От hardy
К Лейтенант
Дата 21.08.2007 15:06:04
Рубрики Современность; ВВС;

Мясищев в свое время...

... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.
От Муфта
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 20:23:03

Зато в наше время...

>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.

"Говорят, что на оборону средства увеличили. Но в нашей сфере это не ощущается. Инженеры получают по 3 тыс. рублей, максимум 4. Зарплата главного научного сотрудника – 4,5 тысячи. Это позор. Девчонки в салонах сотовой связи получают по 10 тысяч. В результате кадры обновляются мало, и какие они слабые! Я 30 лет проработал в вузе на кафедре самолетостроения, руководил на пятом курсе дипломными работами. И ушел, понял, что не могу больше. Как так - приходишь на экзамен, а студенты не знают того, что должны проходить еще в школе? Нет базы! Но тянут в школе, потом тянут в вузе - почему? Зачем делать вид, если не будет результата! Это больное место у меня, не могу говорить спокойно…"
Станислав Кашатфутдинов, "отец" аэродинамики Су-27, Су-26 (и дальнейшей линейки), дважды лауреат Госпремии и т.д.
От МиГ-31
К Муфта (21.08.2007 20:23:03)
Дата 21.08.2007 22:46:26

Re: Зато в

>>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.
>
>"Говорят, что на оборону средства увеличили. Но в нашей сфере это не ощущается. Инженеры получают по 3 тыс. рублей, максимум 4. Зарплата главного научного сотрудника – 4,5 тысячи. Это позор. Девчонки в салонах сотовой связи получают по 10 тысяч. В результате кадры обновляются мало, и какие они слабые! Я 30 лет проработал в вузе на кафедре самолетостроения, руководил на пятом курсе дипломными работами. И ушел, понял, что не могу больше. Как так - приходишь на экзамен, а студенты не знают того, что должны проходить еще в школе? Нет базы! Но тянут в школе, потом тянут в вузе - почему? Зачем делать вид, если не будет результата! Это больное место у меня, не могу говорить спокойно…"
>Станислав Кашатфутдинов, "отец" аэродинамики Су-27, Су-26 (и дальнейшей линейки), дважды лауреат Госпремии и т.д.
 Интересно, в каком ВУЗе он преподавал самолетостроение? В мое время на 101 каф. такого не было. И называлась она по-другому, хотя готовила кадры в том числе и для "Кулона". Да и странно, как у аэродинамики Су-27 и Су-26 может быть один отец и почему он преподавал на кафедре самолетостроения (вообще-то "Конструкия самолетов"), а не аэродиннамики? Может о в МАТИ преподавал? Тогда я про те места не знаю.
И вообще , Яндекс такую фамилию не ищет :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От hardy
К МиГ-31 (21.08.2007 22:46:26)
Дата 21.08.2007 23:05:51

Re: Зато в

> Интересно, в каком ВУЗе он преподавал самолетостроение? В мое время на 101 каф. такого не было. И называлась она по-другому, хотя готовила кадры в том числе и для "Кулона". Да и странно, как у аэродинамики Су-27 и Су-26 может быть один отец и почему он преподавал на кафедре самолетостроения (вообще-то "Конструкия самолетов"), а не аэродиннамики? Может о в МАТИ преподавал? Тогда я про те места не знаю.

Россия за МКАДом только начинается, ув. Миг-31
СибНИИ авиации им. С.А.Чаплыгина

>И вообще , Яндекс такую фамилию не ищет :)

КАШАФУТДИНОВ, Станислав Тиморкаевич
От Constantin
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 15:52:45

А как быть с теми специальностями коим в институте не учат?


а таких в подобных отраслях до фига. Я сам МАИ закончил и многое повидал. например видел чертежи на акселерометры, которые мой отец делал или детали для бортовых систем кондиционирования которые мой тесть на лавочкина вылизывал, борьба за граммы. А рассказать вам как мой приятель (сейчас на Боинга кстати пашет) не знал как нарезать нестандартную резьбу на переходнике для плоттера (это после 5 лет вуза и 2-х лет стажа на предприятии.) между тем мы не совмещали работу и учебу и практики были нормальные. Кстати работяги на заводах были ОЧЕНЬ квалифицированные. А что сейчас? Так что там не 1 год и даже не 5-7 лет. лет 15 нужно на восстановление кадров. А еще несколько лет пройдет и скорее всего можно будет забыть про высокотехнологичные отрасли промышленности.
От Alex~Ts
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 15:25:26

Самое сложное - не отдельные конструктора и рабочие, а их организация.

>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.

Успехов в сложных отраслях добиваются не отдельные гениальные головы в области чего-то там строения, а знающие дело люди, правильно подбирающие и расставляющие других знающих дело людей. А сейчас те, кто хоть немного успел поработать в советское время, уже в предпенсионном возрасте и потеряли квалификацию. Можно из их числа найти группу фанатов, дать им хорошую зарплату и попробовать что-то соорудить, но успех не гарантирован, а зная нынешнюю систему (кадровая блатота+распил), на него рассчитывать вообще не стоит.
От Dervish
К Alex~Ts (21.08.2007 15:25:26)
Дата 21.08.2007 22:22:32

Т.е. вы предлагаете ничего не делать, раз сейчас не можем достичь уровня 1970-х? (-)

-
От Alex~Ts
К Dervish (21.08.2007 22:22:32)
Дата 22.08.2007 00:37:12

Ничего не предлагаю, (+)

есть несколько соображений по поводу того, что с этим делать, но они оффтоп и нарушают закон. :) Смысл моей идеи был такой: нормальных управленцев у нас везде не хватает больше всего - это факт. Все остальные в России и бывшем СССР есть - и инженеров, и рабочих, и преподавателей, и студентов - всех наскрести можно.
От PK
К Alex~Ts (21.08.2007 15:25:26)
Дата 21.08.2007 15:30:23

Вот-вот. Был бы в МО России внук генерала Гровса, или Лаврентия Павловича....

>>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.
>
>Успехов в сложных отраслях добиваются не отдельные гениальные головы в области чего-то там строения, а знающие дело люди, правильно подбирающие и расставляющие других знающих дело людей. А сейчас те, кто хоть немного успел поработать в советское время, уже в предпенсионном возрасте и потеряли квалификацию. Можно из их числа найти группу фанатов, дать им хорошую зарплату и попробовать что-то соорудить, но успех не гарантирован, а зная нынешнюю систему (кадровая блатота+распил), на него рассчитывать вообще не стоит.


Бесполезно. Старпёр с 15 лет творческой паузы - безнадёжен. Лучше уж школьники-студенты и эскимо... Хоть шаснс есть напороться на гения(-ев).
От Андрей Сергеев
К PK (21.08.2007 15:30:23)
Дата 21.08.2007 15:35:37

Пока что эти "старперы" промышленность и тянут, включая оборонку. (-)
От PK
К Андрей Сергеев (21.08.2007 15:35:37)
Дата 21.08.2007 15:40:33

Мы о разных вещах. Вы - о "стабилном ползаньи" а я - о развитии. (-)
От Андрей Сергеев
К PK (21.08.2007 15:40:33)
Дата 21.08.2007 16:00:56

Мы об одном, поскольку без первого нет второго. (-)
От tramp
К Андрей Сергеев (21.08.2007 16:00:56)
Дата 22.08.2007 00:47:37

Это управляемое падение (-)
От Андрей Сергеев
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 15:20:59

Re: Мясищев в

Приветствую, уважаемый hardy!

>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.

Не спроектировали, а помогли в создании аванпроекта. Разницу чувствуете? :) А проектированием занимались серьезные люди в новосозданном КБ, где эти вчерашние студенты попали отнюдь не в начальники отделов :)

>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.

Это очень мягко говоря - другого :)

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К hardy (21.08.2007 15:06:04)
Дата 21.08.2007 15:12:46

не из вуза, а из школы. Правда класс был математический.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
>конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же.

И не за год, а за каникулы. Правда им пломбир покупали три раза в день

И. Кошкин
От hardy
К И. Кошкин (21.08.2007 15:12:46)
Дата 21.08.2007 15:32:14

МАИ это было, М-А-И

зря иронизируете.

http://militera.lib.ru/bio/ponomarev/11.html

24 марта 1951 г. решением правительства было воссоздано ОКБ главного конструктора В. М. Мясищева, перед которым ставится задача — создать стратегический реактивный самолет, высота и дальность полета которого в 1,5 — 2 раза, а взлетная масса в 3 — 4 раза превышали бы данные самолетов, имевшихся на вооружении. Большая поддержка новому ОКБ была оказана заместителем Председателя Совета Министров СССР В. М. Малышевым.

Несмотря на некоторый скептицизм, высказывавшийся по поводу возможности создания подобного самолета, конструктор незамедлительно приступил к выполнению поставленной задачи, начав с организации сплоченного творческого коллектива энтузиастов. Владимир Михайлович смело привлекал к разработкам студенческую молодежь, охотно помогавшую в проведении расчетов с целью обосновать возможности [233] постройки самолета. В работу по обеспечению создания самолета было вовлечено большое число заводов-смежников.

Компоновка самолета (устремленный вперед фюзеляж» скошенные назад и слегка опущенные крылья) поражала своей новизной. Размещение турбореактивных двигателей на стыке крыла с фюзеляжем, непривычно большие размеры грузового отсека, шасси необычного (велосипедного) типа, большие герметические кабины о многое другое являлись новинкой в практике самолетостроения. В целях обеспечения заданных летных данных, надежности и боеспособности создаваемого комплекса проводилась огромная, расписанная буквально по часам работа не только в конструкторском бюро, но и в научных институтах, на серийных заводах. 1 мая 1952 г. последний чертеж был сдан в производство, а в начале 1953 г. самолет совершил свой первый полет. Без преувеличения можно сказать, что работа КБ над созданием этого самолета в содружестве с крупнейшим авиационным заводом, а также научными институтами была выполнена в рекордно короткий срок, а первый испытательный полет рассеял все сомнения относительно реальности существования современного боевого тяжелого реактивного самолета.

Д.Гай "Небесное притяжение", к сожалению, не нашел в сети, я из него дома кусок вам набью. Там еще боле подробно, с фамилиями и тэ пэ.
От И. Кошкин
К hardy (21.08.2007 15:32:14)
Дата 21.08.2007 17:22:08

Да я понимаю, что не М-Г-И-М-О. Осетров только резать надо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Васька, хвастай умеренно" (с) А. Н. Толстой

И. Кошкин
От hardy
К И. Кошкин (21.08.2007 17:22:08)
Дата 21.08.2007 22:52:17

Куда еще резать-то.

Д. Гай, "Небесное приятжение", Московский рабочий, 1984

стр. 106:

"С молодежью у Мясищева сложились традиционно-дружеские отношения, он видел в будущих специалистах ту силу, которой чужды инертность и раскачка, которая употребит молодую энергию на достижение высокой цели.

И не случайно Владимир Михайлович забрал в свое вновь организованное ОКБ весь выпуск 51-го года
От И. Кошкин
К hardy (21.08.2007 22:52:17)
Дата 21.08.2007 23:24:38

Известно куда. Гасите свечи, а то песец пионерам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Д. Гай, "Небесное приятжение", Московский рабочий, 1984

>стр. 106:

>"С молодежью у Мясищева сложились традиционно-дружеские отношения, он видел в будущих специалистах ту силу, которой чужды инертность и раскачка, которая употребит молодую энергию на достижение высокой цели.

>И не случайно Владимир Михайлович забрал в свое вновь организованное ОКБ весь выпуск 51-го года

Наброс был вот какой: "... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4.
конечно, вузы тогда были немног другого уровня, но все же."

Я ж говорю, либо хвастайте умеренно, либо умейте разоружиться перед партией - партия простит)))

И. Кошкин
От Stalker
К hardy (21.08.2007 15:32:14)
Дата 21.08.2007 16:05:36

Ре: МАИ это...

Здравствуйте
эта фраза :
><и>. Владимир Михайлович смело привлекал к разработкам студенческую молодежь, охотно помогавшую в проведении расчетов с целью обосновать возможности [233] постройки самолета. .

и вот эта :

>"... взял студентов из вуза, которые ему за год спроектировали М4."
 имеют один и тот же смысл?:)
>Д.Гай "Небесное притяжение", к сожалению, не нашел в сети, я из него дома кусок вам набью. Там еще боле подробно, с фамилиями и тэ пэ.
С уважением
От Constantin
К hardy (21.08.2007 15:32:14)
Дата 21.08.2007 16:03:15

И что с того?

когда реально самолет был готов? Сколько старых конструкторов и технологов над ним корпели?
и в довершении - сколько тогда этим людям платили и как много они работали вы представляете? Понимаете, что зарплата была более чем достойная. Она в разы превышала среднюю по стране. Плюс огроменный моральный фактор - "кругом враги, а мы не хотим повтора 41 года". Поэтому работали так - начало в 8 а все уже в 7-30 на работе. окончание в 17-00, а никто и не думал уходить, сидели до 18, а то и до 19.
От hardy
К Constantin (21.08.2007 16:03:15)
Дата 21.08.2007 16:14:56

Re: И что...

>когда реально самолет был готов?

еще через год.

> Сколько старых конструкторов и технологов над ним корпели?

много, согласен.

>и в довершении - сколько тогда этим людям платили и как много они работали вы представляете? Понимаете, что зарплата была более чем достойная. Она в разы превышала среднюю по стране.

кто или что мешает платить много сейчас?

> Плюс огроменный моральный фактор - "кругом враги, а мы не хотим повтора 41 года".

а то сейчас моральный фактор не начали накручивать.

> Поэтому работали так - начало в 8 а все уже в 7-30 на работе. окончание в 17-00, а никто и не думал уходить, сидели до 18, а то и до 19.

можно вас спросить, кем и где вы сейчас работаете? :)
От Constantin
К hardy (21.08.2007 16:14:56)
Дата 21.08.2007 17:58:42

Re: И что...

>>когда реально самолет был готов?
>
>еще через год.

опытный образец. и сделали его в значительной мере не мальчики из института.

>> Сколько старых конструкторов и технологов над ним корпели?
>
>много, согласен.

вот именно что много, а по ряду тем еще и немцев привлекали


>>и в довершении - сколько тогда этим людям платили и как много они работали вы представляете? Понимаете, что зарплата была более чем достойная. Она в разы превышала среднюю по стране.
>
>кто или что мешает платить много сейчас?

сколько сейчас средняя зарплата в Москве? встречал разную цифирь но чаще называют от 14 до 20 тысяч. Мама пришла в кб1 техником в 54 и получала порядка 1500 против 700 средней по стране. Инженеры и ведущие специалисты имели еще больше. Машина типа Победа обходилась в 4-5 месячную зарплату. Вот и прикинте во что это выливается сейчас - в зарплаты порядка 50-70 тысяч в рублях, а может и больше. Отсюда себестоимость самолета будет астрономическая.


>> Плюс огроменный моральный фактор - "кругом враги, а мы не хотим повтора 41 года".
>
>а то сейчас моральный фактор не начали накручивать.

смешно сравнивать. Там люди войну прошли. А сейчас вся страна продана.
Почти вся территория Алмаза например сдана в аренду, чуть ли не под бордели, а в советское время вертолетам там запрещали летать.


>можно вас спросить, кем и где вы сейчас работаете? :)

я уже 15 лет в отрасле не работаю, хожу на работу в вольном графике и прекрасно себя чувствую. Должности были разные, вплоть до директора :))
От Андрей Диков
К Constantin (21.08.2007 17:58:42)
Дата 21.08.2007 19:05:36

Re: И что...

День добрый!

>сколько сейчас средняя зарплата в Москве? встречал разную цифирь но чаще называют от 14 до 20 тысяч. Мама пришла в кб1 техником в 54 и получала порядка 1500 против 700 средней по стране. Инженеры и ведущие специалисты имели еще больше. Машина типа Победа обходилась в 4-5 месячную зарплату. Вот и прикинте во что это выливается сейчас - в зарплаты порядка 50-70 тысяч в рублях, а может и больше.

Хм, столько и еще больше сейчас программеры, например, и получают через три года после вуза, а то и на последнем курсе. Так что дело не в деньгах.

Другое дело, что теперь у нас не выгодно софт разрабатывать.


С уважением, Андрей
От doctor64
К Андрей Диков (21.08.2007 19:05:36)
Дата 21.08.2007 19:32:50

Re: И что...

>День добрый!

>>сколько сейчас средняя зарплата в Москве? встречал разную цифирь но чаще называют от 14 до 20 тысяч. Мама пришла в кб1 техником в 54 и получала порядка 1500 против 700 средней по стране. Инженеры и ведущие специалисты имели еще больше. Машина типа Победа обходилась в 4-5 месячную зарплату. Вот и прикинте во что это выливается сейчас - в зарплаты порядка 50-70 тысяч в рублях, а может и больше.
>
>Хм, столько и еще больше сейчас программеры, например, и получают через три года после вуза, а то и на последнем курсе. Так что дело не в деньгах.

>Другое дело, что теперь у нас не выгодно софт разрабатывать.
И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?


>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К doctor64 (21.08.2007 19:32:50)
Дата 21.08.2007 20:11:16

Re: И что...

День добрый!

>>Другое дело, что теперь у нас не выгодно софт разрабатывать.
>И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?

Спасибо нашему дорогому правительству за то, что у нас на все ценники мировые и выше, те же энергоносители. А люди жить хотят нормально. Вот мы и не конкурентны. Китайцы хоть на ФОТе экономят.

В общем, не в деньгах дело. По деньгам, с учетом того, что у нас работник не должен из зп много чего выкладывать на старте (страховки те же), на руки - вполне сопоставимо с Западом. Конкурентность - тоже побоку, это ж оборонка. Людей можно научить и найти/переманить. Я тоже люблю поругивать новые поколения, но с удивлением вижу, что умные и толковые появляются и приходят, народ не оскудел.

С чем реальные проблемы - это общая организация и управление процессом. Даже без учета всяких откатов и прочего воровства эффективность любого ФГУПа - смешна. Ничего путного они там с бомберами не сделают. В основном все в песок уйдет. Пила вжик-вжик.


С уважением, Андрей
От doctor64
К Андрей Диков (21.08.2007 20:11:16)
Дата 21.08.2007 22:02:39

Re: И что...

>День добрый!

>>>Другое дело, что теперь у нас не выгодно софт разрабатывать.
>>И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?
>
>Спасибо нашему дорогому правительству за то, что у нас на все ценники мировые и выше, те же энергоносители. А люди жить хотят нормально. Вот мы и не конкурентны. Китайцы хоть на ФОТе экономят.
А тут, извините, виноват Советский Союз, приучивший к высокому уровню жизни. :)

>В общем, не в деньгах дело. По деньгам, с учетом того, что у нас работник не должен из зп много чего выкладывать на старте (страховки те же), на руки - вполне сопоставимо с Западом. Конкурентность - тоже побоку, это ж оборонка.
Нет. Я, знаете, работаюв американской компании с центрами разработки в америке, франции, украине, китае и индии. И могу сказать, что для компании (включая все налоги и соцпакет) украинский программист стоит вдвое дороже индуса и втрое - китайца. Французы обходятся какбы не дороже американцев и вдвое дороже украинцев. Платить москвичу как калифорнийцу никто в здравом уме не будет ж)
> Людей можно научить и найти/переманить.
можно. только им платить прийдется

>С чем реальные проблемы - это общая организация и управление процессом. Даже без учета всяких откатов и прочего воровства эффективность любого ФГУПа - смешна. Ничего путного они там с бомберами не сделают. В основном все в песок уйдет. Пила вжик-вжик.
А это касается 90% всех нынешних "эффективных собственников". Они просто не умеют работать.
От Лейтенант
К doctor64 (21.08.2007 19:32:50)
Дата 21.08.2007 19:34:55

Re: И что...

>И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?

У Вас устаревшие сведения о зарплатах индусских программистов. Во всяком случае адекватных и сколь-нибудь квалифицированных.
От doctor64
К Лейтенант (21.08.2007 19:34:55)
Дата 21.08.2007 20:01:40

Re: И что...

>>И неудивительно. При таких то зарплатах. Это, если я не путаю, 2-2.5 килодоллара? Знаете, сколько индусов или китайцев можно нанять за такие деньги?
>
>У Вас устаревшие сведения о зарплатах индусских программистов. Во всяком случае адекватных и сколь-нибудь квалифицированных.
Во первых, адекватный квалифицированный индус-программер в индии встречается реже, чем честный премьер-министр. Все хотьсколько нибудь адекватные и квалифицированные валят в штаты, британию, австралию, европу. А индуйский кодер средней вменяемости стоит 500-1.5 к на контракте и чуть больше на зарплате.
От Нартов
К И. Кошкин (21.08.2007 15:12:46)
Дата 21.08.2007 15:21:43

Re: не из...

Их в пионерлагерь не пустили и оградили от девочек и от портвейна.