От Фёдорыч
К Одессит
Дата 20.08.2007 16:22:31
Рубрики Прочее;

Re: Вы вообще...

Приветствую всех !

>Вас так раздражает флотилия как насущно важное соединение? Ладно, не нравится Вам речная флотилия. А как насчет Азовской военной флотилии, Беломорской военной флотилии? А Ладожская флотилия с кораблями ПВО, прикрывавшая перевозки в Ленинград - не стратегический вклад внесла? Дунайская флотилия в начале войны что делала? Правильно, обеспечивала проведение десантных операций на румынский берег, причем весьма успешно. И фактически погибла из-за обстановки на сухопутном фронте, а отнюдь не по своей вине. Вы же не будете пенять ей за то, что она не выправила положение на южном флагнге своими силами?

Да не в этом дело: никто заслуг флотилий не хочет умалять. Изначально разговор шел об эффективности действий всего флота, а в итоге "флотофилы" стали приводить в пример а) действия флотилий б) действия флота по поддержке флангов.
В таком случае у меня возникают вопросы:
а) нужны ли для арт. поддержки флангов эсминцы и крейсера стоимостью в неск. сотен миллионов рублей с ходами за 30 узлов? Что мешает сделать что-нибудь подешевше и попроще?

б) как флот справился с непосредственными задачами - борьбой на море и перехватом судоходства противника?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (20.08.2007 16:22:31)
Дата 20.08.2007 20:18:10

Re: Вы вообще...

Доброе время суток!

>В таком случае у меня возникают вопросы:
>а) нужны ли для арт. поддержки флангов эсминцы и крейсера стоимостью в неск. сотен миллионов рублей с ходами за 30 узлов? Что мешает сделать что-нибудь подешевше и попроще?

Во-первых, скорость -- лучшая защита от вражеской авиации. Все наши погибшие от авиации корабли (от эсминца и крупнее) были потоплены либо на стоянке, либо при снижении скорости по тем или иным причинам.

Во-вторых, скорость кораблю нужна не только для эскадренного боя (это лишь частный случай, причем довольно редкий). Быстроходный корабль имеет возможность появиться в оперативном районе неожиданно для противника, и, выполнимв задачу, так же быстро уйти из-под удара. "Задачей" же может быть не только бой с кораблями противника, и даже не обстрел берега, но и, например, постановка мин либо же атака против вражеского судоходства.

Да, эсминцы еще снабжали Ханко и Севастополь...

>б) как флот справился с непосредственными задачами - борьбой на море и перехватом судоходства противника?

Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...

Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...) Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер. Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...

Логика понятна?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (20.08.2007 20:18:10)
Дата 21.08.2007 10:25:36

Re: Вы вообще...

>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...

Ничего подобного - в рамках любой войны СССР имел одни и те же морские театры с в сущности одними и теми же задачами.
Я уже высказывал тезис, что строить флот "крайнего случая" - крайне нерационально. Поэтому необходимо было адекватнее оценивать роль морских ТВД в будущей войне и соответсвено адекватнее ставить задачи флоту - и на основании этого строить адекватный флот.

>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?

Великолепно справились. Только для экономии пришлось отказаться от вращающейся башни, и назвать это СУ-152 :)

>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...)

первая логическая ошибка - рассмотрение войны по этапам.

>Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер.

ну поскольку из ложной посылки можно вывести в т.ч. и верные тезисы, то это как раз один из примеров :)

>Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...

э-нет. Эти танки по крайней отвоевали в нескольких конфликтах до ВОВ, а также в манчжурской операции :)
Впрочем про Т-35 это тем не менее в какой то мере верно сказано.

>Логика понятна?

Она ошибочна.
От EAA
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:25:36)
Дата 21.08.2007 17:32:12

От Флотофила...

Я возможно выскажу свое мнение, и не претендую на правоту, но...
Вторичность флота для СССР в период до конца 30-х (да и позже тоже)никто не оспаривает, и руководство страны это понимало. К концу 30-х экономика СССР достигла уровня, который не исключал возможности военного конфликта с мировыми лидерами за "сферы влияния"(Англия, США, Япония, Франция, Германия), а в этом случае если не превосходство, то приличный наряд сил, хотябы в качестве политического аргумента, на кждом флоте надо иметь - отсюда строительство "Большого флота" (Линкоры, крейсера и тд.), к томуже раньше СССР даже теоретически не могла строить такие корабли - промышленность нетянула (вопросы качества проектов, скорость строительства и т.д.опускаем, лучше, быстрее немогли и не умели на тот момент). Новый флот построить не успели..., новые базы тоже..., но все это строилось. Что поменялось-бы еслибы успели - уже никто не узнает. Но тогда успелибы сделать Т-50, Т-43, множество 57-мм ПТП и т.д...
И ненадо забывать - на тот момент корабль - самое сложное техническое средство вооруженной борьбы, и оно выражается не только в рублях, но и в самой возможности его построить и эксплуатировать. И далеко не факт, что деньги потраченные на флот улучшилибы ситуацию в сухопутных войсках и авиации.
В целом я считаю путь развитий ВМФ СССР вполне логичным и правильным.
Лодки, легкие силы - дешевле, проще обеспечить базирование, но в сочетании с авиацией и береговой обороной - большая головная боль для нападающего флота
(по крайней мере при планировании БД против СССР).
Эсминцы - универсальные корабли необходимые и полезные для любого флота. Уровень проектов не затрагиваем - что могли, то и строили. (Теже БТ и Т-26 тоже спорные машины, особенно БТ. И оба танки - купленые... И это тоже понятно - небыло времени, кадров, денег городить свое (Хотя Т-19 был интересен...))
Когда экономика и кадры позволили - появились Т-34, Т-50, КВ - тоже не идеальные машины, но со временем доведенные до ума. А точнее доведенные до ума концпции этих машин.
Так и флот 7-7У-30-56, 26-Чапаев-Свердлов...
Более крупные кораби построить неуспели, а может жаль... Но это очень дорого, а уже начинались ракеты, нам было не по корману две ОЧЕНЬ дорогие дороги...
А флот, к сожалению ОЧЕНЬ ДОРОГ, И ОЧЕНЬ ИНЕРТЕН.
Ещераз - ФЛОТ это не только оружие, ЭТО ОДИН ИЗ ИНСТРУМЕНТОВ БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ, а воды на Земле больше чем суши.
Как только у страны появлются Геополитические интересы не только прямо под боком, то сразу возникет задача стоительства ФЛОТА. А так-как это очень дорогое и ДОЛГОЕ дело, то стараются это начинать делать заранее...
А по действиям флота в ВОВ: воевал как умел, на суше у нас к сожалению тоже не все сразу получилось... А так как он небыл приоритетен, то сответственно и процесс совершенствования шел медленно. Т.е. неэфективность флота в стратегическом плане была некретична, сответственно и сил и средств на исправление этого не отпускалось. Ну а нестроить флот нельзя - морских границ хватает. И сразу переорентировать судостроите на сухопутные нужды, тоже неполучится (сормовские уродцы), а наоборот - вобще исключено.
Возможно несколько сумбурно.
С уважением Александр
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:25:36)
Дата 21.08.2007 13:54:45

Re: Вы вообще...

Доброе время суток!

>>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...
>
>Ничего подобного - в рамках любой войны СССР имел одни и те же морские театры с в сущности одними и теми же задачами.

Во-первых, на Черноморском ТВД задачи были существенно другими, поскольку иным был состав предполагаемых противников.

Во-вторых, планы применения флота не предполагали столь глубокого отступления на суше.

>Я уже высказывал тезис, что строить флот "крайнего случая" - крайне нерационально. Поэтому необходимо было адекватнее оценивать роль морских ТВД в будущей войне и соответсвено адекватнее ставить задачи флоту - и на основании этого строить адекватный флот.

Здесь я могу согласиться -- в первой половине 30-х, при изменении военно-морской доктрины, новые приоритеты при строительстве кораблей привели к возникновению дисбаланса в структуре флота. Увы, флот всегда строится долго, поэтому планы составляются "на вырост".

>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?

>Великолепно справились. Только для экономии пришлось отказаться от вращающейся башни, и назвать это СУ-152 :)

Хорошо, давай вычтем количество СУ-152 из общего количества КВ. Не слишком ли дорого нам обошлись эти 670 самоходок?

>>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...)
>
>первая логическая ошибка - рассмотрение войны по этапам.

Почему ошибка? Невозможность полноценно использовать флот (для тех задач, для которых он строился) была вызвана военной ситуацией, сложившейся в 1941-1942 годах.

Точно так же подавляющее большинство построенных танков КВ не были использованы для тех задач, для которых строились.

>>Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...
>
>э-нет. Эти танки по крайней отвоевали в нескольких конфликтах до ВОВ, а также в манчжурской операции :)

Воевала -- незначительная часть. БОЛЬШИНСТВО до 41-го оставалось без дела, а к началу войны уже не было способно эффективно выполнять

>>Логика понятна?

>Она ошибочна.

Пойми, я не выступаю против строительства танков. Я лишь применяю к нему "флотофобскую" логику. И получаю те же результаты

С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (20.08.2007 20:18:10)
Дата 21.08.2007 10:10:07

Re: Вы вообще...

Приветствую всех !


>Во-первых, скорость -- лучшая защита от вражеской авиации. Все наши погибшие от авиации корабли (от эсминца и крупнее) были потоплены либо на стоянке, либо при снижении скорости по тем или иным причинам.

Никто и не спорит.


>Во-вторых, скорость кораблю нужна не только для эскадренного боя (это лишь частный случай, причем довольно редкий). Быстроходный корабль имеет возможность появиться в оперативном районе неожиданно для противника, и, выполнимв задачу, так же быстро уйти из-под удара. "Задачей" же может быть не только бой с кораблями противника, и даже не обстрел берега, но и, например, постановка мин либо же атака против вражеского судоходства.

Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
Про эскадренный бой - понятно, бодаться было не с кем.
Про обстрелы: строить крейсера и ЭМ с ходами за 30 узлов и использовать их как плавучие батареи - перерасход ресурсов.

>Да, эсминцы еще снабжали Ханко и Севастополь...

ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.

>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...

Почему только с Германией? На ЧФ еще и Турция, Румыния, Болгария были.

>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?

Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?

>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...) Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер. Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...
>Логика понятна?

Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 10:10:07)
Дата 21.08.2007 13:38:36

Re: Вы вообще...

Доброе время суток!

>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?

Это не единственная задача флота. В условиях ЧФ она была вообще третьестепенной, поскольку основные коммуникации противника были сухопутными

>Про эскадренный бой - понятно, бодаться было не с кем.
>Про обстрелы: строить крейсера и ЭМ с ходами за 30 узлов и использовать их как плавучие батареи - перерасход ресурсов.

Строить дешевые тихоходные канонерки со 100% гарантией уничтожения -- эффективнее?

То же самое касается и сминных постановок. Другое дело, что прии нейтралитете Турции мины перед Босфором, как в ПМВ, ставить было нельзя...

>>Да, эсминцы еще снабжали Ханко и Севастополь...

>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.

Потопленный транспорт с большим количеством груза -- более гуд, чем дошедший эсминец с малым грузом?

>>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...

>Почему только с Германией? На ЧФ еще и Турция, Румыния, Болгария были.

Основным противником на ЧМ до 40-х годов считалась именно Турция, возможно -- при участии Италии. В обоих случаях морской театр был основным. В реальной же ситуации он превратился для противника во вспомогательный -- соответственно, флоту пришлось выполнять не совсем те задачи, к которым он готовился.

Тем не менее, из трех основных задач ЛЮБОГО флота (борьба с вражеским судоходством, действия против флангов противника, снабжение своих баз) две последних ЧФ выполнял достаточно успешно. Про Керченско-Феодосийскую операцию помните?

Здесь не стоит забывать и о том, что к концу 1942-го Черноморский флот практически потерял боеспрособность из-за износа механизмов и отсутствия адекватного ремонта по причине потери баз.

>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?

>Не довелось - не доехали.

Доехали. Но задач не выполнили. Делаем вывод о том, что строительство КВ было бессмысленным?

> Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?

На Черном море в начале войны противник на некоторое время был вынужден прекратить судоходство.

>>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...) Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер. Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...
>>Логика понятна?

>>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).

Орудия и пехоту могут уничтожать и линкоры. Сейчас мы говорим именно о задачах танков прорыва.


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (21.08.2007 13:38:36)
Дата 21.08.2007 13:53:29

Re: Вы вообще...

Приветствую всех !


>>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
>
>Это не единственная задача флота. В условиях ЧФ она была вообще третьестепенной, поскольку основные коммуникации противника были сухопутными

А какие задачи были под №№ 1 и 2?

>Строить дешевые тихоходные канонерки со 100% гарантией уничтожения -- эффективнее?

Что понимается под словом "тихоходные"?

>>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.
>Потопленный транспорт с большим количеством груза -- более гуд, чем дошедший эсминец с малым грузом?

А еще лучше МО-4, маленький и деревянный, да? А технику на чем возить будем?

>Основным противником на ЧМ до 40-х годов считалась именно Турция, возможно -- при участии Италии. В обоих случаях морской театр был основным. В реальной же ситуации он превратился для противника во вспомогательный -- соответственно, флоту пришлось выполнять не совсем те задачи, к которым он готовился.

Еще раз спрошу, бо ответа пока не получил: если бы этот театр был основным, что должен был делать флот?

>Тем не менее, из трех основных задач ЛЮБОГО флота (борьба с вражеским судоходством, действия против флангов противника, снабжение своих баз) две последних ЧФ выполнял достаточно успешно. Про Керченско-Феодосийскую операцию помните?

Помню, помню. Замкнем круг: Севастополь держался не из-за того, что флот его так здорово снабжал, а из-за того, что немцев оттягивала Керчь. Как только флот остался 1-1 с проблемами Севастополя, он со своей ролью "снабжеца" и "скоростной артиллерии" не справился. Причем, заметь: немцы ЧФ от Севастополя отогнали исключительно сухопутной артиллерией и авиацией.

>Здесь не стоит забывать и о том, что к концу 1942-го Черноморский флот практически потерял боеспрособность из-за износа механизмов и отсутствия адекватного ремонта по причине потери баз.

Что еще раз показывает крайнюю зависимость флота от действий на суше. Обратное (для СССР - не верно)

>Доехали. Но задач не выполнили. Делаем вывод о том, что строительство КВ было бессмысленным?
Куда - до вост. пруссии?

>> Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>На Черном море в начале войны противник на некоторое время был вынужден прекратить судоходство.

Если не трудно, то на какой период? И почему немцы эвакуировались через Керчь и из Севастополя без активных действий надводных кораблей?

>>>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).
>Орудия и пехоту могут уничтожать и линкоры. Сейчас мы говорим именно о задачах танков прорыва.

Да ну? Чего ж тогда немцы Севастополь взяли?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 13:53:29)
Дата 21.08.2007 16:42:17

Re: Вы вообще...

Доброе время суток!

>>>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
>>
>>Это не единственная задача флота. В условиях ЧФ она была вообще третьестепенной, поскольку основные коммуникации противника были сухопутными
>
>А какие задачи были под №№ 1 и 2?

Я уже их называл: действия против приморских флангов противника и оборона/снабжение своих баз.

>>Строить дешевые тихоходные канонерки со 100% гарантией уничтожения -- эффективнее?
>
>Что понимается под словом "тихоходные"?

12-узловые.

>>>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.
>>Потопленный транспорт с большим количеством груза -- более гуд, чем дошедший эсминец с малым грузом?

>А еще лучше МО-4, маленький и деревянный, да?

Нет, не лучше -- у него мала автономность и недостаточна мореходность. Вдобавок 45-мм пушки недостаточно для уверенной поддержки наземных сил.

> А технику на чем возить будем?

На крейсерах :-) Или хотя бы на баржах типа "СБ". Или же на специально переоборудованных старых эсминцах, как у японцев. А в перспективе -- на танкодесантных баржах, как немцы и американцы.

Хотя в реальном 1941-42-м необходимости перевозить технику в больших количествах не возникало. Требовалось возить людей и боеприпасы. Лучше всего на ВСЕХ морских ТВД с этим ВСЕГДА справлялись именно эсминцы (чуть хуже -- ПЛ).

>>Основным противником на ЧМ до 40-х годов считалась именно Турция, возможно -- при участии Италии. В обоих случаях морской театр был основным. В реальной же ситуации он превратился для противника во вспомогательный -- соответственно, флоту пришлось выполнять не совсем те задачи, к которым он готовился.

>Еще раз спрошу, бо ответа пока не получил: если бы этот театр был основным, что должен был делать флот?

То же, что и в ПМВ -- блокада и минирование (а в перспективе - захват) Босфора, блокада побережья Турции, содействие приморским флангам, проведение десантных операций. Плюс недопущение действий вражеского флота против нашего судоходства и побережья.


>>Тем не менее, из трех основных задач ЛЮБОГО флота (борьба с вражеским судоходством, действия против флангов противника, снабжение своих баз) две последних ЧФ выполнял достаточно успешно. Про Керченско-Феодосийскую операцию помните?

>Помню, помню. Замкнем круг: Севастополь держался не из-за того, что флот его так здорово снабжал, а из-за того, что немцев оттягивала Керчь.

А Керчь оттягивала благодаря флоту -- разве не так?

Кроме того, какая Керчь в июне 1942-го?

> Как только флот остался 1-1 с проблемами Севастополя, он со своей ролью "снабжеца" и "скоростной артиллерии" не справился. Причем, заметь: немцы ЧФ от Севастополя отогнали исключительно сухопутной артиллерией и авиацией.

Причем тут вообще артиллерия? Главную роль сыграла именно нехватка быстроходных судов в условиях превосходства противника в воздухе и коротких летних ночей.

>>Здесь не стоит забывать и о том, что к концу 1942-го Черноморский флот практически потерял боеспрособность из-за износа механизмов и отсутствия адекватного ремонта по причине потери баз.

>Что еще раз показывает крайнюю зависимость флота от действий на суше. Обратное (для СССР - не верно)

Ты забыл важное уточнение -- в условиях борьбы с СУХОПУТНОЙ державой на сухопутном театре. На Черном море предполагалось другое -- борьба с Турцией и "пришлыми" флотами при возможном отсутствии европейского сухопутного театра.

На Балтике же утрата прибрежных позиций и баз для борьбы с судоходством противника во многом произошла именно из-за СЛАБОСТИ (ну и, признаем, несбалансированности) флота.

>>Доехали. Но задач не выполнили. Делаем вывод о том, что строительство КВ было бессмысленным?

>Куда - до вост. пруссии?

>>> Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>>На Черном море в начале войны противник на некоторое время был вынужден прекратить судоходство.
>
>Если не трудно, то на какой период?

На несколько недель.

И не надо изменять форму и постановку вопроса, если он оказался неудачным :-)

> И почему немцы эвакуировались через Керчь и из Севастополя без активных действий надводных кораблей?

Я уже объяснил: флот к этому моменту был небоеспособен по причине отсутствия рембазы. Зато немецкий флот на ЧФ к этому времени едва ли не превосходил по суммарному тоннажу все наши корабли специальной постройки от эсминца и меньше. Это к сведению...

Кроме того, через Керчь эвакуировались ПО МОСТУ. И вообще, с таким же успехом можно спросить -- почему наш флот не помешал немцам эвакуироваться через Днепр? Эвакуация же из Севастополя обошлась немцам в половину армии.

>>>>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).
>>Орудия и пехоту могут уничтожать и линкоры. Сейчас мы говорим именно о задачах танков прорыва.
>
>Да ну? Чего ж тогда немцы Севастополь взяли?

Отсутствие достаточного количества быстроходных транспортов (сиречь эсминцев) для снабжения. Плюс ошибки командования.

Еще раз повторю: НИ ОДИН снабжавший Севастополь эсминец не был потоплен на переходе.


С уважением

Владислав
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 10:10:07)
Дата 21.08.2007 10:19:37

Гы..)) Это уже двойные стандарты..))

Приветствую!
>Приветствую всех !


>>Во-первых, скорость -- лучшая защита от вражеской авиации. Все наши погибшие от авиации корабли (от эсминца и крупнее) были потоплены либо на стоянке, либо при снижении скорости по тем или иным причинам.
>
>Никто и не спорит.


>>Во-вторых, скорость кораблю нужна не только для эскадренного боя (это лишь частный случай, причем довольно редкий). Быстроходный корабль имеет возможность появиться в оперативном районе неожиданно для противника, и, выполнимв задачу, так же быстро уйти из-под удара. "Задачей" же может быть не только бой с кораблями противника, и даже не обстрел берега, но и, например, постановка мин либо же атака против вражеского судоходства.
>
>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?

Например - потопление итальянского танкера Торичелло. Отличнейшая операция. Или, если БФ, действия ПЛ С-4.

>Про эскадренный бой - понятно, бодаться было не с кем.
>Про обстрелы: строить крейсера и ЭМ с ходами за 30 узлов и использовать их как плавучие батареи - перерасход ресурсов.

>>Да, эсминцы еще снабжали Ханко и Севастополь...
>
>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.

А еще лучше - паром Селья Лайн. Он еще больше перевезет..))) К сожалению ВТ не может за себя постоять. Эльпидифоры были бы конечно плучше, но за неимением их и ЭМ подойдет.

>>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...
>
>Почему только с Германией? На ЧФ еще и Турция, Румыния, Болгария были.

По задачам флота.

>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
>
>Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?

То есть оказались дорогой бесполезной игрушкой.

>>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...) Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер. Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...
>>Логика понятна?
>
>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).

Так и ЭМ могут пехоту ничтожать. В чем вопрос? Танки-то не выполнили свою основную задачу, если говорить о Т-35, КВ-1, КВ-2, Т-28 и т.п.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 10:19:37)
Дата 21.08.2007 10:36:51

Неа :-)

Приветствую всех !

>>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
>Например - потопление итальянского танкера Торичелло. Отличнейшая операция. Или, если БФ, действия ПЛ С-4.

И это все?!

>>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.
>А еще лучше - паром Селья Лайн. Он еще больше перевезет..))) К сожалению ВТ не может за себя постоять. Эльпидифоры были бы конечно плучше, но за неимением их и ЭМ подойдет.

Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей? Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.

>>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
>>Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>То есть оказались дорогой бесполезной игрушкой.

1. Эти игрушки была дешевле.
2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.


>>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).
>Так и ЭМ могут пехоту ничтожать.

Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков. Если сможете доказать, что 1 ЭМ уничтожит больше супостата (даже чисто теоретически), чем все эти танки - соглашусь с вами . Для расчета можете взять тезисы доклада тов. Павлова про кол-во боеприпасов на уничтожение огневой точки :-))


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 10:36:51)
Дата 21.08.2007 14:26:34

Вот где попил укрылся! :-)

Доброе время суток!

>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?

Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...

> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.

Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.

>>>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
>>>Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>>То есть оказались дорогой бесполезной игрушкой.

>1. Эти игрушки была дешевле.

Не-а :-)

>2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.

ВЕСЬ флот? Вряд ли... От 60 Т-35 пользы было всяко меньше, чем от шести эсминцев...

Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.

>Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков.

А давай возьмем!

Стоимость КВ в 1940 году -- 950 000 рублей. Стоимость эсминца проекта 7 -- порядка 15-18 миллиоов (сметная -- 12 миллионов, в случае перезакладки по проекту 7у -- до 20 млн.). То есть 20 КВ равны по стоимости одному эсминцу. Я думаю, что для снабжения Севастополя один эсминец уже был ценнее, чем двадцать КВ...

Сметная стоимость крейсера типа "Максим Горький" на 1940 год -- 60 млн. Реальная -- несколько выше. В сумме это будет около 80 КВ.

Идем дальше. Один быстроходный тральщик 3-й серии в 1940 году стоил 4-5 млн. -- то есть 5 КВ. Именно таких тральщиков нам не хватало больше всего -- вот где попил на тяжелых танках сыграл роковую роль! :-)

Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (21.08.2007 14:26:34)
Дата 21.08.2007 14:51:08

Re: Вот где...

Приветствую всех !

>>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?

Владислав, чего ж не ответил? Чего же это ядро флота ушло в Кронштадт, а не осталось прикрывать транспорта?

>Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...

Т.е. для ФЗ крупные корабли не нужны? Тогда почему флот в 44-45 не вышел в Балтику к берегам Польши и Германии и не оказал поддержку наступающей КА? Или же наши ПЛ так затерроризировали немцев, что они прекратили эвакуацию морем? Или это тоже не флотские задачи?

>> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.
>>Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.

Тем не менее, тот же И.Сталин, да и Марти как-то больше на транспорт похож (мое имхо)

>>2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.
>
>ВЕСЬ флот? Вряд ли... От 60 Т-35 пользы было всяко меньше, чем от шести эсминцев...

Вроде про КВ разговор шел

>Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.

Чем?

>>Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков.
>
>А давай возьмем!

>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

См. ответ Козырева :-)

Кстати - стоимость КВ - это серия или опытных образцов?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 14:51:08)
Дата 21.08.2007 17:29:10

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?
>
>Владислав, чего ж не ответил? Чего же это ядро флота ушло в Кронштадт, а не осталось прикрывать транспорта?

Потому что не в теме. Платонова пока не осилил :-)

>>Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...
>
>Т.е. для ФЗ крупные корабли не нужны?

Крупные корабли нужны для открытой Балтики. А для вывода их туда нужен контроль за фарватерами в Финском заливе.

В 41-м немцы обеспечили этот контроль "с суши". Когда в 1944-м они утратили такую возможность -- была сделана попытка установить этот контроль с моря. Для чего в ФЗ были направлены эсминцы и миноносцы. Выясниось, что им там будет плохо...

> Тогда почему флот в 44-45 не вышел в Балтику к берегам Польши и Германии и не оказал поддержку наступающей КА?

Это было политическое решение -- не выводить в Балтику крупные корабли. Дискуссия о правильности такого решения -- из другой оперы.

>>> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.
>>>Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.
>
>Тем не менее, тот же И.Сталин, да и Марти как-то больше на транспорт похож (мое имхо)

"И. Сталин" ВОЗВРАЩАЛСЯ с Ханко, где стоял с начала войны. Как мы видим, опыт его использования был неудачен...

>>Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.
>
>Чем?

Могут заниматься перевозкой войск и техники.

>Кстати - стоимость КВ - это серия или опытных образцов?

Цены на серийные экземпляры 1940 года. А вообще -- вопросы к дяде Мише...


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 14:26:34)
Дата 21.08.2007 14:31:32

Re: Вот где...

>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

>Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)

И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:31:32)
Дата 21.08.2007 16:15:07

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)
>
>>Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)
>
>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?

Очевидно, там же, где и реальный Балтфлот. То есть нигде.

Зато это великолепие (возможно, даже без крейсеров) в 1941-42 годах обеспечило бы надежное удержание островов и фарватеров Финского залива, снабжение Ханко и Моонзунда и сделало бы возможным как действия КБФ против немецкого судоходства со Швецией, так и минирование подходов к немецким портам на Балтике.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 16:15:07)
Дата 21.08.2007 16:19:54

Re: Вот где...

>Очевидно, там же, где и реальный Балтфлот. То есть нигде.

>Зато это великолепие (возможно, даже без крейсеров) в 1941-42 годах обеспечило бы надежное удержание островов и фарватеров Финского залива, снабжение Ханко и Моонзунда и сделало бы возможным как действия КБФ против немецкого судоходства со Швецией, так и минирование подходов к немецким портам на Балтике.

Ну ты же понимаешь, что после этого неизбежно должен последовавать главный флотофобский тезис про приоритетность сухопутного ТВД для России вообще и для СССР в ВМВ в частности. А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 16:19:54)
Дата 21.08.2007 17:16:23

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>Ну ты же понимаешь, что после этого неизбежно должен последовавать главный флотофобский тезис про приоритетность сухопутного ТВД для России вообще и для СССР в ВМВ в частности.

Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.

Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов. Технологии разные, а там, где они схожи -- сортамент и номенклатура изделий все равно ОЧЕНЬ различны. И при этом судостроительная промышленность в большей степени "конвертируема" для гражданского производства, нежели танковая.

>Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.

Потому что немцы закладывались на "блицкриг" и указанное время полагали очень небольшим.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 17:16:23)
Дата 21.08.2007 17:41:47

Re: Вот где...

>Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

Ну как же можно, если нельзя? :)
Можно пересчитывать корабли в танки и наоборот - но в силу приоритетности сухопутного театра танки будут нужнее :)

>Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

Своеобразное открытие :) Вообще говоря "общеизвестно" (тм) какой процент военного бюджета съедал флот. В основном он был не выше 10%, но в период выполнения "большой програмы" скакнул до 18. Вот он и "безссмысленный попил", при том, что для СВ сущестовали крайне необходимые номенклатуры вооружений - не говоря уж даже о "поедании" флотом МЗА и ккп.

>> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
>
>Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов.

Чуть ранее эта тема уже поднималась. Вся промышленость не определяется сборкой. Есть еще и кадры квалифицированных рабочих (которым все равно чего варить или резать), есть сырье, есть комплектующие и приборы.
Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.



>>Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.
>
>Потому что немцы закладывались на "блицкриг" и указанное время полагали очень небольшим.

Конечно.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 17:41:47)
Дата 21.08.2007 23:45:51

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

>Ну как же можно, если нельзя? :)
>Можно пересчитывать корабли в танки и наоборот - но в силу приоритетности сухопутного театра танки будут нужнее :)

Опять резунизм! :-)

Абсолютная приоритетность сухопутного театра -- только если мы собираемся воевать исключительно с крупным сухопутным противником, сиречь с Германией.

Если же мы подразумеваем возможность войны, например, с Турцией, нам без флота на делать нечего. Более того, в войне с Польшей, Прибалтикой или Финляндией (а особенно -- с их коалицией) флот на Балтике тоже весьма важен.

>>Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

>Своеобразное открытие :) Вообще говоря "общеизвестно" (тм) какой процент военного бюджета съедал флот.

Да. Но это включая капиталовложения в создание промышленности и инфраструктуры. Которые не есть "разбазаривание" денег в чистом виде, т.е., "на бесполезные горшки". Вообще же очень характерно, что наша историография склонна гораздо больше переживать (и ставить в вину командованию) бессмысленную потерю пары эсминцев, чем столь же бессмысленную гибель аналогичной по цене 124-й танковой бригады...

> В основном он был не выше 10%, но в период выполнения "большой програмы" скакнул до 18. Вот он и "безссмысленный попил",

Может, тогда и астрологов в штат ГШ зачислить? Чтобы предсказывать, какие траты окажутся не бессмысленными. :-)

> при том, что для СВ сущестовали крайне необходимые номенклатуры вооружений - не говоря уж даже о "поедании" флотом МЗА и ккп.

То есть ты считаешь, что при отсутствии "съевших" МЗА кораблей авиация противника будет летать на месте несуществующего флота -- а не переместится туда, куда мы переместили высвободившуюся МЗА?

>>> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
>>
>>Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов.

>Чуть ранее эта тема уже поднималась.

Поднималась. "Взаимозаменяемость" промышленности доказана не была, все ограничилось общими словами, сводившимися к единственному примеру "конверсии" -- перепрофилированию немецкой промышленности на выпуск ПЛ.

> Вся промышленость не определяется сборкой. Есть еще и кадры квалифицированных рабочих (которым все равно чего варить или резать), есть сырье, есть комплектующие и приборы.

На этапе металлургической паромышленности -- да. Номенклатура комплектующих и приборов у флота и сухопутчиков уже сильно отличается.

А вот с квалифицированными рабочими ты сильно погорячился. В судостроении и в автомобилестроении (и других -строениях) это сильно разный набор умений и навыков, невзаимозаменяемый. Недаром Российской империи с трудом, но удалось вырастить "базу" квалифицированных специалистов в судостроении и сменжных с ним отраслях промышленности, а вот в "несмежных" отраслях (автомобилестроение, двигателестроение, самолетостроение и т.д.) наблюдался полный провал...

>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.

А стране нужны и те, и другие!

Причем, как я уже отметил, военное судостроение "конвертируется" в гражданское (и наоборот) легче, чем автомобильная промышленность в танковую. Тем не менее, упор все же делался на танки, а не на корабли. И критиковать наше военно-политическое руководство за то, что о кораблях тоже думали -- ИМХО, несправедливо и неумно.


С уважением

Владислав
От EAA
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 17:41:47)
Дата 21.08.2007 18:24:51

Не перегибайте....

>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.


Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....

С уважением Александр
От Elliot
К EAA (21.08.2007 18:24:51)
Дата 21.08.2007 18:27:06

Вы понимаете...

>>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.
>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....

... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров? Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?
От Владислав
К Elliot (21.08.2007 18:27:06)
Дата 21.08.2007 23:55:04

Re: Вы понимаете...

Доброе время суток!

>>>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.
>>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....
>
>... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров?

Тем не менее, крейсер к лесовозу ближе, чем танк к автомобилю.

> Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?

Лесовоз и крейсер строятся на одной верфи, по большей части одними и теми же рабочими. Танк и грузовик -- как правило, на разных заводах, разными рабочими.

Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?


С уважением

Владислав
От Elliot
К Владислав (21.08.2007 23:55:04)
Дата 22.08.2007 06:17:00

Не передёргивайте

>>>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>>>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....
>>
>>... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров?
>
>Тем не менее, крейсер к лесовозу ближе, чем танк к автомобилю.

Сабж. К рассматриваемому вопросу (возможность наличия судостроения при отсутствии затрат на "горшки") это отношения не имеет.

>> Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?
>
>Лесовоз и крейсер строятся на одной верфи, по большей части одними и теми же рабочими. Танк и грузовик -- как правило, на разных заводах, разными рабочими.

А кто тут только что разливался мыслью по древу о большом количестве смежного производства? Зачем, к примеру, лесовозу броневая сталь и всё, с нею связанное? Расширять этот список можно очень долго (и я охотно верю, что Вы с этим справитесь лучше меня).

>Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?

Вы уже перестали избивать свою бабушку по утрам? (c)
От Mike
К Владислав (21.08.2007 23:55:04)
Дата 21.08.2007 23:57:52

Re: Вы понимаете...

>Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?

Оба хуже. Для пользы гражданской экономике надо строить автомобили и торговые и пассажирские суда.

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:31:32)
Дата 21.08.2007 14:38:27

Re: Вот где...

Приветствую!

>
>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?

Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 14:38:27)
Дата 21.08.2007 14:41:13

Re: Вот где...

>Приветствую!

>>
>>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
>
>Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.

Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:41:13)
Дата 21.08.2007 14:44:09

Re: Вот где...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
>>
>>Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.
>
>Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dargot
К Вулкан (21.08.2007 14:44:09)
Дата 21.08.2007 17:11:59

Поясняю вкратце.

Приветствую!

>Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.

Ленинград вообще удержался в 1941 из последних сил. Причем судьба его решалась как непосредственно под Ленинградом, так и, например, в Тихвине.
Соответственно, изъяв из войск "непробиваемые" КВ (которые как раз в Ленинграде и делались) и пустив средства на крейсера, который, хоть и обладая определенными недостатками, но оказывал весьма важную роль при поддержке стрелковых дивизий, Вы ОЧЕНЬ рискуете потерять Ленинград целиком - немцы удержат Тихвин, замкнут блокаду вокруг Ладожского озера, и ВСЕ.
Таким образом, флот будет потерян целиком.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 14:44:09)
Дата 21.08.2007 14:54:12

Re: Вот где...

>>Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
>Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.

значит на рейде Ленинграда или Гельсингфорса...
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 10:36:51)
Дата 21.08.2007 12:14:12

Re: Неа :-)

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
>>Например - потопление итальянского танкера Торичелло. Отличнейшая операция. Или, если БФ, действия ПЛ С-4.
>
>И это все?!

Почему? Странно, что у нас в научпопе описаны только неудачные действия РККФ. Возьмите катерников Шабалина - вот кто достоин вечной памяти и упоминания в учебниках.


>>>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.
>>А еще лучше - паром Селья Лайн. Он еще больше перевезет..))) К сожалению ВТ не может за себя постоять. Эльпидифоры были бы конечно плучше, но за неимением их и ЭМ подойдет.
>
>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей? Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.

Конвои чего? Войсковых транспортов? кАК ОНИ МОГУТ БОРОТЬСЯ С МИННОЙ ОПАСНОСТЬЮ И АВИАЦИЕЙ? Как он могут противодействовать шнельботам и финским лодкам?

>1. Эти игрушки была дешевле.
>2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.

Если невозможно подсчитать - то надо спорить...)) Кстати, та же ситуация по БФ и ЧФ - вы не сможете сказать, сколько немецких войск и техники они уничтожили.

>Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков. Если сможете доказать, что 1 ЭМ уничтожит больше супостата (даже чисто теоретически), чем все эти танки - соглашусь с вами . Для расчета можете взять тезисы доклада тов. Павлова про кол-во боеприпасов на уничтожение огневой точки :-))

Соит ли это понимать следующим образом? Противотанковая мина может уничтожить танк. Противотанковая мина ДЕШЕВЛЕ танка. Следовательно на выпуск танков следует забить, а выпускать только мины.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Фёдорыч (20.08.2007 16:22:31)
Дата 20.08.2007 17:13:20

Понятно. Тогда отвечаю

Добрый день

>В таком случае у меня возникают вопросы:
>а) нужны ли для арт. поддержки флангов эсминцы и крейсера стоимостью в неск. сотен миллионов рублей с ходами за 30 узлов? Что мешает сделать что-нибудь подешевше и попроще?

Нет. Артиллерийскую поддержку с морских направлений лучше осуществлять морскими мониторами и канлодками, это куда дешевле. И боевую подготовку обстреда берега там можно поставить на порядок выше за счет специализации расчетов, не отвлекающихся на подготовку на стрельбу по маневрирующим надводным целям. Но для охраны этих мониторов от надводных кораблей и подводных лодок противника требуется некоторое количество все тех же эсминцев и сторожевых кораблей, а если имеются основания ожидаьб визита в гости крейсеров противника, то им тоже надо что-то противопоставить.
Что касается обстрела берегов с эсминцев, то, на мой взгляд, это зряшное мероприятие. 130 мм для этого мало. Вон, известная набеговая операция на Констанцу. Послали бы крейсера, те со своими 180-мм и ущерба больше нанесли бы, и за пределами минного заграждения маневрировали бы. И не было бы подрыва лидера.

>б) как флот справился с непосредственными задачами - борьбой на море и перехватом судоходства противника?

Плохо (да простят меня погибшие...). На Черном море при фактически отсутствии приличных кораблей противника (да и ПЛ тоже) весь флот боролся со сторожевыми катерами, миноносцами и БДБ, вечно не успевая никуда. На Балтике просидел взаперти. На СФ работал активно, но там проекты эсминцев не катили по мореходности.

Вообще же мы приходим к тому, что почти все беды флота были из-за его несбалансированности. Мало тральщиков - рост минной опасности, сковывание сил флота - и пассивность в итоге. Нет специальных десантных кораблей - высадки со старых "Новиков", которые и к берегу нормально не подходили, и людей мало везли. Мало СКР с развитой ПВО и ПЛО - недостаточно охранялись конвои, гибли транспорта, да и развертыванию своих подводных лодок это не помогало. На фига на Черном море было держать линкор? Нового "Гебена" ожидали? И всю войну только и делали, что этот линкор оберегали (за небольшими исключениями, когда его его в Севастополь вводили и т.д.).
Но тут мы уже вторгаемся в область альтернативок: что было бы, если бы на эсминйах сняли торпедные аппараты, из которых все равно стрелять не умели, да и не в кого было, и вместо них поставили кучу зенитных стволов? А если бы корабли оборудовали хорошими ГАС и ШПС? А если бы радарами? Да еще и с хорошими приборами управления зенитным огнем? Ну, и т. д., и т. п.


С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (20.08.2007 17:13:20)
Дата 20.08.2007 18:55:31

Re: Понятно. Тогда...

>На фига на Черном море было держать линкор? Нового "Гебена" ожидали? И всю войну только и делали, что этот линкор оберегали (за небольшими исключениями, когда его его в Севастополь вводили и т.д.).

Вообще-то и старый "Гебен" никуда не делся. Поэтому и перекинули Парижанку на ЧФ.
Надо понимать, что если страна желает быть в числе лидеров, то надо быть готовым и к вояжу английского, французского или итальянского флотов на Черное море.
А если не желает - готовить эвакуацию с побережья хотя бы на 30 км.
От Одессит
К amyatishkin (20.08.2007 18:55:31)
Дата 20.08.2007 19:02:10

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день

>Надо понимать, что если страна желает быть в числе лидеров, то надо быть готовым и к вояжу английского, французского или итальянского флотов на Черное море.
>А если не желает - готовить эвакуацию с побережья хотя бы на 30 км.

Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 21.08.2007 09:08:34

Странный подход

>Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

Сухопутными войсками. А на море пусть делают что хотят - от морских коммуникаций страна зависит слабо.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:08:34)
Дата 21.08.2007 10:18:47

В Крымской и русско-японской страну таки победили... (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.08.2007 10:18:47)
Дата 21.08.2007 10:29:00

Это хорошие примеры того, что

1) на море противник в состоянии всегда обеспечить превосходство в силах
2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций

Ну и новые средства борьбы на море, которые появились в 20 веке.
Например в политике Петра 1 флот играл важное значение, тут я не спорю - ряд задач нельзя было выполнить ничем иным кроме флота.
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:29:00)
Дата 21.08.2007 14:07:59

Ре: Это хорошие...

>1) на море противник в состоянии всегда обеспечить превосходство в силах

В случае с русско-японской это не вполне очевидно. В плане "всегда".



>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций

Если в случае русско-японской это и имеет какое-то значение (хотя и небольшое, интересно было бы рассмотреть проблемы, вызванные революцией и большевистским вредительством и агитацией, они могут быт существенней, чем собственно пропускная способность), то в случае Крымской войны это совершенно второстепенный фактор по сравнению с необходимостью держать "второй фронт", отвлекая войска с основного театра.

С уважением,
Никита




>Ну и новые средства борьбы на море, которые появились в 20 веке.
>Например в политике Петра 1 флот играл важное значение, тут я не спорю - ряд задач нельзя было выполнить ничем иным кроме флота.
От NMD
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:29:00)
Дата 21.08.2007 10:52:20

Re: Это хорошие...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций
После Ляояна бегали от японцев имея превосходство во всём и непрерывно его наращивая...:-(


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Дмитрий Козырев
К NMD (21.08.2007 10:52:20)
Дата 21.08.2007 10:59:37

Re: Это хорошие...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций
>После Ляояна бегали от японцев имея превосходство во всём и непрерывно его наращивая...:-(

Понятно, что условие это необходимое, но не достаточное.
От amyatishkin
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 20.08.2007 19:42:33

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день

>>Надо понимать, что если страна желает быть в числе лидеров, то надо быть готовым и к вояжу английского, французского или итальянского флотов на Черное море.
>>А если не желает - готовить эвакуацию с побережья хотя бы на 30 км.
>
>Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

К 1930 г. на равных с Турцией, а первоклассной морской державе придется кроме мониторов посылать хотя бы парочку старых ЛК.
После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.
От Одессит
К amyatishkin (20.08.2007 19:42:33)
Дата 21.08.2007 13:28:14

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день


>После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.

Не напомните дату, когда Совукраину ввели в состав флота? А то я что-то запамятовал. Возраст, наверное...

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (21.08.2007 13:28:14)
Дата 21.08.2007 15:55:52

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день


>>После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.
>
>Не напомните дату, когда Совукраину ввели в состав флота? А то я что-то запамятовал. Возраст, наверное...

часть "+ "Сов.Украина" - это время будущее для первой половины 1941 года.
От Mike
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 20.08.2007 19:10:35

легкими силами флота и авиацией, как учил мудрый Тухачевский (-)
От Вулкан
К Mike (20.08.2007 19:10:35)
Дата 21.08.2007 08:51:55

Гы-ы..)))

Приветствую!
Мудрый Тухачевский не был великим стратегом. Его работы посвященные флоту - полнейший бред, что постоянно показывал тот же Фрунзе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От amyatishkin
К Mike (20.08.2007 19:10:35)
Дата 20.08.2007 19:32:28

плз, список линкоров , потопленных в море авиацией на 22-06-41 (-)
От Mike
К amyatishkin (20.08.2007 19:32:28)
Дата 20.08.2007 20:21:02

так ведь "молодая школа" и плохо кончила (-)
От Андрей Сергеев
К Mike (20.08.2007 20:21:02)
Дата 21.08.2007 12:15:53

Что характерно, она всегда и везде плохо кончала :) (-)
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 12:15:53)
Дата 21.08.2007 12:24:59

Молодая школа ориентировалась на действия с позиций слабого.

А традиционалисты - на действия с позиций сильного. Но оказывалось что им приходилось воевать как раз с позиций слабого, и результат оказывался вполне плачевен.

В общем - младошкольцы проигрывали потому, что были слабее противника. А традиционалисты - потому что были слабее, и - заодно - что готовились не к той войне. Первые бывало наносили хоть какой урон противнику - вторые успешно сидели в гавани или сливали с жутким треском.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 12:24:59)
Дата 21.08.2007 12:59:36

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!

...негодными силами и средствами.

>А традиционалисты - на действия с позиций сильного. Но оказывалось что им приходилось воевать как раз с позиций слабого, и результат оказывался вполне плачевен.

Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе" типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).

>В общем - младошкольцы проигрывали потому, что были слабее противника. А традиционалисты - потому что были слабее, и - заодно - что готовились не к той войне. Первые бывало наносили хоть какой урон противнику - вторые успешно сидели в гавани или сливали с жутким треском.

И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 12:59:36)
Дата 21.08.2007 15:30:41

Re: Молодая школа...

Hi!
>...негодными силами и средствами.

Не всегда годными.

>Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе"

Не с нормальных. С позиции построим такой же флот как у гегемона, только меньше, и надерем ему задницу (за счет чего - обычно не пояснялось, а если и пояснялоь - то, в основном, вылезало что за счет тех же миносок и иже с ними).

>типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).

Это не преувеличение, а описание придумок "крайних". Если брать крайних "традиционалистов" то и у них много дури найти можно.

>И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)

Ну, к примеру, использование в ПМВ немцами ПЛ - вполне в русле теорий "Молодой школы", с поправкой на то что вместо миноносцев - ПЛ.
А вред нанесенный "традиционными средстьвами" - сиречь линкорами - как бы не слишком сопоставим с оным, нет?
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 15:30:41)
Дата 21.08.2007 15:47:32

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!


>>...негодными силами и средствами.
>
>Не всегда годными.

Как правило негодными. Потом приходилось долго и мучительно воссоздавать традиционное.

>>Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе"
>
>Не с нормальных. С позиции построим такой же флот как у гегемона, только меньше, и надерем ему задницу (за счет чего - обычно не пояснялось, а если и пояснялоь - то, в основном, вылезало что за счет тех же миносок и иже с ними).

Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.), либо в союзе с кем-то. Во-вторых, классической ошибкой флотофобов (о коей писал еще А.Франс:)) является представление, что кроме вас и гегемона никого нет, и раз его невозможно побить, то и флот "не нужон". В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)

>>типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).
>
>Это не преувеличение, а описание придумок "крайних". Если брать крайних "традиционалистов" то и у них много дури найти можно.

Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :) А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому. Вот и извращаются пытливые умы :)

>>И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)
>
>Ну, к примеру, использование в ПМВ немцами ПЛ - вполне в русле теорий "Молодой школы", с поправкой на то что вместо миноносцев - ПЛ.

Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.

>А вред нанесенный "традиционными средстьвами" - сиречь линкорами - как бы не слишком сопоставим с оным, нет?

Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 15:47:32)
Дата 21.08.2007 17:06:49

Re: Молодая школа...

Hi!

>Как правило негодными. Потом приходилось долго и мучительно воссоздавать традиционное.

Зависело от людей. Пример - тот же минонсец с 139-мм пушкой. "младошкольцы"-рационалисты проверилои, убедились в бесполезности, и оставили на вооружении флота мощные фугасы. Радикалы и через лет десять выли, что из-за той ерунды, что на испытаниях никуда не попали, забросили гениальную идею...

>Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.),

Так и применение вундервафлей тоже предполагалось в особых условиях.
Скажем, та же ближняя блокада - младошкольцы полагают, что миноносцы делают ее невозможной, и планируют в таких условиях действовать теми же крейсерами - а традиционалисты полагают, что она невозможна, но враг этого не поймет, полезет ее осуществлять, мы ему накостыляем - а потом добьем традиционными средствами.

>В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)

могу отметить, что те же младошкольцы вполне могли это понимать.
>Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :)

Отказ от новинок, например. От скорострельной или противоминной артиллерии, от брони, от железных корпусов.

>А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому.

Опять же - это к радикалам. "Умеренные", скорее, расчитывают на то, что приняв новинки можно будет распределить имеющиеся средства более удачно, и "уважать себя заставить".

>Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.

Извините. Это - едва ли не краеугольный камень теорий французких "младошкольцев", в первую очередь - Оба.

>Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)

Есть мнение, что Ютланд ничего не изменил в ходе войны. А тактические победы одерживали даже французы в ходе Наполеоновских войн: только вот толку с этого было...
А вот подводная угроза была делом серьезным. и угрозой - тоже. Хотя и не смертельной.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 17:06:49)
Дата 21.08.2007 17:36:15

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!


>>Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.),
>
>Так и применение вундервафлей тоже предполагалось в особых условиях.
>Скажем, та же ближняя блокада - младошкольцы полагают, что миноносцы делают ее невозможной, и планируют в таких условиях действовать теми же крейсерами - а традиционалисты полагают, что она невозможна, но враг этого не поймет, полезет ее осуществлять, мы ему накостыляем - а потом добьем традиционными средствами.

Ну так и имеем ставку на вундервафлю против ставки на совокупность средств флота. Собственно, главной проблемой "младошкольцев" и было горячее продвижение нескольких видов оружия (как правило новых и неопробированных) не в ущерб косности и упертости "противников прогресса", а в ущерб сбалансированному подходу к созданию морских сил, где их вундервафлям тоже находится свое, но скромное место, соответствующее их качеству и возможностям.


>>В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)
>
>могу отметить, что те же младошкольцы вполне могли это понимать.

Могли и часто понимали. Но быстро эволюционировали в сторону крайностей, если не находилось отрезвляющих факторов.

>>Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :)
>
>Отказ от новинок, например. От скорострельной или противоминной артиллерии, от брони, от железных корпусов.

Э-э, это не традиционализм, это ультраконсерватизм :) Впрочем он, как правило, был свойственен именно гегемону, а не его конкурентам.

>>А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому.
>
>Опять же - это к радикалам. "Умеренные", скорее, расчитывают на то, что приняв новинки можно будет распределить имеющиеся средства более удачно, и "уважать себя заставить".

И в третий раз встает вопрос о терминологии. "Молодая школа" обычно и означает БЕСКОМПРОМИССНОЕ продвижение новинок в ущерб всему, уже наработанному, т.е. тот самый радикализм. А умеренные, слава Богу, рано или поздно это компенсируют, но до того радикалы часто успевают наломать дров.

>>Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.
>
>Извините. Это - едва ли не краеугольный камень теорий французких "младошкольцев", в первую очередь - Оба.

Особенно переход к неограниченной подводной войне и строительство океанских крейсеров и минзагов?

>>Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)
>
>Есть мнение, что Ютланд ничего не изменил в ходе войны. А тактические победы одерживали даже французы в ходе Наполеоновских войн: только вот толку с этого было...
>А вот подводная угроза была делом серьезным. и угрозой - тоже. Хотя и не смертельной.

Ну так и она, в итоге, ничего не изменила в ходе войны, и счета подводников вполне можно отнести к тактическим успехам.

С уважением, А.Сергеев
От Фёдорыч
К Одессит (20.08.2007 17:13:20)
Дата 20.08.2007 17:22:40

Re: Понятно. Тогда...

Приветствую всех !

>Вообще же мы приходим к тому, что почти все беды флота были из-за его несбалансированности. Мало тральщиков - рост минной опасности, сковывание сил флота - и пассивность в итоге. Нет специальных десантных кораблей - высадки со старых "Новиков", которые и к берегу нормально не подходили, и людей мало везли. Мало СКР с развитой ПВО и ПЛО - недостаточно охранялись конвои, гибли транспорта, да и развертыванию своих подводных лодок это не помогало. На фига на Черном море было держать линкор? Нового "Гебена" ожидали? И всю войну только и делали, что этот линкор оберегали (за небольшими исключениями, когда его его в Севастополь вводили и т.д.).
>Но тут мы уже вторгаемся в область альтернативок: что было бы, если бы на эсминйах сняли торпедные аппараты, из которых все равно стрелять не умели, да и не в кого было, и вместо них поставили кучу зенитных стволов? А если бы корабли оборудовали хорошими ГАС и ШПС? А если бы радарами? Да еще и с хорошими приборами управления зенитным огнем? Ну, и т. д., и т. п.

Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Одессит
К Фёдорыч (20.08.2007 17:22:40)
Дата 20.08.2007 18:24:43

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день

>Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...

А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (20.08.2007 18:24:43)
Дата 21.08.2007 09:07:07

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день

>>Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...
>
>А у кого было "туда"?

У Великобритании, Японии, США.

>У немцев с их ненужными линкорами?

... и ущербной концепцией тоннажнной войны. Тоже не туда.

>У итальянцев с гоночным флотом?

У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.


>ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.

Авианосцы?! Вы хорошо подумали? :)))
От Admiral
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:07:07)
Дата 21.08.2007 11:27:03

А можно вопрос ? (-)

>У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.
...Как итальянцы собирались победить/обеспечить господство на Средиземном море , не бодаясь при этом с роял неви ??
От Дмитрий Козырев
К Admiral (21.08.2007 11:27:03)
Дата 21.08.2007 11:35:13

Re: А можно...

>>У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.
>...Как итальянцы собирались победить/обеспечить господство на Средиземном море , не бодаясь при этом с роял неви ??

А зачем им бодаться с роял неви? Флот строился для защиты колониальных интересов в сев. африке, на которые Британия не претендовала - т.е. против Франции или Испании.
От Admiral
К Admiral (21.08.2007 11:27:03)
Дата 21.08.2007 11:27:55

Опечатка - в скобках конечно же "+". (-)
От Вулкан
К Одессит (20.08.2007 18:24:43)
Дата 21.08.2007 08:53:55

Серьезное заявление

Приветствую!

>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))

>С уважением www.lander.odessa.ua
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Вулкан (21.08.2007 08:53:55)
Дата 21.08.2007 13:26:21

Это новое слово в военно-морской истории.

Добрый день
>Приветствую!

>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))

Никогда не думал, что перечисленные Вами флотоводцы отличились в Европе. Любопытно. Опубликуйте где-нибудь, прославитесь...

>>С уважением www.lander.odessa.ua
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением www.lander.odessa.ua
От Вулкан
К Одессит (21.08.2007 13:26:21)
Дата 21.08.2007 13:34:07

Re: Это новое...

Приветствую!
>Добрый день
>>Приветствую!
>
>>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
В Явропах отличились другие, не менее славные. Налет на Таранто ва что нибудь говорит? В Италии однако. Каннигхэм - знаете ли?
>
>Никогда не думал, что перечисленные Вами флотоводцы отличились в Европе. Любопытно. Опубликуйте где-нибудь, прославитесь...

>>>С уважением www.lander.odessa.ua
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением www.lander.odessa.ua
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Вулкан (21.08.2007 13:34:07)
Дата 21.08.2007 14:13:09

Re: Это новое...

Добрый день

>>>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>>>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
>В Явропах отличились другие, не менее славные. Налет на Таранто ва что нибудь говорит? В Италии однако. Каннигхэм - знаете ли?

Знаю и Таранто, и бой у мыса Матапан. Учил в свое время. Согласен, насчет авианосцев на Средиземном море я погорячился, а вот Каннингхэм у Матапана победил в основном благодаря криптоаналитикам и радарам.
А вот линкоры... После боя у Пунто Стило они вообще друг с другом не встречались.
Но вы разве не согласны, что ВМВ на море в Европе не была войной больших кораблей (ну, разве что авианосцы кое-где отличились)?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.08.2007 14:13:09)
Дата 21.08.2007 14:17:41

Re: Это новое...

>Но вы разве не согласны, что ВМВ на море в Европе не была войной больших кораблей (ну, разве что авианосцы кое-где отличились)?

Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:17:41)
Дата 21.08.2007 15:17:33

Отвечаю по пунктам

Добрый день

>Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?

1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.

2. Охота на Бисмарка ведь имела две стороны: британскую и германскую, верно? И чем таким особо хороши отличилась германская сторона? Понятно, что Хууд взорвали, по чистой случайности, правда. Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (кстати, опять-таки не вполне Европа, но ладно). Согласен, англичане выловили его в океане (исключительно благодаря нарушению радиомолчания немцами и своей налаженной радиоразведке). Но если бы торпедоносец с Арк Ройял совершенно случайно в последний момент не повредил бы ему рулевое управление, видели бы англичане эту победу. И вообще для Родни и Короля Жорика небольшой заслугой было утопить лишенный управления корабль. Впрочем, не утопили, это доделали эсминцы.

3. Упоминание Вами операции "Цербер" вообще странно. Она и состояла-то только в прорыве крупных кораблей через Ла-Манш в Северное море. И только. И что там такого успешного? Два линкора были повреждены, а прорвались только из-за непроходимой дремучести британцев. Это же никае нельзя назвать успешными действиями флота!

4. Смотрим Вундерланд. Карманный линкор и три эсминца при поддержке ПЛ. 3-й арктический конвой упустили. Утопили "Куйбышев", обстреляли радиостанцию, но вывести из строя не смогли. Утопили несчастного "Сибирякова". Не уверен, что выпущенные 27 снарядов главного калибра стоили меньше, чем этот пароход. На Диксоне повредили крохотный "Дежнев" (отремонтирован через 26 суток) и "Революционер" который (2 суток ремонта)! На все затратил израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда, а потом, во время обстрела берега - еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда, всего 1/6 боезапаса. Дорого обошелся "успех"! Еще чуть-чуть погулял по морю и ушел! СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.08.2007 15:17:33)
Дата 21.08.2007 15:52:42

Re: Отвечаю по...

>Добрый день

>>Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?
>
>1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.

Тогда очертите границы этого театра. Во всяком случае рейдерство имеет такую важную фазу как "выход на коммуникации". Ну и в норвежской операции крупные корабли сыграли роль.

>2. Охота на Бисмарка ведь имела две стороны: британскую и германскую, верно? И чем таким особо хороши отличилась германская сторона? Понятно, что Хууд взорвали, по чистой случайности, правда.

И тяжело ранили Уэльского.

>Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (

Мы же не о теории, а о практике.

>3. Упоминание Вами операции "Цербер" вообще странно. Она и состояла-то только в прорыве крупных кораблей через Ла-Манш в Северное море. И только. И что там такого успешного? Два линкора были повреждены, а прорвались только из-за непроходимой дремучести британцев. Это же никае нельзя назвать успешными действиями флота!

Простите мы не про "успешность". а про участие надводных кораблей в бд на оре. Или Вы полагаете их просто покататся гоняли?

>4. Смотрим Вундерланд.

тоже самое. Мы не про успех а про действия.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 15:52:42)
Дата 21.08.2007 17:06:01

Re: Отвечаю по...

Добрый день

>>1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.
>
>Тогда очертите границы этого театра. Во всяком случае рейдерство имеет такую важную фазу как "выход на коммуникации".

Во-первых, мое утверждение не носило абсолютный характер, естественно, ислючения были. Во-вторых, на океанских коммуникациях еще как действовали корветы, СКР, эсминцы и т. п., без них вообще ни один конвой не прошел бы. А без линкоров еще как проходили. В третьих, очертить границу удаления от континента сейчас затрудняюсь. Надо подумать.

>Ну и в норвежской операции крупные корабли сыграли роль.

Да, но и на дно пошли в непристойных для Европы количествах: германские крейсера Блюхер, Кенигсберг, Карлсруэ, 10 эсминцев. Англичане - авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев.

>>Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (
>
>Мы же не о теории, а о практике.

Так это же практика и есть. Какие итоги рейдерства тяжелых единиц? Слабые.

>Простите мы не про "успешность". а про участие надводных кораблей в бд на оре. Или Вы полагаете их просто покататся гоняли?

Реально эта операция к бд отношение имела весьма косвенное. Это была передислокация, а не боевой выход на нарушение коммуникаций и пр.

>>4. Смотрим Вундерланд.
>
>тоже самое. Мы не про успех а про действия.

Так я же изначально писал о том, что именно действия таких кораблей были малорезультативными"

С уважением www.lander.odessa.ua
От Фёдорыч
К Одессит (21.08.2007 15:17:33)
Дата 21.08.2007 15:26:08

Можно вопрос? (+)

Приветствую всех !


>4. Смотрим Вундерланд. Карманный линкор и три эсминца при поддержке ПЛ. 3-й арктический конвой упустили. Утопили "Куйбышев", обстреляли радиостанцию, но вывести из строя не смогли. Утопили несчастного "Сибирякова". Не уверен, что выпущенные 27 снарядов главного калибра стоили меньше, чем этот пароход. На Диксоне повредили крохотный "Дежнев" (отремонтирован через 26 суток) и "Революционер" который (2 суток ремонта)! На все затратил израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда, а потом, во время обстрела берега - еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда, всего 1/6 боезапаса. Дорого обошелся "успех"! Еще чуть-чуть погулял по морю и ушел! СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.

Позвольте полюбопытствовать, а почему для СФ появление Шеера в этих краях было не важно? И что тогда было важным?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Одессит
К Фёдорыч (21.08.2007 15:26:08)
Дата 21.08.2007 16:46:29

Re: Можно вопрос?

Добрый день


> СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.
>
>Позвольте полюбопытствовать, а почему для СФ появление Шеера в этих краях было не важно? И что тогда было важным?

А тут ларчик просто открывался. Важным это было, просто из-за невнятности ситуации и бездарной организации флот ничего не сделал до момента ухода Шеера. А так важнее, конечно, ничего не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Вулкан (21.08.2007 08:53:55)
Дата 21.08.2007 09:06:31

Re: Серьезное заявление

>Приветствую!

>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
Они в другой луже думали, побольше.

>>С уважением www.lander.odessa.ua
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
с уважением
От AlbertY
К Фёдорыч (20.08.2007 17:22:40)
Дата 20.08.2007 18:01:15

состав ПЛ Турецкого флота на 1939-1948

кстати подплав ВМС Турции один из старейших в мире )))
>Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...
Вы не учитываете того что на ТВД был флот Турции и опыт ПМВ когда немцы пригнали ЛКР "Гебен". Кстати линкор ЧФ достался по наследству от тех событий, так что деньги во флот оказались выгодной долгосрочной инвестицией в безопасность.
http://www.turkishnavy.net/submarine/hist2.htm
"
In 1936, 4 submarines were ordered from Germania Werft in Germany. Two of them were to be build in Germany, and two in Turkey.
"
От Одессит
К AlbertY (20.08.2007 18:01:15)
Дата 20.08.2007 18:19:56

Fleet in being

Добрый день

>Вы не учитываете того что на ТВД был флот Турции и опыт ПМВ когда немцы пригнали ЛКР "Гебен". Кстати линкор ЧФ достался по наследству от тех событий, так что деньги во флот оказались выгодной долгосрочной инвестицией в безопасность.

Я как раз собирался напмсать об этом факторе и просто забыл. Но имел в виду немецкий флот, который, к примеру, на Балтике вполне мог появиться значительными надводными силами, однако при наличии КБФ явно побоялся. И на Черном море итальянцы появились только незначительными силами, а если бы ЧФ не было, то тут их не остановили бы соглашения 1936 года о режиме проливов, и парочка крейсеров и штук восемь эсминцев тут были бы. С неизвестным эффектом для нас.
Но вот насчет "Севастополя", то я не думаю, что это было бесплатно. Не имею цифр по его содержанию, но думаю, что за 20 с лишним лет советской власти он обошелся весьма дорого, да и никого не сдерживал.

> http://www.turkishnavy.net/submarine/hist2.htm
>"
>In 1936, 4 submarines were ordered from Germania Werft in Germany. Two of them were to be build in Germany, and two in Turkey.
>"
С уважением www.lander.odessa.ua
От Scharnhorst
К Одессит (20.08.2007 18:19:56)
Дата 21.08.2007 09:02:58

Давайте не будем перегибать

Уж меня, надеюсь, во флотофобстве никто обвинить не посмеет :)... И тем не менее...

>>немецкий флот, к примеру, на Балтике вполне мог появиться значительными надводными силами, однако при наличии КБФ явно побоялся.
Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.

>>И на Черном море итальянцы появились только незначительными силами, а если бы ЧФ не было, то тут их не остановили бы соглашения 1936 года о режиме проливов, и парочка крейсеров и штук восемь эсминцев тут были бы. С неизвестным эффектом для нас.
У итальянцев, наверное, других забот не было, как наш ЧФ гонять?

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Scharnhorst (21.08.2007 09:02:58)
Дата 21.08.2007 10:23:20

Re: Давайте не...

Приветствую!

>Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.

Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.

>>>И на Черном море итальянцы появились только незначительными силами, а если бы ЧФ не было, то тут их не остановили бы соглашения 1936 года о режиме проливов, и парочка крейсеров и штук восемь эсминцев тут были бы. С неизвестным эффектом для нас.

>У итальянцев, наверное, других забот не было, как наш ЧФ гонять?

Забот у итальянцев было много..))) Имя им - ABC..)) Поэтому прорыв итальянского флота в ЧМ давайте рассматривать не будем..))

>С уважением, Scharnhorst
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 10:23:20)
Дата 21.08.2007 10:41:37

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.

Придиразм: Захват Кронштадта город полностью не блокировал - Дорога жизни была по Ладоге :-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 10:23:20)
Дата 21.08.2007 10:31:03

Re: Давайте не...

>>Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.
>
>Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.

Не предложите план операции? С учетом того, что Вы знаете примерный состав сил нем. флота, артиллерийской группировки города и миной опасности ФЗ, и его гидрографию?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:31:03)
Дата 21.08.2007 11:31:04

Re: Давайте не...

Приветствую!
>>>Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.
>>
>>Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.
>
>Не предложите план операции? С учетом того, что Вы знаете примерный состав сил нем. флота, артиллерийской группировки города и миной опасности ФЗ, и его гидрографию?

От нем. флота требуется порядка 25-30 тральщиков, Тирпиц, 2 Хиппера (как раз пойдут из-за их малой дальности, Шееры пусть в Индийских океанах плавают), 2 Легких КР (Нюрнберг, Лейпциг), 6-7 ЭМ, порядка десяти Uj, и 20 БДБ с десантом в 4-5 тыс. человек. От Воздушного флота требуется организовать при проведении операции полное господство в воздухе (реально это 150 истребителей и 200 бомберов, из них - львиная часть должны быть пикирующими). Что этой армаде могут противопоставить 3 башни Марата, Окябрина, Киров, Горький и остатки БФ - я даже не представляю. Скорее всего - погибнут с честью. А Кронштадт будет взят. Немцы получают аэродром против Питера со стороны моря.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 11:31:04)
Дата 21.08.2007 11:39:06

Re: Давайте не...

>От нем. флота требуется порядка 25-30 тральщиков, Тирпиц, 2 Хиппера (как раз пойдут из-за их малой дальности, Шееры пусть в Индийских океанах плавают), 2 Легких КР (Нюрнберг, Лейпциг), 6-7 ЭМ, порядка десяти Uj, и 20 БДБ с десантом в 4-5 тыс. человек. От Воздушного флота требуется организовать при проведении операции полное господство в воздухе (реально это 150 истребителей и 200 бомберов, из них - львиная часть должны быть пикирующими). Что этой армаде могут противопоставить 3 башни Марата, Окябрина, Киров, Горький и остатки БФ - я даже не представляю. Скорее всего - погибнут с честью. А Кронштадт будет взят. Немцы получают аэродром против Питера со стороны моря.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

и травы тоже :)
Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.

Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.


Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 11:39:06)
Дата 21.08.2007 12:06:47

Re: Давайте не...

Приветствую!

>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.

Какого?

>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.

Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?

Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель? Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 12:06:47)
Дата 21.08.2007 12:28:53

Re: Давайте не...

>Приветствую!

>>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.
>
>Какого?

например крондштадских фортов и гарнизона.

>>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.
>
>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

Это единственый форт?

>>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
>
>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?

А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?

>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?

Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 12:28:53)
Дата 21.08.2007 12:34:13

Re: Давайте не...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.
>>
>>Какого?
>
>например крондштадских фортов и гарнизона.

Кронштадские форты воплне могут быть подавлены аритлленией кораблей и авиацией.

>>>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>>>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.
>>
>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>
>Это единственый форт?

Нет, но это локализованный форт, захватив который моно начинать высадку и при поддержке кораблей подходить к стенам главных крепостей. И он находится на самом Котлине.


>>>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
>>
>>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?
>
>А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?

Наверное нет. В устье Невы стоят советские ПЛ, так насолившие немцам летом 1942-го. Высадка десанта на один из берегов Невы - это удар в тыл и расчленение групировки советских войск.


>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>
>Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)

Наверное будет в меру своих сил. И боюсь, не сможет выдержать соедиенного удара авиации и кораблей.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 12:34:13)
Дата 21.08.2007 13:19:44

Re: Давайте не...

>>например крондштадских фортов и гарнизона.
>
>Кронштадские форты воплне могут быть подавлены аритлленией кораблей и авиацией.

А почему их не подавили в реале?

>>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>>
>>Это единственый форт?
>
>Нет, но это локализованный форт, захватив который моно начинать высадку и при поддержке кораблей подходить к стенам главных крепостей. И он находится на самом Котлине.

Вы уверены, что его захват полностью нарушает систему огня других фортов?

>>А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?
>
>Наверное нет. В устье Невы стоят советские ПЛ, так насолившие немцам летом 1942-го.

Чем?

>Высадка десанта на один из берегов Невы

на какой?!

>>Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)
>
>Наверное будет в меру своих сил. И боюсь, не сможет выдержать соедиенного удара авиации и кораблей.

Это вопрос веры я их не обсуждаю. Для штурма Севастополя потребовался куда как бОльший наряд сил и затраты времени - в части подавления батарей и фортов.
При том, что ПВО Сеавстополя и Ленинграда отличаются едва не на порядок.
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:06:47)
Дата 21.08.2007 12:20:47

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

А до форта разве все протралено?


>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?

Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации

>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?

Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:20:47)
Дата 21.08.2007 12:24:39

Re: Давайте не...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>
>А до форта разве все протралено?

Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.

>>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?
>
>Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации

Ну как бы воздушное превосходство у немцев. Да и по кораблям наши бомберы не осчобо копенгаген. Пикировщиков-то на 41 год нетути. А налет ДБ=3 - это самоубийство.


>>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>
>Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"

Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.


>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:24:39)
Дата 21.08.2007 13:37:13

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>>А до форта разве все протралено?
>Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.

Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?

>>Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации
>
>Ну как бы воздушное превосходство у немцев. Да и по кораблям наши бомберы не осчобо копенгаген. Пикировщиков-то на 41 год нетути. А налет ДБ=3 - это самоубийство.

Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.

>>>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>>
>>Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"
>
>Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.

Немцы были кто угодно, но только не дураками. Поэтому они избрали наименее затратную тактику: долбежку с воздуха и с земли, потому что они прекрасно понимали, что означает сунуться к Кронштадту. Только вот с воздуха они достигли ограниченных целей (помните, я вам говорил про 2 корпус ПВО?), да и с земли тоже не копенгаген получилось...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 13:37:13)
Дата 21.08.2007 14:42:01

Re: Давайте не...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>>А до форта разве все протралено?
>>Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.
>
>Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?

Серьезная заявка, учитывая, что основной калибр береговых батарей 150-180 мм. 406 мм как бы одно.

>
>Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.

Циферки не приведете? Уж очень интересно это ВСЕ.. Особенно интересует количество бомбардировщиков на ЛФ.

>>Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.
>
>Немцы были кто угодно, но только не дураками. Поэтому они избрали наименее затратную тактику: долбежку с воздуха и с земли, потому что они прекрасно понимали, что означает сунуться к Кронштадту. Только вот с воздуха они достигли ограниченных целей (помните, я вам говорил про 2 корпус ПВО?), да и с земли тоже не копенгаген получилось...

И что это значит? В истории были примеры, когда сильно укрепленные крепости брались с моря. Причем очень быстренько. Навскидку - Катахена, Барселона, Рио-де-Жанейро, Корфу, Анкона, Мальта, Порт-Магон. Мало?
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 14:42:01)
Дата 21.08.2007 15:03:15

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>>Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?
>Серьезная заявка, учитывая, что основной калибр береговых батарей 150-180 мм. 406 мм как бы одно.

>>Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.
>
>Циферки не приведете? Уж очень интересно это ВСЕ.. Особенно интересует количество бомбардировщиков на ЛФ.

Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?

>И что это значит? В истории были примеры, когда сильно укрепленные крепости брались с моря. Причем очень быстренько. Навскидку - Катахена, Барселона, Рио-де-Жанейро, Корфу, Анкона, Мальта, Порт-Магон. Мало?

Да пожалуйста. Вас Дима попросил спланировать такую операцию. Вы пока кроме наряда сил (кстати, почему именно такого) ничего не предложили.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 15:03:15)
Дата 21.08.2007 15:31:41

Из "неупоминаемого"..)))

Приветствую!

>Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?

" Береговая оборона Балтийского флота имела 124 береговых батареи, на вооружении которых было 253 орудия калибром от 100 до 406 мм и 60 орудий калибром 45 и 76 мм. (Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. М., 1973. С. 8).

Кроме береговых батарей и фортов, в районе Ленинграда было сосредоточено весьма внушительное количество морских орудий на железнодорожных транспортерах, находившихся в бетонных укрытиях. Вокруг Ленинграда — разветвленная сеть железных дорог. Орудия на железнодорожных транспортерах могли совершать маневр и вести огонь с заранее подготовленных и укрытых огневых позиций, затем быстро их покидать.

В районе Ленинграда была сосредоточена самая мощная в мире группировка тяжелой береговой артиллерии. А тут еще и весь Балтийский флот. Если загнать линкор, крейсер или эсминец на мель, то станет он непотопляемым броневым бастионом с мощной артиллерией.

Противовоздушная оборона Ленинграда была в несколько раз мощнее противовоздушной обороны Берлина. Один только Балтийский флот имел 91 зенитную батарею, общее число зенитных орудий — 352. Это не считая зенитного огня кораблей. Кроме этого, в Ленинграде находился 2-й корпус ПВО. Вдобавок ко всему — зенитные средства армий, дивизий, бригад и полков.

Небо над городом охраняли ВВС Ленинградского фронта, 7-й истребительный авиационный корпус ПВО и ВВС Балтийского флота."

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 15:31:41)
Дата 21.08.2007 15:40:59

Re: Из "неупоминаемого"..)))

Приветствую всех !

>>Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?
>
>" Береговая оборона Балтийского флота имела 124 береговых батареи, на вооружении которых было 253 орудия калибром от 100 до 406 мм и 60 орудий калибром 45 и 76 мм. (Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. М., 1973. С. 8).

Это по всей Балтике. А надо в районе Кронштадта-Ленинграда

>Кроме береговых батарей и фортов, в районе Ленинграда было сосредоточено весьма внушительное количество морских орудий на железнодорожных транспортерах, находившихся в бетонных укрытиях.

Это сколько?

Сколько орудий было на кораблях?

Плюс прикиньте кол-во ПЛ, которые могут нести дежурство под прикрытием огня береговых батарей. Тут даже малютки пригодятся

>Противовоздушная оборона Ленинграда была в несколько раз мощнее противовоздушной обороны Берлина. Один только Балтийский флот имел 91 зенитную батарею, общее число зенитных орудий — 352. Это не считая зенитного огня кораблей. Кроме этого, в Ленинграде находился 2-й корпус ПВО

По Хазанову - около 600 орудий среднего (85 мм.) калибра и около 100 меньшего.

>Небо над городом охраняли ВВС Ленинградского фронта, 7-й истребительный авиационный корпус ПВО и ВВС Балтийского флота."


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 11:39:06)
Дата 21.08.2007 11:56:18

Кроме того, это классический прорыв минно-артиллерийской позиции (+)

Приветствую всех !

Только в гораздо худших условиях. Т.е. тов. Вулкан признает, что аналогичная позиция в Эстонии была-бы немцами с легкостью прорвана?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 11:56:18)
Дата 21.08.2007 12:08:06

КОнчно была бы прорвана

Приветствую!
>Приветствую всех !

>Только в гораздо худших условиях. Т.е. тов. Вулкан признает, что аналогичная позиция в Эстонии была-бы немцами с легкостью прорвана?

Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:08:06)
Дата 21.08.2007 12:16:03

И в чем-то он был прав

Приветствую всех !

>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)

Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:16:03)
Дата 21.08.2007 12:21:35

Таллин.

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)
>
>Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).

Полностью передан на попечение флота. на 1.5 месяца сдержал немецкое наступление. Аналог сухопутного Смоленска.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:21:35)
Дата 21.08.2007 15:28:57

Чего Таллин сдержал? (+)

Приветствую всех !

>Полностью передан на попечение флота. на 1.5 месяца сдержал немецкое наступление. Аналог сухопутного Смоленска.

Отвлек часть сил - еще согласен. А вот про сдерживание - это вы погорячились. Как только немцы поперли на Ленинград, так и "сдерживание" кончилось. Вы бы еще сказали, что немцы в 1944 в Крыму сдержали РККА.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:16:03)
Дата 21.08.2007 12:19:38

Re: И в...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)
>
>Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).

Почему? Есть же обратный пример - Питер.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 11:31:04)
Дата 21.08.2007 11:38:34

Это наряд сил, а план-то какой? (-)
От Белаш
К Scharnhorst (21.08.2007 09:02:58)
Дата 21.08.2007 10:18:03

А нефть (румынскую) получить? (-)
От Mike
К Одессит (20.08.2007 18:19:56)
Дата 20.08.2007 18:27:53

Re: Fleet in...

>Я как раз собирался напмсать об этом факторе и просто забыл. Но имел в виду немецкий флот, который, к примеру, на Балтике вполне мог появиться значительными надводными силами,

Зачем? Что он там забыл? Балтика еще в ПМВ была задаром никому не нужна, чтобы тратить на неё крупные силы флота. Ни немцам, ни после них англичанам.

>однако при наличии КБФ явно побоялся.

И так боялся, что в конце войны преспокойно обстреливал берег и эвакуировал войска и население. :)

>И на Черном море итальянцы появились только незначительными силами, а если бы ЧФ не было, то тут их не остановили бы соглашения 1936 года о режиме проливов, и парочка крейсеров и штук восемь эсминцев тут были бы. С неизвестным эффектом для нас.

Чего не остановит бумажки, то с легкостью остановят береговые батареи. :)))))))

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Mike (20.08.2007 18:27:53)
Дата 21.08.2007 08:50:14

Неправда ваша

Приветствую!
>>Я как раз собирался напмсать об этом факторе и просто забыл. Но имел в виду немецкий флот, который, к примеру, на Балтике вполне мог появиться значительными надводными силами,
>
>Зачем? Что он там забыл? Балтика еще в ПМВ была задаром никому не нужна, чтобы тратить на неё крупные силы флота. Ни немцам, ни после них англичанам.

Если немцы не лезли в горло ФЗ, это еще не значит, что такая тактика ущербна. Вспомните поход Нельсона к Ревелю или обстрел батарей Кронштадта в Крымскую.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Scharnhorst
К Вулкан (21.08.2007 08:50:14)
Дата 21.08.2007 09:05:22

Правда, правда...

>Если немцы не лезли в горло ФЗ, это еще не значит, что такая тактика ущербна. Вспомните поход Нельсона к Ревелю или обстрел батарей Кронштадта в Крымскую.
А во времена Нельсона мины были? и авиация ударная?

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Scharnhorst (21.08.2007 09:05:22)
Дата 21.08.2007 10:15:14

Re: Правда, правда...

Приветствую!
>>Если немцы не лезли в горло ФЗ, это еще не значит, что такая тактика ущербна. Вспомните поход Нельсона к Ревелю или обстрел батарей Кронштадта в Крымскую.
>А во времена Нельсона мины были? и авиация ударная?

С минами вопрос конечно тонкий, но насколько помню, во времена блокады Лениграда немецкая авиация как-бы господствовала в воздухе.

>С уважением, Scharnhorst
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Mike (20.08.2007 18:27:53)
Дата 20.08.2007 18:31:50

Re: Fleet in...

Добрый день

>Зачем? Что он там забыл? Балтика еще в ПМВ была задаром никому не нужна, чтобы тратить на неё крупные силы флота. Ни немцам, ни после них англичанам.

Я имел в виду финский залив во время блокады Ленинграда. Подходит соединение кораблей, под прикрытием НК тральщики расчищают фарватеры, и какой-нибудь толстый дядька с командой патрулирует возможный прорыв КБФ в шведские порты (чего немцы реально ожидали). Фиг бы наши ПЛ это остановили.


>И так боялся, что в конце войны преспокойно обстреливал берег и эвакуировал войска и население. :)

Так это он из Курляндии и вокруг. А я, повторюсь, имел в виду Финский залив.

>Чего не остановит бумажки, то с легкостью остановят береговые батареи. :)))))))

Это если бы турки захотели стрелять...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Mike
К Одессит (20.08.2007 18:31:50)
Дата 20.08.2007 18:47:46

Re: Fleet in...

>Я имел в виду финский залив во время блокады Ленинграда. Подходит соединение кораблей, под прикрытием НК тральщики расчищают фарватеры, и какой-нибудь толстый дядька с командой патрулирует возможный прорыв КБФ в шведские порты (чего немцы реально ожидали). Фиг бы наши ПЛ это остановили.

На мой взгляд, это странная тактика и пустая трата времени и риск тральщиками и кораблями - ловить сбегающих можно и нужно у выхода из Финского залива. Если дотуда кто-то доберется через минные поля и под ударами авиации.

>>И так боялся, что в конце войны преспокойно обстреливал берег и эвакуировал войска и население. :)
>
>Так это он из Курляндии и вокруг. А я, повторюсь, имел в виду Финский залив.

А зачем? Какие задачи требуют присутствия в Финском заливе тяжелых кораблей?


>>Чего не остановит бумажки, то с легкостью остановят береговые батареи. :)))))))
>
>Это если бы турки захотели стрелять...

Кто им помешает? За перетягивание турок на свою сторону шла серьёзная борьба и ради такой глупости как ввод в Черное море нескольких кораблей втягивать их в войну на стороне противника неэффективно.

С уважением, Mike.
От Одессит
К Mike (20.08.2007 18:47:46)
Дата 20.08.2007 19:00:42

Re: Fleet in...

Добрый день

>На мой взгляд, это странная тактика и пустая трата времени и риск тральщиками и кораблями - ловить сбегающих можно и нужно у выхода из Финского залива. Если дотуда кто-то доберется через минные поля и под ударами авиации.

Это я имел в виду кризисный период обороны города. Усугубить ситуацию. Впрочем, я не Редер (к счастью), и за него решать не могу. Да и немцы бы не согласились...

>А зачем? Какие задачи требуют присутствия в Финском заливе тяжелых кораблей?

См. выше. Конечно, очень спорно.

>Кто им помешает? За перетягивание турок на свою сторону шла серьёзная борьба и ради такой глупости как ввод в Черное море нескольких кораблей втягивать их в войну на стороне противника неэффективно.

Насчет втягивания я в курсе. Я имел в виду ситуацию, в которой турки стрелять бы не захотели. А именно: "осевики" объяснили бы туркам выгоды помощи путем пропуска кораблей и полного обрушения нашего левого фланга с последующим вступлением их в войну и приобретением территорий к северу от границы, включая заветную мечту - Азербайджан. Устояли бы? Кто знает...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Mike
К Одессит (20.08.2007 19:00:42)
Дата 20.08.2007 19:09:16

Re: Fleet in...

>Это я имел в виду кризисный период обороны города. Усугубить ситуацию. Впрочем, я не Редер (к счастью), и за него решать не могу. Да и немцы бы не согласились...

IMHO замысловато слишком. Расчищать проходы в "супе с клецками" и пытаться бороться с веками строившейся береговой обороной, батареи которой только и ждут достоной цели. Неэффективно и чревато тяжелыми и неоправданными потерями.

>>Кто им помешает? За перетягивание турок на свою сторону шла серьёзная борьба и ради такой глупости как ввод в Черное море нескольких кораблей втягивать их в войну на стороне противника неэффективно.
>
>Насчет втягивания я в курсе. Я имел в виду ситуацию, в которой турки стрелять бы не захотели. А именно: "осевики" объяснили бы туркам выгоды помощи путем пропуска кораблей и полного обрушения нашего левого фланга с последующим вступлением их в войну и приобретением территорий к северу от границы, включая заветную мечту - Азербайджан. Устояли бы? Кто знает...

Если перевес на стороне Оси и турки вступают в войну на ее стороне, то на ЧМ хватит "Гебена" и четверки турецких эсминцев плюс уже имеющиеся румыны. Если нет, то турки держат нейтралитет, соблюдают Конвенцию и не пускают никого. Только кто же отдаст Турции бакинскую нефть?

С уважением, Mike.
От Одессит
К Mike (20.08.2007 19:09:16)
Дата 20.08.2007 21:22:59

Re: Fleet in...

Добрый день>

>Если перевес на стороне Оси и турки вступают в войну на ее стороне, то на ЧМ хватит "Гебена" и четверки турецких эсминцев плюс уже имеющиеся румыны. Если нет, то турки держат нейтралитет, соблюдают Конвенцию и не пускают никого. Только кто же отдаст Турции бакинскую нефть?

Да ни в жисть не хватит! "Гебен" упокоят подлодки и авиация, на это сил хватит. Посчитайте крейсера, в том числе новейшие, и эсминцы с лидерами. Даже без старых новиков, боевая ценность которых в данном случае не равна нулю. Плюс авиация и подложки вываливают кучу мин у входа в Босфор, чтобы заблокировать вход из Средиземки. Это раз плюнуть. И Зонгулдак, и еще несколько баз. Плюс торпедные катера вблизи Севастополя, Новороссийска и Батуми. Да и второй раз крепостное минное заграждение уже никто не забудет замкнуть. Потому что, в отличие от либеральных прошлых времен, расстреляют...
:-))

С уважением www.lander.odessa.ua
От adv1971
К Одессит (20.08.2007 21:22:59)
Дата 22.08.2007 00:19:55

Re: Fleet in...

>Добрый день>

>>Если перевес на стороне Оси и турки вступают в войну на ее стороне, то на ЧМ хватит "Гебена" и четверки турецких эсминцев плюс уже имеющиеся румыны. Если нет, то турки держат нейтралитет, соблюдают Конвенцию и не пускают никого. Только кто же отдаст Турции бакинскую нефть?
>
>Да ни в жисть не хватит! "Гебен" упокоят подлодки и авиация, на это сил хватит.

Наши подлодки на ЧФ и без "Гебена" успехаит похвастаться не могут.
Наша же авиация на ЧФ показала свою неспособность бороться с кораблями в ходе боев у Эльтигена и при немецкой эвакуации из Севастополя. С чего бы это она с "Гебеном" смогла разобраться?

>Посчитайте крейсера, в том числе новейшие, и эсминцы с >лидерами. Даже без старых новиков, боевая ценность >которых в данном случае не равна нулю. Плюс авиация и >подложки вываливают кучу мин у входа в Босфор, чтобы >заблокировать вход из Средиземки. Это раз плюнуть. И >Зонгулдак, и еще несколько баз. Плюс торпедные катера >вблизи Севастополя, Новороссийска и Батуми. Да и второй >раз крепостное минное заграждение уже никто не забудет >замкнуть. Потому что, в отличие от либеральных прошлых >времен, расстреляют...
>:-))

Ненаучная фанатстика. Советский ЧФ показал себя в ВМВ намного более пассивннее и бездарнее, чем императорский ЧФ в ПМВ.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К adv1971 (22.08.2007 00:19:55)
Дата 22.08.2007 04:59:18

Re: Fleet in...

>>Добрый день>
>
>>>Если перевес на стороне Оси и турки вступают в войну на ее стороне, то на ЧМ хватит "Гебена" и четверки турецких эсминцев плюс уже имеющиеся румыны. Если нет, то турки держат нейтралитет, соблюдают Конвенцию и не пускают никого. Только кто же отдаст Турции бакинскую нефть?
>>
>>Да ни в жисть не хватит! "Гебен" упокоят подлодки и авиация, на это сил хватит.
>
>Наши подлодки на ЧФ и без "Гебена" успехаит похвастаться не могут.
>Наша же авиация на ЧФ показала свою неспособность бороться с кораблями в ходе боев у Эльтигена и при немецкой эвакуации из Севастополя. С чего бы это она с "Гебеном" смогла разобраться?

Вы в курсе, через сколько лет войны призошли бои у Эльтигена и немецкая эвакуация? Сколько раз за это время сменился состав в авиации ЧФ? И заодно сравните зенитное вооружение у Гебена на начало 40-х и вооружение простой БДБ.


>Ненаучная фанатстика. Советский ЧФ показал себя в ВМВ намного более пассивннее и бездарнее, чем императорский ЧФ в ПМВ.

В этом суждении вы забыли про то, что ЧФ в ВОВ был поменьше, потерял все базы, особенно те, с которых можно проявлять активность, и что за прошедшее с ПМВ время риски операций на море значительно выросли. В ПМВ можно было послать 3 ЭБР к Босфору и не волноваться за их судьбу, в ВОВ безопасными были только места вне радиуса действия люфтваффе.
От Mike
К AlbertY (20.08.2007 18:01:15)
Дата 20.08.2007 18:13:23

цитируйте полнее

> http://www.turkishnavy.net/submarine/hist2.htm
>"
>In 1936, 4 submarines were ordered from Germania Werft in Germany. Two of them were to be build in Germany, and two in Turkey.
>"

Из построенных в Турции (с немецкой помощью) лодок, одна погибла, а вторая была с муками достроена только в 1946 году.

PS Вы забыли лодки, закупленные турками у Англии.

С уважением, Mike.
От AlbertY
К Mike (20.08.2007 18:13:23)
Дата 20.08.2007 18:42:05

IMHO важен факт что Турция строила флот

в т.ч. готовила подводников. Арт.кораблями (канлодками) с ними не удалось бы бороться, а скорее наоборот отбиться. Хотя конечно флот Турции предназначались для задач противодействия десантным операциям.
От Mike
К AlbertY (20.08.2007 18:42:05)
Дата 20.08.2007 18:52:28

в тот период Турция покупала флот

>в т.ч. готовила подводников. Арт.кораблями (канлодками) с ними не удалось бы бороться, а скорее наоборот отбиться. Хотя конечно флот Турции предназначались для задач противодействия десантным операциям.

подводные лодки гоняем не канлодками, а переоборудованными траулерами, по эсминцам у нас превосходство, остается только, как издавна повелось на Руси, устрашаться "Гебена" и запираться в базах. :))))))))))

С уважением, Mike.
От AlbertY
К Mike (20.08.2007 18:52:28)
Дата 20.08.2007 23:23:10

Трудности с переводом?

Ну тогдашние траулеры ничета нонешним японским
>подводные лодки гоняем не канлодками, а переоборудованными траулерами,
Я так понимаю для того что-бы рыбу глушить )))
Вы зацените силовые установки и какой max скорость у ПЛ и траулеров, зацените какого калибра пушку вы сможете поставить чтобы корпус не разрушился. Ну и наконец откуда возьмёте подготовленных моряков. Англичане кстати активно юзали такого рода плавсредства в качестве дозора ПЛО иногда успешно и только при поддержки ЭМ прикрытия к 42-году кол-во этих плавсредств как-то стало сходить на нет вместе с экипажами))). Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками.
> по эсминцам у нас превосходство,
Типа эсминцы строим?
>остается только, как издавна повелось на Руси, устрашаться "Гебена" и запираться в базах. :))))))))))
От Гебена кстати не запиралиь а наоборот гонялись эскадренные броненосцы, но догнать не могли в ПМВ.
А вот построенные ЛК вломили конкретно Гебену.
От tramp
К AlbertY (20.08.2007 23:23:10)
Дата 20.08.2007 23:32:22

Re: Трудности с...

>Ну тогдашние траулеры ничета нонешним японским
>>подводные лодки гоняем не канлодками, а переоборудованными траулерами,
>Я так понимаю для того что-бы рыбу глушить )))
>Вы зацените силовые установки и какой max скорость у ПЛ и траулеров, зацените какого калибра пушку вы сможете поставить чтобы корпус не разрушился. Ну и наконец откуда возьмёте подготовленных моряков. Англичане кстати активно юзали такого рода плавсредства в качестве дозора ПЛО иногда успешно и только при поддержки ЭМ прикрытия к 42-году кол-во этих плавсредств как-то стало сходить на нет вместе с экипажами))). Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками.
И немецкие "охотники" тоже?
>> по эсминцам у нас превосходство,
>Типа эсминцы строим?
>>остается только, как издавна повелось на Руси, устрашаться "Гебена" и запираться в базах. :))))))))))
>От Гебена кстати не запиралиь а наоборот гонялись эскадренные броненосцы, но догнать не могли в ПМВ.
>А вот построенные ЛК вломили конкретно Гебену.
Нэмного опоздали и ага.

То что флот строили для одного, а использовали другого - ошибка, не связанная с оценкой важности/нужности. За это вообще отвечать не флот должен.

с уважением
От Scharnhorst
К tramp (20.08.2007 23:32:22)
Дата 21.08.2007 08:58:35

Re: Трудности с...

>И немецкие "охотники" тоже?
И какова была эффективность этих "охотников"?

С уважением, Scharnhorst
От tramp
К Scharnhorst (21.08.2007 08:58:35)
Дата 21.08.2007 09:05:27

Re: Трудности с...

>>И немецкие "охотники" тоже?
>И какова была эффективность этих "охотников"?
 А вопрос немного о другом, а именно - "Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками."


>С уважением, Scharnhorst
с уважением
От Mike
К tramp (21.08.2007 09:05:27)
Дата 21.08.2007 13:37:50

вам шашечки или ехать?

>>>И немецкие "охотники" тоже?
>>И какова была эффективность этих "охотников"?
> А вопрос немного о другом, а именно - "Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками."

Не нравятся характеристики мобилизованных плавсредств - заранее закладывайтесь на строительство сторожевиков, тральщиков, etc, etc. И несть им числа. Впрочем, сторожевой катер спецпостройки тоже будет топиться пулеметами и авиапушками.


С уважением, Mike.
От tramp
К Mike (21.08.2007 13:37:50)
Дата 22.08.2007 00:55:33

Re: вам шашечки...

>>>>И немецкие "охотники" тоже?
>>>И какова была эффективность этих "охотников"?
>> А вопрос немного о другом, а именно - "Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками."
>
>Не нравятся характеристики мобилизованных плавсредств - заранее закладывайтесь на строительство сторожевиков, тральщиков, etc, etc. И несть им числа. Впрочем, сторожевой катер спецпостройки тоже будет топиться пулеметами и авиапушками.
Почему не нравятся, нравятся, только с эрликонами и бофорсами, а не двумя 21К и двумя ДШК, ну и РЛС с сонаром неплохо бы (гулять так гулять), иначе это профанация.

>С уважением, Mike.
с уважением
От Одессит
К tramp (20.08.2007 23:32:22)
Дата 21.08.2007 00:27:51

Re: Трудности с...

Добрый день

>То что флот строили для одного, а использовали другого - ошибка, не связанная с оценкой важности/нужности. За это вообще отвечать не флот должен.

Вот это и в самом деле золотые слова. Надо действительно смотреть не только на то, что сделал флос для выполнения своих задач, но и насколько он был для этого пригоден вообще. Потому как никто не станет пенять роте связи за то, что она не омогла остановить роту танков ввиду отсутствия у нее штатных противотанковых средств.

С уважением www.lander.odessa.ua