От Koshak
К Alex~Ts
Дата 21.08.2007 14:52:56
Рубрики Современность; ВВС;

Кадры = Деньги + Время (-)
От Андрей Сергеев
К Koshak (21.08.2007 14:52:56)
Дата 21.08.2007 15:01:12

Это упрощенная формула. И в общем неверная. (-)
От Лейтенант
К Koshak (21.08.2007 14:52:56)
Дата 21.08.2007 14:54:52

Re: Кадры = много Денег + очень много Времени (-)
От Koshak
К Лейтенант (21.08.2007 14:54:52)
Дата 21.08.2007 14:57:07

Кадры = Деньги есть + 5-7лет (-)
От генерал Чарнота
К Koshak (21.08.2007 14:57:07)
Дата 21.08.2007 15:05:02

Re: Кадры =...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

5-7 лет - это ЗАПАХИ толькашто из ВУЗа. Или дУхи из ПТУ+3 года рабочего стажа. А не кадры.
От Лейтенант
К Koshak (21.08.2007 14:57:07)
Дата 21.08.2007 15:02:55

5-7 лет - это время обучения в вузе. Если он есть и правильные школьники есть.

Выпускник должен еще 5-10 лет поработать в колективе специалистов. Если он есть.
А с нуля - лет 30-50. у нас еще не совсем с нуля, так что 15-20 лет может и хватит.
От Lower
К Лейтенант (21.08.2007 15:02:55)
Дата 21.08.2007 16:43:13

А кто их будет учить?

>Выпускник должен еще 5-10 лет поработать в колективе специалистов. Если он есть.
>А с нуля - лет 30-50. у нас еще не совсем с нуля, так что 15-20 лет может и хватит.
Это если они будут учиться у грамотных преподавателей и работать в грамотном коллективе.

В стране сейчаз мало людей знающих не только что было 10 лет назад, но то что up-to-date сейчаз. Новые конструкторские идеи,CFD итд. Да и сами учителя, должны быть прекрасными специалистами с харизмой. А такие ИМХО из вузов давно ушли.

Ловер
От Lower
К Lower (21.08.2007 16:43:13)
Дата 21.08.2007 18:09:45

Да и нужен ли такой специализированный институт?

Где авиаторы в сосбственном соку вариться будут? Лучше что-то более широко-направленное, где каждой твари по паре. И материаловедие и программеры и электронщики и прочие не-инженеры.

Ловер.
От Гегемон
К Lower (21.08.2007 18:09:45)
Дата 21.08.2007 21:59:03

Так было при царизме

Скажу как гуманитарий
>Где авиаторы в сосбственном соку вариться будут? Лучше что-то более широко-направленное, где каждой твари по паре. И материаловедие и программеры и электронщики и прочие не-инженеры.
В СССР решили, что МВТУ надо разукрупнить

>Ловер.
С уважением
От Alex~Ts
К Гегемон (21.08.2007 21:59:03)
Дата 22.08.2007 01:07:58

в любви к царизму стоит быть умереннее :) (-)

>Скажу как гуманитарий
>>Где авиаторы в сосбственном соку вариться будут? Лучше что-то более широко-направленное, где каждой твари по паре. И материаловедие и программеры и электронщики и прочие не-инженеры.
>В СССР решили, что МВТУ надо разукрупнить

ПМСМ, для мудрой мысли о разукрупнении достаточно походить по километровым коридорам МВТУ, которых, к слову, при СССР только прибавилось, а не убавилось. Даже без филиалов у черта на рогах монструознейшее учреждение.
От Flanker
К Гегемон (21.08.2007 21:59:03)
Дата 22.08.2007 00:14:13

Re: Так было...

>Скажу как гуманитарий
>>Где авиаторы в сосбственном соку вариться будут? Лучше что-то более широко-направленное, где каждой твари по паре. И материаловедие и программеры и электронщики и прочие не-инженеры.
>В СССР решили, что МВТУ надо разукрупнить
Разукрупнить ??? Это вы хотите сказать что выпуск при СССР из МВТУ упал в разы по сравнению с РИ ?
В СССР решили, что одного МВТУ маловато будет для растущей и крепнущей промышленности СССР, чай не РИ с ее чахлой промышленностью, где хватало выпуска примерно 1200 инженеров в год если не ошибаюсь (где то попадалась на форуме статистика ежегодного выпуска технарей по РИ, это не только МВТУ) . И правильно решили, вот только современная РФ все более похожа на РИ периода упадка.....
От Гегемон
К Flanker (22.08.2007 00:14:13)
Дата 22.08.2007 02:21:34

Re: Так было...

Скажу как гуманитарий

>>В СССР решили, что МВТУ надо разукрупнить
>Разукрупнить ??? Это вы хотите сказать что выпуск при СССР из МВТУ упал в разы по сравнению с РИ ?
Я хочу сказать, что из МВТУ были выделены специализированные учебные заведения

>В СССР решили, что одного МВТУ маловато будет для растущей и крепнущей промышленности СССР, чай не РИ с ее чахлой промышленностью, где хватало выпуска примерно 1200 инженеров в год если не ошибаюсь (где то попадалась на форуме статистика ежегодного выпуска технарей по РИ, это не только МВТУ) . И правильно решили, вот только современная РФ все более похожа на РИ периода упадка.....
Так ведь я не про количество выпускаемых специалистов

С уважением
От Koshak
К Lower (21.08.2007 16:43:13)
Дата 21.08.2007 17:10:11

А как насчет своих с Боинга и Эрбаса назад выкупить? (-)
От Lower
К Koshak (21.08.2007 17:10:11)
Дата 21.08.2007 17:19:16

А много их там?

Теоретически возможно все.
Можно организовать вуз с нуля. Приглашать мировых специалистов за зарплаты в 200 000 УСД и отличную базу для исследования. В студнты брать только самых-самых с гарантированной зарплатой по окончанию вуза в 40000 УСД (в год) и вгрохать полмиллиарда в инфраструктуру. Только этого никто делать не будет. И слава бгу.

Ловер
От doctor64
К Lower (21.08.2007 17:19:16)
Дата 21.08.2007 22:26:15

Re: А много...

>В студнты брать только самых-самых с гарантированной зарплатой по окончанию вуза в 40000 УСД (в год) и вгрохать полмиллиарда в инфраструктуру. Только этого никто делать не будет. И слава бгу.
40k - это как бы абсолютный минимум для программиста в штатах.
От Hokum
К Koshak (21.08.2007 17:10:11)
Дата 21.08.2007 17:17:28

А вот это точно фантастика

Говорю как типичный представитель "своих с Боинга и Эйрбаса" (с)
С уважением,
Роман
От Владимир Несамарский
К Hokum (21.08.2007 17:17:28)
Дата 21.08.2007 18:25:14

Говорите за себя (с)

Приветствую
>Говорю как типичный представитель "своих с Боинга и Эйрбаса" (с)

А я как типичный представитель кое-чего не хуже, говорю другое. И конкретные примеры есть.

С уважением Владимир
От Robert
К Владимир Несамарский (21.08.2007 18:25:14)
Дата 22.08.2007 06:38:06

Ре: Говорите за...

>А я как типичный представитель кое-чего не хуже, говорю другое. И конкретные примеры есть.

Сколько вы отработали в США? Если уже 10 лет есть, то у Вас пенсия долларов 500 в месяц? Xватит на комнату в коммуналке и xлеб.

При этом российский стаж прерван на эти 10 лет, так что что будет с российской пенсией?

И Вы отлично знаете что доработав до 64 лет здесь вы будете получать втрое-вчетверо больше здесь (или в любой стране мира если войны с ней не будет) и прочие нюансы (если специальность связана с чувствительными нюансами то оные нюансы вполне топичные, вплоть до раздела "спецслужбы" - не в смысле что Вы или я работаете на спецслужбы, а в смысле что чувствительные для страны нюансы инoстранцам никто не покажет).

Только не лезьте спорить со мной в приват, я приучен серьезные дела перетрать при свидетеляx.
От Koshak
К Hokum (21.08.2007 17:17:28)
Дата 21.08.2007 17:28:26

А почему? Прямо таки ни за какие деньги? (-)
От Robert
К Koshak (21.08.2007 17:28:26)
Дата 22.08.2007 05:17:10

Да просто российские инженеры возмутятся что вернувшимся платят больше.

Значит надо поднимать зарплаты всем раз в 10. Чего не будет, естественно - из-за несколькиx десятков бомбардировщиков вколотить бешеные бапки.

Бомбер дозвуковой (не стелс) вообше машина конца второй мировой, концептуально. Для ответного удара не годится (аэродромы уязвимы) а для первого удара летит слишком долго (за много часов предупредит противника о готовящемся ударе, если будет иx массовый взлет) плюс уязвим дешевыми (по сравнению с ПРО) средствами ПВО. Или Вы стелс-бомберы собрались строить? Скока они там стоят, под 500 миллионов долларов за штучку? За два такиx бомбера можно авианосец построить, флотофилы вас порвут же.
От Captain Africa
К Koshak (21.08.2007 17:28:26)
Дата 21.08.2007 17:38:09

Стоит пожившему за границей пообщаться тут хотя бы с рядовым гаишником и все.

Тут же всякое желание вернуться сюда исчезает бесследно. Увы, реалии именно таковы. Среди моих знакомых несколько хороших специалистов в свое время уехали и я до сих пор поддерживаю с ними общение. Каждый переболел ностальгией и каждый вылечился кратким визитом.
От СОР
К Captain Africa (21.08.2007 17:38:09)
Дата 21.08.2007 19:21:10

А может пожившему за границей не стоит по приезду сразу нарушать правила? (-)
От Captain Africa
К СОР (21.08.2007 19:21:10)
Дата 21.08.2007 19:25:34

То-то и оно что ничего не нарушалось

Ибо сам присутствовал при этом. Было откровенное и наглое вымогательство.
От Flanker
К Captain Africa (21.08.2007 19:25:34)
Дата 22.08.2007 00:02:52

Re: То-то и...

>Ибо сам присутствовал при этом. Было откровенное и наглое вымогательство.
"Повезло вам" , а может было что-то все таки ? А то "откровенного и наглого" вымогательства не встречал уже довольно давно, вымогательство за нарушение "без протокола" это да, а вот на ровном месте....
От DVK
К Captain Africa (21.08.2007 17:38:09)
Дата 21.08.2007 19:04:57

Re: Стоит пожившему...

Здравствуйте!

>Тут же всякое желание вернуться сюда исчезает бесследно.
За границей тоже не медом мазано. Комфортнее жить - это да, но подчас хороший коллектив и стоящее дело перевешивают небольшие бытовые неудобства.
Я знаю людей которые хотели бы вернуться в Россию, но для них просто нет работы по специальности. А идти назад в КБ за 500 долларов - дураков нет.

Что касается гаишников и дорог, то это все делается на счет раз-два-три...
Для начала можно хоть пластиковые колышки поставить на Можайском шоссе перед поворотом на Рублевку, потом убрать центральную полосу, и уменьшить ширину полос для машин - в Москве она шире чем в некоторых других столицах. Чтобы не бились в боковых столкновениях - поставить автоматические камеры видеонаблюдения и штрафовать за превышение. Всех. И с мигалками тоже. И пробка станет меньше. В общем-то копечное дело, но напрягает, что это не делается, хотя вроде и очевидно...
Вот это и угнетает больше, чем пресловутый "гаишник".

С уважением, Дмитрий
От Flanker
К DVK (21.08.2007 19:04:57)
Дата 22.08.2007 00:01:06

Re: Стоит пожившему...

>Здравствуйте!

>>Тут же всякое желание вернуться сюда исчезает бесследно.
>За границей тоже не медом мазано. Комфортнее жить - это да, но подчас хороший коллектив и стоящее дело перевешивают небольшие бытовые неудобства.
>Я знаю людей которые хотели бы вернуться в Россию, но для них просто нет работы по специальности. А идти назад в КБ за 500 долларов - дураков нет.
Да ГАишники это так, простите за ИМХО, последняя придирка интеллигента, убеждающего себя, что правильно сбежал...
А вот зарплата в 500 уе и отсутствие интересных тем ( коллективы несмотря ни на что еще дышат, хоть и на ладан) это проблема.., поэтому зарплату в 2500-3000 уе, интересный проект и потянутся люди, молодежь пойдет из вузов ( и причем талантливая), и народ с А и Б ( как минимум московских) вернется ( не все, но многие). Может быть сразу и не получится ( первая, третья, пятая машины будут кривыми), но отрицательный результат для нас сейчас тоже результат и с 10ой 12-ой машины ( в серии), они пойдут хорошими :)
От Flanker
К Captain Africa (21.08.2007 17:38:09)
Дата 21.08.2007 17:55:56

Re: Стоит пожившему...

>Тут же всякое желание вернуться сюда исчезает бесследно. Увы, реалии именно таковы. Среди моих знакомых несколько хороших специалистов в свое время уехали и я до сих пор поддерживаю с ними общение. Каждый переболел ностальгией и каждый вылечился кратким визитом.
Не все так однозначно. Во первых далеко не все работающие на А и Б живут на постоянке там, во вторых опять же не всех знакомство с рядовым родным гаишником выбивает из колеи так, что они готовы бежать отсюда сломя голову :))
В третих это опять же вопрос денег и условий труда, будет матобеспечение и интересный перспективный проект найдутся, те которые закроют глаза на рядовых родных гаишников. По крайней мере даже в такой далекой от идеала конторе, как "ГСС" встречаются (и довольно часто) люди ушедьшие со всяких БДЦ, Прогрестехов, ЕСАРов и прочих А и Б. Так что нужно побольше разных проектов и народ потянется. Короче не ныть надо о том, что "все пропало", а потихоньку шевелится и работать.
От Captain Africa
К Flanker (21.08.2007 17:55:56)
Дата 21.08.2007 18:04:46

Re: Стоит пожившему...

>>Тут же всякое желание вернуться сюда исчезает бесследно. Увы, реалии именно таковы. Среди моих знакомых несколько хороших специалистов в свое время уехали и я до сих пор поддерживаю с ними общение. Каждый переболел ностальгией и каждый вылечился кратким визитом.
>Не все так однозначно. Во первых далеко не все работающие на А и Б живут на постоянке там, во вторых опять же не всех знакомство с рядовым родным гаишником выбивает из колеи так, что они готовы бежать отсюда сломя голову :))
>В третих это опять же вопрос денег и условий труда, будет матобеспечение и интересный перспективный проект найдутся, те которые закроют глаза на рядовых родных гаишников. По крайней мере даже в такой далекой от идеала конторе, как "ГСС" встречаются (и довольно часто) люди ушедьшие со всяких БДЦ, Прогрестехов, ЕСАРов и прочих А и Б. Так что нужно побольше разных проектов и народ потянется. Короче не ныть надо о том, что "все пропало", а потихоньку шевелится и работать.

Нужно просто порядок в стране наводить. А на это нынешнее поколение чиновников не способно. И пока их не заставят работать как полагается, все так и будет. Проблема-то системная. Законодательство устроено у нас так, что чиновник на нынешний день принципиально иммунен к любому уголовному преследованию до тех пор, пока нет доказательств умысла, а это в 99% случаев недоказуемо. Типичный пример -- строительные пирамиды, ведь подписи всех чиновников кто давал им разрешение работать есть на бумагах, их легко найти, они даже не прячутся и большинство из них теперь живет в коттеджах на Рублевке -- но пока не будет видеозаписи о том что они за свою подпись получили деньги или хотя бы свидетельских показаний этим людям не будет НИ-ЧЕ-ГО. Именно поэтому сейчас любые проекты а-ля "новый Ту-95" обречены на провал -- воровать можно сколько влезет и в руководство любого проекта в первую очередь пролезут воры. И будет очередной пшик.
От Flanker
К Captain Africa (21.08.2007 18:04:46)
Дата 21.08.2007 18:23:40

Re: Стоит пожившему...

>Нужно просто порядок в стране наводить.
Нужно, только и самолеты строить нужно и много чего еще и делать это нужно сегодня, а не когда прилетят марсиане и наведут нам всем порядок и построят коммунизм.
>А на это нынешнее поколение чиновников не способно.
Боюсь побъют, но все таки, даже чиновников сейчас нельзя всех грести под одну гребенку.
>И пока их не заставят работать как полагается, все так и будет.
Заставят, но увы не сразу это делается. Даже ИВС со своими репрессиями не один год мучался :)
>Именно поэтому сейчас любые проекты а-ля "новый Ту-95" обречены на провал -- воровать можно сколько влезет и в руководство любого проекта в первую очередь пролезут воры. И будет очередной пшик.
Даже если и так (хотя даже в современной России есть примеры реализации более менее удачных программ. Су-30МК, вон программа МиГ-29КУБ и МиГ-35 продвигается например)
"Поражение - путь к осознанию", была такая неплохая фраза в одном японском ВИ фильме. Раз пшик, два пшик, а на три у "гаранта" может и терпение лопнуть и поедут ребята к Ходору в гости и на четыре уже не будет пшика. Это все одно лучше чем заворачиватся в одеяльце и ползти на кладбище.
От Koshak
К Flanker (21.08.2007 18:23:40)
Дата 21.08.2007 18:31:24

Re: Стоит пожившему...

> Раз пшик, два пшик, а на три у "гаранта" может и терпение лопнуть и поедут ребята к Ходору в гости и на четыре уже не будет пшика. Это все одно лучше чем заворачиватся в одеяльце и ползти на кладбище.

сдается мне гарант только до двух считать будет, если припрет
От Koshak
К Captain Africa (21.08.2007 17:38:09)
Дата 21.08.2007 17:53:46

Тогда откроем филиал на территории Франции , взяв в аренду виллу Абрамовича (-)
От Ardan
К Captain Africa (21.08.2007 17:38:09)
Дата 21.08.2007 17:53:19

От людей зависит

Прошу прощения за оффтоп, но хотел бы попросить всех людей под одну гребенку не равнять. Кто захотел уехать - тот уехал и вовзращаться не собирается. И периодически заявляет, что рад бы вернуться, да "зе детей страшно", "кругом бандиты и взяточники", небо не того цвета, деревья недостаточно зеленые и т.п. А кто-то и вернулся, вполне осознанно - наплевав на хамов в погонах и без погон, хмурые лица на улицах и обнаглевших водил.
От Hokum
К Koshak (21.08.2007 17:28:26)
Дата 21.08.2007 17:30:53

Деньги тут играют самую последнюю роль

Но это уже оффтоп. Давайте в личку, если не против.
От Koshak
К Лейтенант (21.08.2007 15:02:55)
Дата 21.08.2007 15:37:58

5-7 Лет после вуза. Или вы скажите "Необходимо 30 лет с момента зачатия"

>Выпускник должен еще 5-10 лет поработать в колективе специалистов. Если он есть.

Или у нас институты 10 лет как не работают?
Или в технические вузы блатняк и мажоры только попадают?
От Лейтенант
К Koshak (21.08.2007 15:37:58)
Дата 21.08.2007 15:48:02

Увы, необходимо снала обучать учителей потому что старых учителей уже нет

>Или у нас институты 10 лет как не работают?
Фактически да. Преподавательский состав частично умер, частично переквалифицировался в торгаши, частично вместо обучения вымогает взятки за зачеты и экзамены и дисквалифицировался.
Разумеется не во всех вузах все одинаково плохо, но ...

>Или в технические вузы блатняк и мажоры только попадают?
В целом подавляющее большинство студентов имеют очень низкий уровень мотивации к изучению профильных дисциплин. По разным причинам. Одни мажоры, другие деньги зарабатывают, третьи учатся, но тому, что было востребованым последние 10 лет, типа программисты/экономисты.
С прочнистами, аэродинамиками и т.п. - полный швах.
От Гегемон
К Лейтенант (21.08.2007 15:48:02)
Дата 21.08.2007 15:57:22

А для этого традиционная мера

Скажу как гуманитарий

>>Или в технические вузы блатняк и мажоры только попадают?
>В целом подавляющее большинство студентов имеют очень низкий уровень мотивации к изучению профильных дисциплин. По разным причинам. Одни мажоры, другие деньги зарабатывают, третьи учатся, но тому, что было востребованым последние 10 лет, типа программисты/экономисты.
>С прочнистами, аэродинамиками и т.п. - полный швах.
создание отраслевого ВУЗа-локомотива с целевым набором студентов на готовые высокооплачиваемые места.
А остальные идут лесом с плавным переименованием учреждений в финансово-юридические колледжи

С уважением
От Koshak
К Лейтенант (21.08.2007 15:48:02)
Дата 21.08.2007 15:51:52

Тем не менее, задача теоретически имеет решение в рамках имеющихся ограничений (-)
От Андрей Сергеев
К Koshak (21.08.2007 15:51:52)
Дата 21.08.2007 16:00:01

Да-да, "в принципе" все возможно :) (-)
От генерал Чарнота
К Koshak (21.08.2007 15:51:52)
Дата 21.08.2007 15:59:29

Re: Тем не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Спасиба, абрадавал...
От hardy
К Лейтенант (21.08.2007 15:02:55)
Дата 21.08.2007 15:06:04

Мясищев в свое время...

... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.
От Муфта
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 20:23:03

Зато в наше время...

>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.

"Говорят, что на оборону средства увеличили. Но в нашей сфере это не ощущается. Инженеры получают по 3 тыс. рублей, максимум 4. Зарплата главного научного сотрудника – 4,5 тысячи. Это позор. Девчонки в салонах сотовой связи получают по 10 тысяч. В результате кадры обновляются мало, и какие они слабые! Я 30 лет проработал в вузе на кафедре самолетостроения, руководил на пятом курсе дипломными работами. И ушел, понял, что не могу больше. Как так - приходишь на экзамен, а студенты не знают того, что должны проходить еще в школе? Нет базы! Но тянут в школе, потом тянут в вузе - почему? Зачем делать вид, если не будет результата! Это больное место у меня, не могу говорить спокойно…"
Станислав Кашатфутдинов, "отец" аэродинамики Су-27, Су-26 (и дальнейшей линейки), дважды лауреат Госпремии и т.д.
От МиГ-31
К Муфта (21.08.2007 20:23:03)
Дата 21.08.2007 22:46:26

Re: Зато в

>>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.
>
>"Говорят, что на оборону средства увеличили. Но в нашей сфере это не ощущается. Инженеры получают по 3 тыс. рублей, максимум 4. Зарплата главного научного сотрудника – 4,5 тысячи. Это позор. Девчонки в салонах сотовой связи получают по 10 тысяч. В результате кадры обновляются мало, и какие они слабые! Я 30 лет проработал в вузе на кафедре самолетостроения, руководил на пятом курсе дипломными работами. И ушел, понял, что не могу больше. Как так - приходишь на экзамен, а студенты не знают того, что должны проходить еще в школе? Нет базы! Но тянут в школе, потом тянут в вузе - почему? Зачем делать вид, если не будет результата! Это больное место у меня, не могу говорить спокойно…"
>Станислав Кашатфутдинов, "отец" аэродинамики Су-27, Су-26 (и дальнейшей линейки), дважды лауреат Госпремии и т.д.
 Интересно, в каком ВУЗе он преподавал самолетостроение? В мое время на 101 каф. такого не было. И называлась она по-другому, хотя готовила кадры в том числе и для "Кулона". Да и странно, как у аэродинамики Су-27 и Су-26 может быть один отец и почему он преподавал на кафедре самолетостроения (вообще-то "Конструкия самолетов"), а не аэродиннамики? Может о в МАТИ преподавал? Тогда я про те места не знаю.
И вообще , Яндекс такую фамилию не ищет :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От hardy
К МиГ-31 (21.08.2007 22:46:26)
Дата 21.08.2007 23:05:51

Re: Зато в

> Интересно, в каком ВУЗе он преподавал самолетостроение? В мое время на 101 каф. такого не было. И называлась она по-другому, хотя готовила кадры в том числе и для "Кулона". Да и странно, как у аэродинамики Су-27 и Су-26 может быть один отец и почему он преподавал на кафедре самолетостроения (вообще-то "Конструкия самолетов"), а не аэродиннамики? Может о в МАТИ преподавал? Тогда я про те места не знаю.

Россия за МКАДом только начинается, ув. Миг-31
СибНИИ авиации им. С.А.Чаплыгина

>И вообще , Яндекс такую фамилию не ищет :)

КАШАФУТДИНОВ, Станислав Тиморкаевич
От Constantin
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 15:52:45

А как быть с теми специальностями коим в институте не учат?


а таких в подобных отраслях до фига. Я сам МАИ закончил и многое повидал. например видел чертежи на акселерометры, которые мой отец делал или детали для бортовых систем кондиционирования которые мой тесть на лавочкина вылизывал, борьба за граммы. А рассказать вам как мой приятель (сейчас на Боинга кстати пашет) не знал как нарезать нестандартную резьбу на переходнике для плоттера (это после 5 лет вуза и 2-х лет стажа на предприятии.) между тем мы не совмещали работу и учебу и практики были нормальные. Кстати работяги на заводах были ОЧЕНЬ квалифицированные. А что сейчас? Так что там не 1 год и даже не 5-7 лет. лет 15 нужно на восстановление кадров. А еще несколько лет пройдет и скорее всего можно будет забыть про высокотехнологичные отрасли промышленности.
От Alex~Ts
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 15:25:26

Самое сложное - не отдельные конструктора и рабочие, а их организация.

>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.

Успехов в сложных отраслях добиваются не отдельные гениальные головы в области чего-то там строения, а знающие дело люди, правильно подбирающие и расставляющие других знающих дело людей. А сейчас те, кто хоть немного успел поработать в советское время, уже в предпенсионном возрасте и потеряли квалификацию. Можно из их числа найти группу фанатов, дать им хорошую зарплату и попробовать что-то соорудить, но успех не гарантирован, а зная нынешнюю систему (кадровая блатота+распил), на него рассчитывать вообще не стоит.
От Dervish
К Alex~Ts (21.08.2007 15:25:26)
Дата 21.08.2007 22:22:32

Т.е. вы предлагаете ничего не делать, раз сейчас не можем достичь уровня 1970-х? (-)

-
От Alex~Ts
К Dervish (21.08.2007 22:22:32)
Дата 22.08.2007 00:37:12

Ничего не предлагаю, (+)

есть несколько соображений по поводу того, что с этим делать, но они оффтоп и нарушают закон. :) Смысл моей идеи был такой: нормальных управленцев у нас везде не хватает больше всего - это факт. Все остальные в России и бывшем СССР есть - и инженеров, и рабочих, и преподавателей, и студентов - всех наскрести можно.
От PK
К Alex~Ts (21.08.2007 15:25:26)
Дата 21.08.2007 15:30:23

Вот-вот. Был бы в МО России внук генерала Гровса, или Лаврентия Павловича....

>>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.
>
>Успехов в сложных отраслях добиваются не отдельные гениальные головы в области чего-то там строения, а знающие дело люди, правильно подбирающие и расставляющие других знающих дело людей. А сейчас те, кто хоть немного успел поработать в советское время, уже в предпенсионном возрасте и потеряли квалификацию. Можно из их числа найти группу фанатов, дать им хорошую зарплату и попробовать что-то соорудить, но успех не гарантирован, а зная нынешнюю систему (кадровая блатота+распил), на него рассчитывать вообще не стоит.


Бесполезно. Старпёр с 15 лет творческой паузы - безнадёжен. Лучше уж школьники-студенты и эскимо... Хоть шаснс есть напороться на гения(-ев).
От Андрей Сергеев
К PK (21.08.2007 15:30:23)
Дата 21.08.2007 15:35:37

Пока что эти "старперы" промышленность и тянут, включая оборонку. (-)
От PK
К Андрей Сергеев (21.08.2007 15:35:37)
Дата 21.08.2007 15:40:33

Мы о разных вещах. Вы - о "стабилном ползаньи" а я - о развитии. (-)
От Андрей Сергеев
К PK (21.08.2007 15:40:33)
Дата 21.08.2007 16:00:56

Мы об одном, поскольку без первого нет второго. (-)
От tramp
К Андрей Сергеев (21.08.2007 16:00:56)
Дата 22.08.2007 00:47:37

Это управляемое падение (-)
От Андрей Сергеев
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 15:20:59

Re: Мясищев в

Приветствую, уважаемый hardy!

>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.

Не спроектировали, а помогли в создании аванпроекта. Разницу чувствуете? :) А проектированием занимались серьезные люди в новосозданном КБ, где эти вчерашние студенты попали отнюдь не в начальники отделов :)

>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.

Это очень мягко говоря - другого :)

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 15:12:46

не из вуза, а из школы. Правда класс был математический.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.

И не за год, а за каникулы. Правда им пломбир покупали три раза в день

И. Кошкин
От hardy
К И. Кошкин (21.08.2007 15:12:46)
Дата 21.08.2007 15:32:14

МАИ это было, М-А-И

зря иронизируете.

http://militera.lib.ru/bio/ponomarev/11.html

24 марта 1951 г. решением правительства было воссоздано ОКБ главного конструктора В. М. Мясищева, перед которым ставится задача — создать стратегический реактивный самолет, высота и дальность полета которого в 1,5 — 2 раза, а взлетная масса в 3 — 4 раза превышали бы данные самолетов, имевшихся на вооружении. Большая поддержка новому ОКБ была оказана заместителем Председателя Совета Министров СССР В. М. Малышевым.

Несмотря на некоторый скептицизм, высказывавшийся по поводу возможности создания подобного самолета, конструктор незамедлительно приступил к выполнению поставленной задачи, начав с организации сплоченного творческого коллектива энтузиастов. Владимир Михайлович смело привлекал к разработкам студенческую молодежь, охотно помогавшую в проведении расчетов с целью обосновать возможности [233] постройки самолета. В работу по обеспечению создания самолета было вовлечено большое число заводов-смежников.

Компоновка самолета (устремленный вперед фюзеляж» скошенные назад и слегка опущенные крылья) поражала своей новизной. Размещение турбореактивных двигателей на стыке крыла с фюзеляжем, непривычно большие размеры грузового отсека, шасси необычного (велосипедного) типа, большие герметические кабины о многое другое являлись новинкой в практике самолетостроения. В целях обеспечения заданных летных данных, надежности и боеспособности создаваемого комплекса проводилась огромная, расписанная буквально по часам работа не только в конструкторском бюро, но и в научных институтах, на серийных заводах. 1 мая 1952 г. последний чертеж был сдан в производство, а в начале 1953 г. самолет совершил свой первый полет. Без преувеличения можно сказать, что работа КБ над созданием этого самолета в содружестве с крупнейшим авиационным заводом, а также научными институтами была выполнена в рекордно короткий срок, а первый испытательный полет рассеял все сомнения относительно реальности существования современного боевого тяжелого реактивного самолета.

Д.Гай "Небесное притяжение", к сожалению, не нашел в сети, я из него дома кусок вам набью. Там еще боле подробно, с фамилиями и тэ пэ.
От И. Кошкин
К hardy (21.08.2007 15:32:14)
Дата 21.08.2007 17:22:08

Да я понимаю, что не М-Г-И-М-О. Осетров только резать надо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Васька, хвастай умеренно" (с) А. Н. Толстой

И. Кошкин
От hardy
К И. Кошкин (21.08.2007 17:22:08)
Дата 21.08.2007 22:52:17

Куда еще резать-то.

Д. Гай, "Небесное приятжение", Московский рабочий, 1984

стр. 106:

"С молодежью у Мясищева сложились традиционно-дружеские отношения, он видел в будущих специалистах ту силу, которой чужды инертность и раскачка, которая употребит молодую энергию на достижение высокой цели.

И не случайно Владимир Михайлович забрал в свое вновь организованное ОКБ весь выпуск 51-го года
От И. Кошкин
К hardy (21.08.2007 22:52:17)
Дата 21.08.2007 23:24:38

Известно куда. Гасите свечи, а то песец пионерам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Д. Гай, "Небесное приятжение", Московский рабочий, 1984

>стр. 106:

>"С молодежью у Мясищева сложились традиционно-дружеские отношения, он видел в будущих специалистах ту силу, которой чужды инертность и раскачка, которая употребит молодую энергию на достижение высокой цели.

>И не случайно Владимир Михайлович забрал в свое вновь организованное ОКБ весь выпуск 51-го года

Наброс был вот какой: "... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же."

Я ж говорю, либо хвастайте умеренно, либо умейте разоружиться перед партией - партия простит)))

И. Кошкин
От Stalker
К hardy (21.08.2007 15:32:14)
Дата 21.08.2007 16:05:36

Ре: МАИ это...

Здравствуйте
эта фраза :
><и>. Владимир Михайлович смело привлекал к разработкам студенческую молодежь, охотно помогавшую в проведении расчетов с целью обосновать возможности [233] постройки самолета. .

и вот эта :

>"... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4."
 имеют один и тот же смысл?:)
>Д.Гай "Небесное притяжение", к сожалению, не нашел в сети, я из него дома кусок вам набью. Там еще боле подробно, с фамилиями и тэ пэ.
С уважением
От Constantin
К hardy (21.08.2007 15:32:14)
Дата 21.08.2007 16:03:15

И что с того?

когда реально самолет был готов? Сколько старых конструкторов и технологов над ним корпели?
и в довершении - сколько тогда этим людям платили и как много они работали вы представляете? Понимаете, что зарплата была более чем достойная. Она в разы превышала среднюю по стране. Плюс огроменный моральный фактор - "кругом враги, а мы не хотим повтора 41 года". Поэтому работали так - начало в 8 а все уже в 7-30 на работе. окончание в 17-00, а никто и не думал уходить, сидели до 18, а то и до 19.
От hardy
К Constantin (21.08.2007 16:03:15)
Дата 21.08.2007 16:14:56

Re: И что...

>когда реально самолет был готов?

еще через год.

> Сколько старых конструкторов и технологов над ним корпели?

много, согласен.

>и в довершении - сколько тогда этим людям платили и как много они работали вы представляете? Понимаете, что зарплата была более чем достойная. Она в разы превышала среднюю по стране.

кто или что мешает платить много сейчас?

> Плюс огроменный моральный фактор - "кругом враги, а мы не хотим повтора 41 года".

а то сейчас моральный фактор не начали накручивать.

> Поэтому работали так - начало в 8 а все уже в 7-30 на работе. окончание в 17-00, а никто и не думал уходить, сидели до 18, а то и до 19.

можно вас спросить, кем и где вы сейчас работаете? :)
От Constantin
К hardy (21.08.2007 16:14:56)
Дата 21.08.2007 17:58:42

Re: И что...

>>когда реально самолет был готов?
>
>еще через год.

опытный образец. и сделали его в значительной мере не мальчики из института.

>> Сколько старых конструкторов и технологов над ним корпели?
>
>много, согласен.

вот именно что много, а по ряду тем еще и немцев привлекали


>>и в довершении - сколько тогда этим людям платили и как много они работали вы представляете? Понимаете, что зарплата была более чем достойная. Она в разы превышала среднюю по стране.
>
>кто или что мешает платить много сейчас?

сколько сейчас средняя зарплата в Москве? встречал разную цифирь но чаще называют от 14 до 20 тысяч. Мама пришла в кб1 техником в 54 и получала порядка 1500 против 700 средней по стране. Инженеры и ведущие специалисты имели еще больше. Машина типа Победа обходилась в 4-5 месячную зарплату. Вот и прикинте во что это выливается сейчас - в зарплаты порядка 50-70 тысяч в рублях, а может и больше. Отсюда себестоимость самолета будет астрономическая.


>> Плюс огроменный моральный фактор - "кругом враги, а мы не хотим повтора 41 года".
>
>а то сейчас моральный фактор не начали накручивать.

смешно сравнивать. Там люди войну прошли. А сейчас вся страна продана.
Почти вся территория Алмаза например сдана в аренду, чуть ли не под бордели, а в советское время вертолетам там запрещали летать.


>можно вас спросить, кем и где вы сейчас работаете? :)

я уже 15 лет в отрасле не работаю, хожу на работу в вольном графике и прекрасно себя чувствую. Должности были разные, вплоть до директора :))
От Андрей Диков
К Constantin (21.08.2007 17:58:42)
Дата 21.08.2007 19:05:36

Re: И что...

День добрый!

>сколько сейчас средняя зарплата в Москве? встречал разную цифирь но чаще называют от 14 до 20 тысяч. Мама пришла в кб1 техником в 54 и получала порядка 1500 против 700 средней по стране. Инженеры и ведущие специалисты имели еще больше. Машина типа Победа обходилась в 4-5 месячную зарплату. Вот и прикинте во что это выливается сейчас - в зарплаты порядка 50-70 тысяч в рублях, а может и больше.

Хм, столько и еще больше сейчас программеры, например, и получают через три года после вуза, а то и на последнем курсе. Так что дело не в деньгах.

Другое дело, что теперь у нас не выгодно софт разрабатывать.


С уважением, Андрей
От doctor64
К Андрей Диков (21.08.2007 19:05:36)
Дата 21.08.2007 19:32:50

Re: И что...

>День добрый!

>>сколько сейчас средняя зарплата в Москве? встречал разную цифирь но чаще называют от 14 до 20 тысяч. Мама пришла в кб1 техником в 54 и получала порядка 1500 против 700 средней по стране. Инженеры и ведущие специалисты имели еще больше. Машина типа Победа обходилась в 4-5 месячную зарплату. Вот и прикинте во что это выливается сейчас - в зарплаты порядка 50-70 тысяч в рублях, а может и больше.
>
>Хм, столько и еще больше сейчас программеры, например, и получают через три года после вуза, а то и на последнем курсе. Так что дело не в деньгах.

>Другое дело, что теперь у нас не выгодно софт разрабатывать.
И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?


>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К doctor64 (21.08.2007 19:32:50)
Дата 21.08.2007 20:11:16

Re: И что...

День добрый!

>>Другое дело, что теперь у нас не выгодно софт разрабатывать.
>И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?

Спасибо нашему дорогому правительству за то, что у нас на все ценники мировые и выше, те же энергоносители. А люди жить хотят нормально. Вот мы и не конкурентны. Китайцы хоть на ФОТе экономят.

В общем, не в деньгах дело. По деньгам, с учетом того, что у нас работник не должен из зп много чего выкладывать на старте (страховки те же), на руки - вполне сопоставимо с Западом. Конкурентность - тоже побоку, это ж оборонка. Людей можно научить и найти/переманить. Я тоже люблю поругивать новые поколения, но с удивлением вижу, что умные и толковые появляются и приходят, народ не оскудел.

С чем реальные проблемы - это общая организация и управление процессом. Даже без учета всяких откатов и прочего воровства эффективность любого ФГУПа - смешна. Ничего путного они там с бомберами не сделают. В основном все в песок уйдет. Пила вжик-вжик.


С уважением, Андрей
От doctor64
К Андрей Диков (21.08.2007 20:11:16)
Дата 21.08.2007 22:02:39

Re: И что...

>День добрый!

>>>Другое дело, что теперь у нас не выгодно софт разрабатывать.
>>И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?
>
>Спасибо нашему дорогому правительству за то, что у нас на все ценники мировые и выше, те же энергоносители. А люди жить хотят нормально. Вот мы и не конкурентны. Китайцы хоть на ФОТе экономят.
А тут, извините, виноват Советский Союз, приучивший к высокому уровню жизни. :)

>В общем, не в деньгах дело. По деньгам, с учетом того, что у нас работник не должен из зп много чего выкладывать на старте (страховки те же), на руки - вполне сопоставимо с Западом. Конкурентность - тоже побоку, это ж оборонка.
Нет. Я, знаете, работаюв американской компании с центрами разработки в америке, франции, украине, китае и индии. И могу сказать, что для компании (включая все налоги и соцпакет) украинский программист стоит вдвое дороже индуса и втрое - китайца. Французы обходятся какбы не дороже американцев и вдвое дороже украинцев. Платить москвичу как калифорнийцу никто в здравом уме не будет ж)
> Людей можно научить и найти/переманить.
можно. только им платить прийдется

>С чем реальные проблемы - это общая организация и управление процессом. Даже без учета всяких откатов и прочего воровства эффективность любого ФГУПа - смешна. Ничего путного они там с бомберами не сделают. В основном все в песок уйдет. Пила вжик-вжик.
А это касается 90% всех нынешних "эффективных собственников". Они просто не умеют работать.
От Лейтенант
К doctor64 (21.08.2007 19:32:50)
Дата 21.08.2007 19:34:55

Re: И что...

>И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?

У Вас устаревшие сведения о зарплатах индусских программистов. Во всяком случае адекватных и сколь-нибудь квалифицированных.
От doctor64
К Лейтенант (21.08.2007 19:34:55)
Дата 21.08.2007 20:01:40

Re: И что...

>>И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?
>
>У Вас устаревшие сведения о зарплатах индусских программистов. Во всяком случае адекватных и сколь-нибудь квалифицированных.
Во первых, адекватный квалифицированный индус-программер в индии встречается реже, чем честный премьер-министр. Все хотьсколько нибудь адекватные и квалифицированные валят в штаты, британию, австралию, европу. А индуйский кодер средней вменяемости стоит 500-1.5 к на контракте и чуть больше на зарплате.
От Нартов
К И. Кошкин (21.08.2007 15:12:46)
Дата 21.08.2007 15:21:43

Re: не из...

Их в пионерлагерь не пустили и оградили от девочек и от портвейна.