем:)