От МАВ
К Архив
Дата 16.08.2007 21:32:31
Рубрики Локальные конфликты;

Re: [2Elliot] Вот, что...(про засады)

>>Следует сразу обратить внимание, что предлагаемый порядок действий исходит из того, что в усредненной ситуации в первые секунды после открытия огня в силу одновременного действия фактора внезапности, маскировки противника, а также из-за наличия растительности и неровностей рельефа определить даже приблизительное место нахождения противника не получается, но огонь открывать нужно немедленно, чтобы максимально ослабить его огневой натиск.
>Тезис о связи ослабления огневого натиска со стрельбой непойми куда кажется мне неочевидным.
>Уже два магазина? Вы что, рехнулись, простите за грубость речи? А прицельно чем работать будем? Если засада организована по принципу "5-тиминутный огневой налёт и ноги в руки" -- ещё куда ни шло, а если нет?

Мне наверное следует особо подчеркнуть, что и прочесывание местности автоматическим огнем (1 магазин) и прострел вероятнымх мест нахождения противника (2й магазин) применяются, когда противник и его примерное местонахождение остается неопределенным. Если это определимо, то можно переходить на огонь по цели или хотя бы в район цели.
Описывая методику для "усредненного" случая, я подразумевал (а сейчас вижу, что нужно прямо указать), что противника не видно.
Альтернативой сохранению магазинов является огневое молчание.
Что недопустимо. Поскольку позволит безнаказанно расстреливать попавших в засаду.


От Elliot
К МАВ (16.08.2007 21:32:31)
Дата 17.08.2007 13:10:50

Re: [2Elliot] Вот,...

>>>Следует сразу обратить внимание, что предлагаемый порядок действий исходит из того, что в усредненной ситуации в первые секунды после открытия огня в силу одновременного действия фактора внезапности, маскировки противника, а также из-за наличия растительности и неровностей рельефа определить даже приблизительное место нахождения противника не получается, но огонь открывать нужно немедленно, чтобы максимально ослабить его огневой натиск.
>>Тезис о связи ослабления огневого натиска со стрельбой непойми куда кажется мне неочевидным.

Тезис по-прежнему висит в воздухе. Я не понимаю, как можно ослабить огневой натиск противника, стреляя в противоположную от него сторону.

>Мне наверное следует особо подчеркнуть, что и прочесывание местности автоматическим огнем (1 магазин) и прострел вероятнымх мест нахождения противника (2й магазин) применяются, когда противник и его примерное местонахождение остается неопределенным. Если это определимо, то можно переходить на огонь по цели или хотя бы в район цели.

Чтобы его (местонахождение) определить -- надо наблюдать, а не палить куда попало, как из лейки.

>Описывая методику для "усредненного" случая, я подразумевал (а сейчас вижу, что нужно прямо указать), что противника не видно.

Совсем? Так не бывает, простите. А если такую засаду организуют -- то без дополнительных сущностей (дымомаскировка, внезапно выехавший из-за угла танк) попавшие в засаду будут уничтожены при любых их действиях.

>Альтернативой сохранению магазинов является огневое молчание.
>Что недопустимо. Поскольку позволит безнаказанно расстреливать попавших в засаду.

См. выше -- неясно, с чего вдруг пальба непойми куда станет наказанием для участников засады.
От МАВ
К Elliot (17.08.2007 13:10:50)
Дата 17.08.2007 19:02:37

о видимости

Принципиально наши разногласия, как мне представляется, крутятся вокруг вопроса, что является более типичной ситуацией: «засада не видима, и в первые секунды боестолкновения ее обнаружение маловероятно» (моя позиция) «засада видима, либо может быть обнаружена в первые секунды боестолкновения». (Ваша позиция)
По моим впечатлениям, которые сложились по результатам учений, при внезапном открытии огня нападающих не видно и определиться где они уходит значительное время.
Обычная трава и кустарник – хорошая маска для укрытия.
Конечно, на учениях исчезает такой демаскирующий фактор как вспышки выстрелов, но при нормальной маскировке они видны только тем, кто прямо смотрит в «дуло». Использование так называемого «эффекта гардины», когда стреляют через кусты или траву широко известно. Причем местность была самая обычная – лес, кустарник, поросшее травой поле, никаких джунглей и особых буреломов.
От Elliot
К МАВ (17.08.2007 19:02:37)
Дата 20.08.2007 15:09:38

Re: о видимости

>Принципиально наши разногласия, как мне представляется, крутятся вокруг вопроса, что является более типичной ситуацией: «засада не видима, и в первые секунды боестолкновения ее обнаружение маловероятно» (моя позиция) «засада видима, либо может быть обнаружена в первые секунды боестолкновения». (Ваша позиция)

Если очень утрированно -- то, пожалуй, да (впрочем, это половина наших разногласий).
Определить хотя бы направления, с которых ведётся огонь -- кажется мне выполнимой задачей. Я не прав?
Второй половиной (тесно связанной с первой, разумеется) является разная оценка эффективности расстрела магазина ленты куда попало (если техника прочёсывания потенциальных мест засады выглядит разумной при отсутствии визуального контакта, то первый магазин в молоко...). Вы упорно уклоняетесь от моих вопросов, почему Вы считаете, что такой расстрел магазина приведёт к сколь-нибудь заметному эффекту.

>По моим впечатлениям, которые сложились по результатам учений, при внезапном открытии огня нападающих не видно и определиться где они уходит значительное время.

Даже в рамках направления обстрела?..

>Обычная трава и кустарник – хорошая маска для укрытия.
>Конечно, на учениях исчезает такой демаскирующий фактор как вспышки выстрелов, но при нормальной маскировке они видны только тем, кто прямо смотрит в «дуло».

Простите, но разве законы физики изменились? Ценой маскировки пламени выстрелов с боков будет крайне узкий сектор обстрела. Разве нет?
От МАВ
К Elliot (20.08.2007 15:09:38)
Дата 21.08.2007 21:23:40

о видимости 2

1. Определить хотя бы направления, с которых ведётся огонь -- кажется мне выполнимой задачей.
- По разному. Первое, что воспринимает человек попавший в засаду - это звуки. (Если , конечно, случайно не получилось, что он смотрит прямо на место откуда стреляют). Сориентироваться по звукам в первую секунду зачастую очень сложно: эхо, удары пуль о предметы, переход пулями звукового барьера обратно, создают впечатление, что звук вокруг. То есть нет такого, что с одной стороны (направления) слышится активная стрельба, а с другой стороны тишина. Человек как бы находится внутри звука. Человеческое ухо (точнее мозг) определяет направление на звук путем сравнивания разности поступления одного и того же звукового сигнала в левое и правое ухо. Этот механизм требует некоторой настройки.
Далее, попавший в засаду начиная падать, проводит беглым взглядом по окружающей местности. Причем, не по всей, а только по зоне обзора в 120-180 градусов. Если он, во время этого беглого просмотра обнаружил откуда стреляют – хорошо. Но шансы на то, что он ничего не увидит весьма велики. Обнаружение огневой точки возможно при более-менее внимательном разглядывании местности. А сейчас не до этого.
И надо падать.
А после того, как он упал, резко сужается поле обзора и ухудшается видимость (обычная трава и неровности рельефа очень сильно снижают обзор) и опять меняется звуковая картина.
И только находясь на земле, начинается ориентирование, сначала по звуку, а после выявления направлений на источник звука, и выискиванием самих огневых точек.
Таким образом, задача по определению направления, с которого ведется огонь, выполнима – только не в первые моменты, которые наиболее результативны с точки зрения огня нападающих. Попавшим в засаду, нужно как можно раньше воздействовать их огонь, чтобы максимально снизить его эффективность.
И здесь мы переходим ко второй части вопроса.

2. разная оценка эффективности расстрела магазина ленты куда попало, почему Вы считаете, что такой расстрел магазина приведёт к сколь-нибудь заметному эффекту.
- Безусловно, для того, чтобы подавить противника нужен достаточно прицельный огонь. Полное подавление достигается тогда, когда противник не может высунуть голову из-за укрытия. Оно в первые секунды реально недостижимо. Но полное подавление и не ожидается. Ведущий огонь - человек и ему страшно. Ответный огонь заставить смазывать выстрелы, стрелять более торопливо, менее прицельно, то есть вести огонь в общем направлении засады, а не по конкретным людям. Психологически существует принципиальная разница между тем, когда цель не стреляет и тем, когда она ведет огонь. Конечно, первые выстрелы вероятнее всего будут лететь над головами, изрядно в стороне от занимаемой атакующими позиции и т.п. Но нервничать и смазывать огонь это заставит. Да, часть солдат будет вести огонь может быть в противоположную сторону, но другая часть - в нужном направлении, причем огонь достаточно плотный, чтобы атакующие ощутили, что часть пуль летит в их направлении.

3. Если говорить про мои личные впечатления по результатам учений (опять же повторюсь вспышек выстрелов нет) не только действия при открытии огня, но и почти весь учебный бой проходит в полуслепую. Из отделения хорошо если пара человек видят противника. Требуется достаточно много времени, чтобы «переоратся», чтобы выяснить у видящих «счастливчиков», а собственно в каком направлении стрелять.

4. Ценой маскировки пламени выстрелов с боков будет крайне узкий сектор обстрела.
- Это если думать с точки зрения обычной «стрелковой бойницы». В общем случае маской является растительность, ЧЕРЕЗ которую ведут огонь – реально трава и кустарник.
Хрестоматийный пример – эффект «гардины» при стрельбе через кусты. У стреляющего достаточно много «зрительно-стрелковых туннелей (сам придумал :-))» в этом кусте, которые к тому же меняются при незначительном перемещении позиции на 20-30 см.


От Elliot
К МАВ (21.08.2007 21:23:40)
Дата 21.08.2007 22:55:12

Re: о видимости...

>1. Определить хотя бы направления, с которых ведётся огонь -- кажется мне выполнимой задачей.
>- По разному. Первое, что воспринимает человек попавший в засаду - это звуки. (Если , конечно, случайно не получилось, что он смотрит прямо на место откуда стреляют). Сориентироваться по звукам в первую секунду зачастую очень сложно: эхо, удары пуль о предметы, переход пулями звукового барьера обратно, создают впечатление, что звук вокруг. То есть нет такого, что с одной стороны (направления) слышится активная стрельба, а с другой стороны тишина. Человек как бы находится внутри звука. Человеческое ухо (точнее мозг) определяет направление на звук путем сравнивания разности поступления одного и того же звукового сигнала в левое и правое ухо. Этот механизм требует некоторой настройки.

В этот момент мы ещё не стреляем, так?

>Далее, попавший в засаду начиная падать, проводит беглым взглядом по окружающей местности. Причем, не по всей, а только по зоне обзора в 120-180 градусов. Если он, во время этого беглого просмотра обнаружил откуда стреляют – хорошо. Но шансы на то, что он ничего не увидит весьма велики. Обнаружение огневой точки возможно при более-менее внимательном разглядывании местности. А сейчас не до этого.

И в этот тоже, верно?

>И надо падать.
>А после того, как он упал, резко сужается поле обзора и ухудшается видимость (обычная трава и неровности рельефа очень сильно снижают обзор) и опять меняется звуковая картина.
>И только находясь на земле, начинается ориентирование, сначала по звуку, а после выявления направлений на источник звука, и выискиванием самих огневых точек.

... и только сейчас, вместо определения местонахождения противника, выпускаем магазин в молоко.
Я правильно увязал последовательность действий с предлагаемым Вами способом открытия огня по засаде?

>Таким образом, задача по определению направления, с которого ведется огонь, выполнима – только не в первые моменты, которые наиболее результативны с точки зрения огня нападающих. Попавшим в засаду, нужно как можно раньше воздействовать их огонь, чтобы максимально снизить его эффективность.

Если я правильно всё понял, то в эти первые моменты -- стрелять всё равно никто не будет, поскольку категорическим императивом является уменьшение мишени (по простому "упасть и замухомориться").
А дальше, как ни крути, эффективнее работать прицельно (кроме разве что варианта, когда попавшее в засаду подразделение может обеспечить нехилую плотность огня на широком фронте -- но такое подразделение у меня представить фантазии не хватает).
Опять же, хотелось бы знать, как, на Ваш взгляд, повлияет на преусловутую звуковую картину звук расстреливаемых магазинов соседей -- насколько это упростит поиск целей.

>И здесь мы переходим ко второй части вопроса.

>2. разная оценка эффективности расстрела магазина ленты куда попало, почему Вы считаете, что такой расстрел магазина приведёт к сколь-нибудь заметному эффекту.
>- Безусловно, для того, чтобы подавить противника нужен достаточно прицельный огонь. Полное подавление достигается тогда, когда противник не может высунуть голову из-за укрытия. ... Конечно, первые выстрелы вероятнее всего будут лететь над головами, изрядно в стороне от занимаемой атакующими позиции и т.п. Но нервничать и смазывать огонь это заставит.

По такой логике, на войне убивать вообще не должны -- ведь там постоянно стреляют и все нервничают...
Я охотно допускаю, что когда от меня в десяти метрах будут свистеть пули -- я буду нервничать и далее по тексту. Для обстрелянного солдата такое допущение кажется мне череcчур смелым.

> Да, часть солдат будет вести огонь может быть в противоположную сторону, но другая часть - в нужном направлении, причем огонь достаточно плотный, чтобы атакующие ощутили, что часть пуль летит в их направлении.

Вам уже как минимум два раза предлагали перейти от сферического коня в вакууме к чему-то более приземлённому -- сиречь нарисовать схему боя. Потом по ней прикинуть примерную плотность огня и на основании этих цифр делать выводы. А то у Вас получается "достаточно плотный", а у меня -- недостаточно. Так воду в ступе толочь можно бесконечно.

>3. Если говорить про мои личные впечатления по результатам учений (опять же повторюсь вспышек выстрелов нет) не только действия при открытии огня, но и почти весь учебный бой проходит в полуслепую. Из отделения хорошо если пара человек видят противника. Требуется достаточно много времени, чтобы «переоратся», чтобы выяснить у видящих «счастливчиков», а собственно в каком направлении стрелять.

Я сильно сомневаюсь, что выяснять будет как-то проще, ежели сначала отстрелять магазин. Иными словами, задача сведётся к предыдущей, однако четверть БК вы уже расстреляете.

>4. Ценой маскировки пламени выстрелов с боков будет крайне узкий сектор обстрела.
>- Это если думать с точки зрения обычной «стрелковой бойницы». В общем случае маской является растительность, ЧЕРЕЗ которую ведут огонь – реально трава и кустарник.
>Хрестоматийный пример – эффект «гардины» при стрельбе через кусты. У стреляющего достаточно много «зрительно-стрелковых туннелей (сам придумал :-))» в этом кусте, которые к тому же меняются при незначительном перемещении позиции на 20-30 см.

Я по-прежнему не понимаю, что мешает окружающим через те же «зрительно-стрелковые туннели» видеть вспышки выстрелов. Разумеется, частичная маскировка пламени этим достигается, но "видны только тем, кто прямо смотрит в «дуло»" -- это, КМК, натягивание известного предмета на глобус.
От Cat
К МАВ (16.08.2007 21:32:31)
Дата 17.08.2007 11:56:29

Re: [2Elliot] Вот,...

>Описывая методику для "усредненного" случая, я подразумевал (а сейчас вижу, что нужно прямо указать), что противника не видно.
>Альтернативой сохранению магазинов является огневое молчание.
>Что недопустимо. Поскольку позволит безнаказанно расстреливать попавших в засаду.

===Странная логика. Во-первых, чтобы подавить огонь, нужно неоднократно попасть примерно в квадрат 0,5х0,5 м, в центре которого голова стрелка, все что дальше не будет восприниматься как непосредственная угроза и на темп огня никак не повлияет. Рассчитать вероятность такого попадания несложно. Допустим, у нас склон с кустарником 100 м длиной и 3 м высотой, тогда на нем уместится 1200 таких "квадратов". Пара пуль в каждый квадрат - уже 2400 патронов.
Кроме того, стрелять абы куда - это выдавать свое расположение и мешать определить источник на слух, а также не будут слышны команды своих.
Иными словами, если не открывать огонь сразу, на безнаказанность в первые секунды это никак не повлияет, зато позволит уменьшить "время безнаказанности", быстрее сориентироваться и открыть прицельный огонь.
От Генрих
К Cat (17.08.2007 11:56:29)
Дата 20.08.2007 10:16:25

Re: [2Elliot] Вот,...

>===100 м длиной и 3 м высотой, тогда на нем уместится 1200 таких "квадратов". Пара пуль в каждый квадрат - уже 2400 патронов.

Я пытался навести автора на эту мысль, предложив ему нарисовать схему боя.

Набожный, смирный человек.
От Koshak
К Генрих (20.08.2007 10:16:25)
Дата 20.08.2007 12:47:17

Это уже не "На подавление"

>>===100 м длиной и 3 м высотой, тогда на нем уместится 1200 таких "квадратов". Пара пуль в каждый квадрат - уже 2400 патронов.

Пара пуль в квадрат 0,5 х 0,5 - это уже не "на подавление", это уже, простите 8 пуль на кв/м, это уже поражение грудной фигуры с вероятностью 100% и головной фигуры с вероятностью ~50%, это уже срыв боевой задачи подразделения устраивающего засаду.

а расстрел "в направлении засады" взводом по 2 магазина даст грубо полторы тысячи выстрелов, что есть соизмеримая величина в указанной выше.

Или я в чем-то ошибаюсь?
От МАВ
К Генрих (20.08.2007 10:16:25)
Дата 20.08.2007 10:38:17

Re: [2Elliot] Вот,...

>>===100 м длиной и 3 м высотой, тогда на нем уместится 1200 таких "квадратов". Пара пуль в каждый квадрат - уже 2400 патронов.
>Я пытался навести автора на эту мысль, предложив ему нарисовать схему боя.
- а автор в свою очередь пытаеться навести Вас на мысль, что одно дело вести огонь, когда противник то же ведет огонь, который может в тебя попасть, а другое дело, вести огонь, когда противник не отстреливается, стеляешь как на стрельбище. Да 100% гарантию подавления дает только стрельба с теми параметрами, что Вы описали. Но вот смазать огонь можно и менее точной стрельбой, если, конечно, не исходить из того, что участники засады все терминаторы как на подбор.