От PK
К Гегемон
Дата 21.08.2007 15:50:51
Рубрики Современность; ВВС;

Альтернативы нет, по крайней мере пока.

>>Самолёт-то хороший и во многом уникальный, но немношко того... устарел. Совсем молодой самолёт - со дня первого полёта 55 лет.
>Аппарат-то нужен концептуально аналогичный, а не "выше-дальше-быстрее"

Концептуально аналогичный аппрат получается концептуально аналогичен гражданским грузовикам типа Ил-76 и пассажирским широкофюзелажникам. Потому что 1. дозвук 2. не-невидимка. Упор на дешива-многа-далекооооо.

В этих дисциплинах гражданские борта соревновались последние 50 лет, в отличее от вояк (которым то сверхсзвук, то невидимкость...) и осмелюсь заявить, достигли определённых успехов.

Поэтому самых разумный вариант - переделка свежего, находящегося в производстве гражданского проэкта под оруживо. С сохранением максимальной унификации с гражданским бортом (двигатели, крыло, секции физеляжа...). Это будет эффективнее, дешевле и БЫСТРЕЕ чем возрождать к жизни заслуженнй пипелац наших дедушек.


ЗЫ был проэкт Б-747 носителя КР. Отказались в связи с запасом Б-52 на века и предположением (ошибочным) что в связи с кончиной холодной войны налёт ВВС США упадёт в подвал, ибо нету целей.


>>А то так можно ещё ЗИС-5 на конвеере возобновить, ГАЗ-51... триремы для морфлота!! Копья с каменными наконечниками для ополчения...
От СОР
К PK (21.08.2007 15:50:51)
Дата 21.08.2007 19:17:47

Re: Альтернативы нет,...



>Поэтому самых разумный вариант - переделка свежего, находящегося в производстве гражданского проэкта под оруживо. С сохранением максимальной унификации с гражданским бортом (двигатели, крыло, секции физеляжа...). Это будет эффективнее, дешевле и БЫСТРЕЕ чем возрождать к жизни заслуженнй пипелац наших дедушек.


Какой в этом смысл? Экономия ради экономии? Или на сэкономленные денги посторят больше?

Как правило подобные переделки приводят к посредственным результатам.

Просто надо строить новый самолет для этих целей, или модернизирова и капиталить старый. Это будет действительно эффективнее, дешевле и быстрее.
От PK
К СОР (21.08.2007 19:17:47)
Дата 21.08.2007 23:24:37

Абисняю ишшо раз.

>>Поэтому самых разумный вариант - переделка свежего, находящегося в производстве гражданского проэкта под оруживо. С сохранением максимальной унификации с гражданским бортом (двигатели, крыло, секции физеляжа...). Это будет эффективнее, дешевле и БЫСТРЕЕ чем возрождать к жизни заслуженнй пипелац наших дедушек.
>

>Какой в этом смысл? Экономия ради экономии? Или на сэкономленные денги посторят больше?
Без комментариев. (Если у вас есть лишние деньги, могу прислать свой номер счёта)

>Как правило подобные переделки приводят к посредственным результатам.
...если ТТЗ и область применения изрядно отличаются от оригинала. Примеры - Ту-114 - шумен и требователен к аэродромам, в остальном непревзойдён чуть ли не до сегодня, Ту-104 - малый ресурс двигателя, прожорлив... ну дак он вообще ПЕРВЕНЕЦ...

>Просто надо строить новый самолет для этих целей, или модернизирова и капиталить старый. Это будет действительно эффективнее, дешевле и быстрее.
1. Старый самолёт УСТАРЕЛ. Совсем. СОВСЕМ УСТАРЕЛ.
2. рассматривается задача "получение новых бортов" т.к. очевидно что ресурс наличных небесконечен. Их мало, они СТАРЫЕ. Решений у такой задачи три: а)возобновить производство старых проэктов (интересно акт приёмки не за подписью ИВС?), либо б)разработать савсэм-новий-самалот, либо с)модернизировань свежий гражданский.

а) - сумасшедший попил ("ну давайте ЗИС-5 на поток обратно, заслуженна машина ведь!")
в) - ещё более сумасшедший попил. Ну перечислите принципиально новыё самолёты взлётной массой 100+ тонн, сконструированные за посление 30 лет. Или на 50. Перечислить?
с) реально, и эфффективно. ввиду практически полного совпадения необходимых качеств с качествами, полируемыми в ГА по полпроцентика 50 лет подряд.
От tarasv
К PK (21.08.2007 23:24:37)
Дата 22.08.2007 00:13:57

Re: Абисняю ишшо...

>в) - ещё более сумасшедший попил. Ну перечислите принципиально новыё самолёты взлётной массой 100+ тонн, сконструированные за посление 30 лет. Или на 50. Перечислить?

Вы про боевые наверно потому что из гражданских старше пожалуй только 747 (от начального 737 в тех версиях что в производстве сейчас ничего кроме диаметра фюзеляжа не осталось) и Ту-154. Остальные Боинги и Эрбасы именно что за последние 30 лет от нуля.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К PK (21.08.2007 23:24:37)
Дата 22.08.2007 00:06:19

Вот только есть одно но...

>>>Поэтому самых разумный вариант - переделка свежего, находящегося в производстве гражданского проэкта под оруживо. С сохранением максимальной унификации с гражданским бортом (двигатели, крыло, секции физеляжа...). Это будет эффективнее, дешевле и БЫСТРЕЕ чем возрождать к жизни заслуженнй пипелац наших дедушек.
>>
>
>>Какой в этом смысл? Экономия ради экономии? Или на сэкономленные денги посторят больше?
>Без комментариев. (Если у вас есть лишние деньги, могу прислать свой номер счёта)

>>Как правило подобные переделки приводят к посредственным результатам.
>...если ТТЗ и область применения изрядно отличаются от оригинала. Примеры - Ту-114 - шумен и требователен к аэродромам, в остальном непревзойдён чуть ли не до сегодня, Ту-104 - малый ресурс двигателя, прожорлив... ну дак он вообще ПЕРВЕНЕЦ...

>>Просто надо строить новый самолет для этих целей, или модернизирова и капиталить старый. Это будет действительно эффективнее, дешевле и быстрее.
>1. Старый самолёт УСТАРЕЛ. Совсем. СОВСЕМ УСТАРЕЛ.
>2. рассматривается задача "получение новых бортов" т.к. очевидно что ресурс наличных небесконечен. Их мало, они СТАРЫЕ. Решений у такой задачи три: а)возобновить производство старых проэктов (интересно акт приёмки не за подписью ИВС?), либо б)разработать савсэм-новий-самалот, либо с)модернизировань свежий гражданский.

>а) - сумасшедший попил ("ну давайте ЗИС-5 на поток обратно, заслуженна машина ведь!")
>в) - ещё более сумасшедший попил. Ну перечислите принципиально новыё самолёты взлётной массой 100+ тонн, сконструированные за посление 30 лет. Или на 50. Перечислить?
>с) реально, и эфффективно. ввиду практически полного совпадения необходимых качеств с качествами, полируемыми в ГА по полпроцентика 50 лет подряд.

военному самолету-ракетоносцу АБСОЛЮТНО не нужен такой фюзеляж, как у гражданского. Он избыточен по обему (в разы), он избыточен по прочности (отсеку полезной нагрузки не нужна герметичность). Правда, отсек этот должен иметь изрядный вырез дабы эту полезную нагрузку быстренько разгрузить. Так что прочность нужна, но малость другая.

А поэтому вариант с) плавно превращается в вариант в). Как собственно всегда было и будет. А варианты с) как были для статей в журналах - так и останутся.

Виталий
От Robert
К NV (22.08.2007 00:06:19)
Дата 22.08.2007 06:59:44

Ре: Вот только

>военному самолету-ракетоносцу АБСОЛЮТНО не нужен такой фюзеляж, как у гражданского. Он избыточен по обему (в разы),

В том в чем Вы видите недостаток есть и достоинство - туда влезет револьверная пусковая

>он избыточен по прочности (отсеку полезной нагрузки не нужна герметичность).

Ну и фиг с ней, не так много на нее потрачено.

>Правда, отсек этот должен иметь изрядный вырез дабы эту полезную нагрузку быстренько разгрузить. Так что прочность нужна, но малость другая.

Для револьверной пусковой вырез маленький, почти ничтожно малый. Раму вокруг него поставить и все.
От tarasv
К Robert (22.08.2007 06:59:44)
Дата 22.08.2007 07:14:39

Ре: А когда где изучали сопромат?

>>он избыточен по прочности (отсеку полезной нагрузки не нужна герметичность).
>Ну и фиг с ней, не так много на нее потрачено.

На обитаемый фюзеляж? Тото пассажирский Ан-10 при меньшей на 8% чем грузвой Ан-12 взлетной массе имел массу пустого на 13% больше - всей разницы обитаемый фюзеляж.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (22.08.2007 07:14:39)
Дата 22.08.2007 08:09:01

Это не сопромат. Это - строймех! :) (-)
От Robert
К tarasv (22.08.2007 07:14:39)
Дата 22.08.2007 07:19:35

Сопромат? Всего полгода в провинциальном ВУЗе. Не мое ремесло сопромат.

>На обитаемый фюзеляж? Тото пассажирский Ан-10 при меньшей на 8% чем грузвой Ан-12 взлетной массе имел массу пустого на 13% больше - всей разницы обитаемый фюзеляж.

Выкиньте веса кресел/куxни/дверей/сортиров/иллюминаторов, не так много останется.
От tarasv
К Robert (22.08.2007 07:19:35)
Дата 22.08.2007 07:34:37

Re: Сопромат? Всего...

>Выкиньте веса кресел/куxни/дверей/сортиров/иллюминаторов, не так много останется.

Оборудование - не самое затратное - все равно бомберу нужны бомбодержатели (у Ан-12 грузовое оборудование весило больше чем кресла Ан-10) а вот почти 3/4 атмосферы избыточного давления заставляют очень сильно повозиться и не только с прочностью но и с проблемами усталость от знакопеременных нагрузок что и дает как минимум 10% проигрыша в весе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (22.08.2007 07:34:37)
Дата 22.08.2007 07:55:46

Лишняя прочность не мешает. Пе-2 из истребителя сделали,всю войну прошел. (-)
От tarasv
К Robert (22.08.2007 07:55:46)
Дата 22.08.2007 08:04:58

Re: Дальность будет на 10% ниже а так не мешает (-)
От Robert
К tarasv (22.08.2007 08:04:58)
Дата 22.08.2007 08:07:40

Скорее нагрузка на 10% меньше - а не все ли равно, если войны не будет? (-)
От Alex~Ts
К PK (21.08.2007 15:50:51)
Дата 21.08.2007 16:05:05

Re: Альтернативы нет,...

>Поэтому самых разумный вариант - переделка свежего, находящегося в производстве гражданского проэкта под оруживо. С сохранением максимальной унификации с гражданским бортом (двигатели, крыло, секции физеляжа...).

Для военного самолета, аналогичного по функциям Ту-95, нужно еще вагон всякого оборудования окромя оружива - его проектирование и изготовление ПМСМ несколько сложнее двигателей и планера. Например, нужно новое навигационно-пилотажное оборудование. Но у меня лично и про возможность производства систем Ту-95 имеются большие сомнения.
От SerB
К Alex~Ts (21.08.2007 16:05:05)
Дата 21.08.2007 16:09:54

Как раз "фарш" для модернизации 160-х, например, разрабатывается и производится.

Приветствия!

А вот планер ИМХО лучше брать серийный/гражданский в оригинале. Если получится, да

Удачи - SerB