От Одессит
К Фёдорыч
Дата 20.08.2007 17:13:20
Рубрики Прочее;

Понятно. Тогда отвечаю

Добрый день

>В таком случае у меня возникают вопросы:
>а) нужны ли для арт. поддержки флангов эсминцы и крейсера стоимостью в неск. сотен миллионов рублей с ходами за 30 узлов? Что мешает сделать что-нибудь подешевше и попроще?

Нет. Артиллерийскую поддержку с морских направлений лучше осуществлять морскими мониторами и канлодками, это куда дешевле. И боевую подготовку обстреда берега там можно поставить на порядок выше за счет специализации расчетов, не отвлекающихся на подготовку на стрельбу по маневрирующим надводным целям. Но для охраны этих мониторов от надводных кораблей и подводных лодок противника требуется некоторое количество все тех же эсминцев и сторожевых кораблей, а если имеются основания ожидаьб визита в гости крейсеров противника, то им тоже надо что-то противопоставить.
Что касается обстрела берегов с эсминцев, то, на мой взгляд, это зряшное мероприятие. 130 мм для этого мало. Вон, известная набеговая операция на Констанцу. Послали бы крейсера, те со своими 180-мм и ущерба больше нанесли бы, и за пределами минного заграждения маневрировали бы. И не было бы подрыва лидера.

>б) как флот справился с непосредственными задачами - борьбой на море и перехватом судоходства противника?

Плохо (да простят меня погибшие...). На Черном море при фактически отсутствии приличных кораблей противника (да и ПЛ тоже) весь флот боролся со сторожевыми катерами, миноносцами и БДБ, вечно не успевая никуда. На Балтике просидел взаперти. На СФ работал активно, но там проекты эсминцев не катили по мореходности.

Вообще же мы приходим к тому, что почти все беды флота были из-за его несбалансированности. Мало тральщиков - рост минной опасности, сковывание сил флота - и пассивность в итоге. Нет специальных десантных кораблей - высадки со старых "Новиков", которые и к берегу нормально не подходили, и людей мало везли. Мало СКР с развитой ПВО и ПЛО - недостаточно охранялись конвои, гибли транспорта, да и развертыванию своих подводных лодок это не помогало. На фига на Черном море было держать линкор? Нового "Гебена" ожидали? И всю войну только и делали, что этот линкор оберегали (за небольшими исключениями, когда его его в Севастополь вводили и т.д.).
Но тут мы уже вторгаемся в область альтернативок: что было бы, если бы на эсминйах сняли торпедные аппараты, из которых все равно стрелять не умели, да и не в кого было, и вместо них поставили кучу зенитных стволов? А если бы корабли оборудовали хорошими ГАС и ШПС? А если бы радарами? Да еще и с хорошими приборами управления зенитным огнем? Ну, и т. д., и т. п.


С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (20.08.2007 17:13:20)
Дата 20.08.2007 18:55:31

Re: Понятно. Тогда...

>На фига на Черном море было держать линкор? Нового "Гебена" ожидали? И всю войну только и делали, что этот линкор оберегали (за небольшими исключениями, когда его его в Севастополь вводили и т.д.).

Вообще-то и старый "Гебен" никуда не делся. Поэтому и перекинули Парижанку на ЧФ.
Надо понимать, что если страна желает быть в числе лидеров, то надо быть готовым и к вояжу английского, французского или итальянского флотов на Черное море.
А если не желает - готовить эвакуацию с побережья хотя бы на 30 км.
От Одессит
К amyatishkin (20.08.2007 18:55:31)
Дата 20.08.2007 19:02:10

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день

>Надо понимать, что если страна желает быть в числе лидеров, то надо быть готовым и к вояжу английского, французского или итальянского флотов на Черное море.
>А если не желает - готовить эвакуацию с побережья хотя бы на 30 км.

Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 21.08.2007 09:08:34

Странный подход

>Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

Сухопутными войсками. А на море пусть делают что хотят - от морских коммуникаций страна зависит слабо.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:08:34)
Дата 21.08.2007 10:18:47

В Крымской и русско-японской страну таки победили... (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.08.2007 10:18:47)
Дата 21.08.2007 10:29:00

Это хорошие примеры того, что

1) на море противник в состоянии всегда обеспечить превосходство в силах
2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций

Ну и новые средства борьбы на море, которые появились в 20 веке.
Например в политике Петра 1 флот играл важное значение, тут я не спорю - ряд задач нельзя было выполнить ничем иным кроме флота.
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:29:00)
Дата 21.08.2007 14:07:59

Ре: Это хорошие...

>1) на море противник в состоянии всегда обеспечить превосходство в силах

В случае с русско-японской это не вполне очевидно. В плане "всегда".



>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций

Если в случае русско-японской это и имеет какое-то значение (хотя и небольшое, интересно было бы рассмотреть проблемы, вызванные революцией и большевистским вредительством и агитацией, они могут быт существенней, чем собственно пропускная способность), то в случае Крымской войны это совершенно второстепенный фактор по сравнению с необходимостью держать "второй фронт", отвлекая войска с основного театра.

С уважением,
Никита




>Ну и новые средства борьбы на море, которые появились в 20 веке.
>Например в политике Петра 1 флот играл важное значение, тут я не спорю - ряд задач нельзя было выполнить ничем иным кроме флота.
От NMD
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:29:00)
Дата 21.08.2007 10:52:20

Re: Это хорошие...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций
После Ляояна бегали от японцев имея превосходство во всём и непрерывно его наращивая...:-(


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Дмитрий Козырев
К NMD (21.08.2007 10:52:20)
Дата 21.08.2007 10:59:37

Re: Это хорошие...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций
>После Ляояна бегали от японцев имея превосходство во всём и непрерывно его наращивая...:-(

Понятно, что условие это необходимое, но не достаточное.
От amyatishkin
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 20.08.2007 19:42:33

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день

>>Надо понимать, что если страна желает быть в числе лидеров, то надо быть готовым и к вояжу английского, французского или итальянского флотов на Черное море.
>>А если не желает - готовить эвакуацию с побережья хотя бы на 30 км.
>
>Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

К 1930 г. на равных с Турцией, а первоклассной морской державе придется кроме мониторов посылать хотя бы парочку старых ЛК.
После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.
От Одессит
К amyatishkin (20.08.2007 19:42:33)
Дата 21.08.2007 13:28:14

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день


>После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.

Не напомните дату, когда Совукраину ввели в состав флота? А то я что-то запамятовал. Возраст, наверное...

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (21.08.2007 13:28:14)
Дата 21.08.2007 15:55:52

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день


>>После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.
>
>Не напомните дату, когда Совукраину ввели в состав флота? А то я что-то запамятовал. Возраст, наверное...

часть "+ "Сов.Украина" - это время будущее для первой половины 1941 года.
От Mike
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 20.08.2007 19:10:35

легкими силами флота и авиацией, как учил мудрый Тухачевский (-)
От Вулкан
К Mike (20.08.2007 19:10:35)
Дата 21.08.2007 08:51:55

Гы-ы..)))

Приветствую!
Мудрый Тухачевский не был великим стратегом. Его работы посвященные флоту - полнейший бред, что постоянно показывал тот же Фрунзе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От amyatishkin
К Mike (20.08.2007 19:10:35)
Дата 20.08.2007 19:32:28

плз, список линкоров , потопленных в море авиацией на 22-06-41 (-)
От Mike
К amyatishkin (20.08.2007 19:32:28)
Дата 20.08.2007 20:21:02

так ведь "молодая школа" и плохо кончила (-)
От Андрей Сергеев
К Mike (20.08.2007 20:21:02)
Дата 21.08.2007 12:15:53

Что характерно, она всегда и везде плохо кончала :) (-)
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 12:15:53)
Дата 21.08.2007 12:24:59

Молодая школа ориентировалась на действия с позиций слабого.

А традиционалисты - на действия с позиций сильного. Но оказывалось что им приходилось воевать как раз с позиций слабого, и результат оказывался вполне плачевен.

В общем - младошкольцы проигрывали потому, что были слабее противника. А традиционалисты - потому что были слабее, и - заодно - что готовились не к той войне. Первые бывало наносили хоть какой урон противнику - вторые успешно сидели в гавани или сливали с жутким треском.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 12:24:59)
Дата 21.08.2007 12:59:36

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!

...негодными силами и средствами.

>А традиционалисты - на действия с позиций сильного. Но оказывалось что им приходилось воевать как раз с позиций слабого, и результат оказывался вполне плачевен.

Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе" типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).

>В общем - младошкольцы проигрывали потому, что были слабее противника. А традиционалисты - потому что были слабее, и - заодно - что готовились не к той войне. Первые бывало наносили хоть какой урон противнику - вторые успешно сидели в гавани или сливали с жутким треском.

И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 12:59:36)
Дата 21.08.2007 15:30:41

Re: Молодая школа...

Hi!
>...негодными силами и средствами.

Не всегда годными.

>Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе"

Не с нормальных. С позиции построим такой же флот как у гегемона, только меньше, и надерем ему задницу (за счет чего - обычно не пояснялось, а если и пояснялоь - то, в основном, вылезало что за счет тех же миносок и иже с ними).

>типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).

Это не преувеличение, а описание придумок "крайних". Если брать крайних "традиционалистов" то и у них много дури найти можно.

>И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)

Ну, к примеру, использование в ПМВ немцами ПЛ - вполне в русле теорий "Молодой школы", с поправкой на то что вместо миноносцев - ПЛ.
А вред нанесенный "традиционными средстьвами" - сиречь линкорами - как бы не слишком сопоставим с оным, нет?
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 15:30:41)
Дата 21.08.2007 15:47:32

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!


>>...негодными силами и средствами.
>
>Не всегда годными.

Как правило негодными. Потом приходилось долго и мучительно воссоздавать традиционное.

>>Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе"
>
>Не с нормальных. С позиции построим такой же флот как у гегемона, только меньше, и надерем ему задницу (за счет чего - обычно не пояснялось, а если и пояснялоь - то, в основном, вылезало что за счет тех же миносок и иже с ними).

Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.), либо в союзе с кем-то. Во-вторых, классической ошибкой флотофобов (о коей писал еще А.Франс:)) является представление, что кроме вас и гегемона никого нет, и раз его невозможно побить, то и флот "не нужон". В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)

>>типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).
>
>Это не преувеличение, а описание придумок "крайних". Если брать крайних "традиционалистов" то и у них много дури найти можно.

Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :) А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому. Вот и извращаются пытливые умы :)

>>И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)
>
>Ну, к примеру, использование в ПМВ немцами ПЛ - вполне в русле теорий "Молодой школы", с поправкой на то что вместо миноносцев - ПЛ.

Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.

>А вред нанесенный "традиционными средстьвами" - сиречь линкорами - как бы не слишком сопоставим с оным, нет?

Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 15:47:32)
Дата 21.08.2007 17:06:49

Re: Молодая школа...

Hi!

>Как правило негодными. Потом приходилось долго и мучительно воссоздавать традиционное.

Зависело от людей. Пример - тот же минонсец с 139-мм пушкой. "младошкольцы"-рационалисты проверилои, убедились в бесполезности, и оставили на вооружении флота мощные фугасы. Радикалы и через лет десять выли, что из-за той ерунды, что на испытаниях никуда не попали, забросили гениальную идею...

>Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.),

Так и применение вундервафлей тоже предполагалось в особых условиях.
Скажем, та же ближняя блокада - младошкольцы полагают, что миноносцы делают ее невозможной, и планируют в таких условиях действовать теми же крейсерами - а традиционалисты полагают, что она невозможна, но враг этого не поймет, полезет ее осуществлять, мы ему накостыляем - а потом добьем традиционными средствами.

>В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)

могу отметить, что те же младошкольцы вполне могли это понимать.
>Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :)

Отказ от новинок, например. От скорострельной или противоминной артиллерии, от брони, от железных корпусов.

>А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому.

Опять же - это к радикалам. "Умеренные", скорее, расчитывают на то, что приняв новинки можно будет распределить имеющиеся средства более удачно, и "уважать себя заставить".

>Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.

Извините. Это - едва ли не краеугольный камень теорий французких "младошкольцев", в первую очередь - Оба.

>Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)

Есть мнение, что Ютланд ничего не изменил в ходе войны. А тактические победы одерживали даже французы в ходе Наполеоновских войн: только вот толку с этого было...
А вот подводная угроза была делом серьезным. и угрозой - тоже. Хотя и не смертельной.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 17:06:49)
Дата 21.08.2007 17:36:15

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!


>>Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.),
>
>Так и применение вундервафлей тоже предполагалось в особых условиях.
>Скажем, та же ближняя блокада - младошкольцы полагают, что миноносцы делают ее невозможной, и планируют в таких условиях действовать теми же крейсерами - а традиционалисты полагают, что она невозможна, но враг этого не поймет, полезет ее осуществлять, мы ему накостыляем - а потом добьем традиционными средствами.

Ну так и имеем ставку на вундервафлю против ставки на совокупность средств флота. Собственно, главной проблемой "младошкольцев" и было горячее продвижение нескольких видов оружия (как правило новых и неопробированных) не в ущерб косности и упертости "противников прогресса", а в ущерб сбалансированному подходу к созданию морских сил, где их вундервафлям тоже находится свое, но скромное место, соответствующее их качеству и возможностям.


>>В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)
>
>могу отметить, что те же младошкольцы вполне могли это понимать.

Могли и часто понимали. Но быстро эволюционировали в сторону крайностей, если не находилось отрезвляющих факторов.

>>Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :)
>
>Отказ от новинок, например. От скорострельной или противоминной артиллерии, от брони, от железных корпусов.

Э-э, это не традиционализм, это ультраконсерватизм :) Впрочем он, как правило, был свойственен именно гегемону, а не его конкурентам.

>>А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому.
>
>Опять же - это к радикалам. "Умеренные", скорее, расчитывают на то, что приняв новинки можно будет распределить имеющиеся средства более удачно, и "уважать себя заставить".

И в третий раз встает вопрос о терминологии. "Молодая школа" обычно и означает БЕСКОМПРОМИССНОЕ продвижение новинок в ущерб всему, уже наработанному, т.е. тот самый радикализм. А умеренные, слава Богу, рано или поздно это компенсируют, но до того радикалы часто успевают наломать дров.

>>Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.
>
>Извините. Это - едва ли не краеугольный камень теорий французких "младошкольцев", в первую очередь - Оба.

Особенно переход к неограниченной подводной войне и строительство океанских крейсеров и минзагов?

>>Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)
>
>Есть мнение, что Ютланд ничего не изменил в ходе войны. А тактические победы одерживали даже французы в ходе Наполеоновских войн: только вот толку с этого было...
>А вот подводная угроза была делом серьезным. и угрозой - тоже. Хотя и не смертельной.

Ну так и она, в итоге, ничего не изменила в ходе войны, и счета подводников вполне можно отнести к тактическим успехам.

С уважением, А.Сергеев
От Фёдорыч
К Одессит (20.08.2007 17:13:20)
Дата 20.08.2007 17:22:40

Re: Понятно. Тогда...

Приветствую всех !

>Вообще же мы приходим к тому, что почти все беды флота были из-за его несбалансированности. Мало тральщиков - рост минной опасности, сковывание сил флота - и пассивность в итоге. Нет специальных десантных кораблей - высадки со старых "Новиков", которые и к берегу нормально не подходили, и людей мало везли. Мало СКР с развитой ПВО и ПЛО - недостаточно охранялись конвои, гибли транспорта, да и развертыванию своих подводных лодок это не помогало. На фига на Черном море было держать линкор? Нового "Гебена" ожидали? И всю войну только и делали, что этот линкор оберегали (за небольшими исключениями, когда его его в Севастополь вводили и т.д.).
>Но тут мы уже вторгаемся в область альтернативок: что было бы, если бы на эсминйах сняли торпедные аппараты, из которых все равно стрелять не умели, да и не в кого было, и вместо них поставили кучу зенитных стволов? А если бы корабли оборудовали хорошими ГАС и ШПС? А если бы радарами? Да еще и с хорошими приборами управления зенитным огнем? Ну, и т. д., и т. п.

Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Одессит
К Фёдорыч (20.08.2007 17:22:40)
Дата 20.08.2007 18:24:43

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день

>Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...

А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (20.08.2007 18:24:43)
Дата 21.08.2007 09:07:07

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день

>>Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...
>
>А у кого было "туда"?

У Великобритании, Японии, США.

>У немцев с их ненужными линкорами?

... и ущербной концепцией тоннажнной войны. Тоже не туда.

>У итальянцев с гоночным флотом?

У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.


>ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.

Авианосцы?! Вы хорошо подумали? :)))
От Admiral
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:07:07)
Дата 21.08.2007 11:27:03

А можно вопрос ? (-)

>У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.
...Как итальянцы собирались победить/обеспечить господство на Средиземном море , не бодаясь при этом с роял неви ??
От Дмитрий Козырев
К Admiral (21.08.2007 11:27:03)
Дата 21.08.2007 11:35:13

Re: А можно...

>>У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.
>...Как итальянцы собирались победить/обеспечить господство на Средиземном море , не бодаясь при этом с роял неви ??

А зачем им бодаться с роял неви? Флот строился для защиты колониальных интересов в сев. африке, на которые Британия не претендовала - т.е. против Франции или Испании.
От Admiral
К Admiral (21.08.2007 11:27:03)
Дата 21.08.2007 11:27:55

Опечатка - в скобках конечно же "+". (-)
От Вулкан
К Одессит (20.08.2007 18:24:43)
Дата 21.08.2007 08:53:55

Серьезное заявление

Приветствую!

>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))

>С уважением www.lander.odessa.ua
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Вулкан (21.08.2007 08:53:55)
Дата 21.08.2007 13:26:21

Это новое слово в военно-морской истории.

Добрый день
>Приветствую!

>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))

Никогда не думал, что перечисленные Вами флотоводцы отличились в Европе. Любопытно. Опубликуйте где-нибудь, прославитесь...

>>С уважением www.lander.odessa.ua
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением www.lander.odessa.ua
От Вулкан
К Одессит (21.08.2007 13:26:21)
Дата 21.08.2007 13:34:07

Re: Это новое...

Приветствую!
>Добрый день
>>Приветствую!
>
>>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
В Явропах отличились другие, не менее славные. Налет на Таранто ва что нибудь говорит? В Италии однако. Каннигхэм - знаете ли?
>
>Никогда не думал, что перечисленные Вами флотоводцы отличились в Европе. Любопытно. Опубликуйте где-нибудь, прославитесь...

>>>С уважением www.lander.odessa.ua
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением www.lander.odessa.ua
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Вулкан (21.08.2007 13:34:07)
Дата 21.08.2007 14:13:09

Re: Это новое...

Добрый день

>>>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>>>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
>В Явропах отличились другие, не менее славные. Налет на Таранто ва что нибудь говорит? В Италии однако. Каннигхэм - знаете ли?

Знаю и Таранто, и бой у мыса Матапан. Учил в свое время. Согласен, насчет авианосцев на Средиземном море я погорячился, а вот Каннингхэм у Матапана победил в основном благодаря криптоаналитикам и радарам.
А вот линкоры... После боя у Пунто Стило они вообще друг с другом не встречались.
Но вы разве не согласны, что ВМВ на море в Европе не была войной больших кораблей (ну, разве что авианосцы кое-где отличились)?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.08.2007 14:13:09)
Дата 21.08.2007 14:17:41

Re: Это новое...

>Но вы разве не согласны, что ВМВ на море в Европе не была войной больших кораблей (ну, разве что авианосцы кое-где отличились)?

Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:17:41)
Дата 21.08.2007 15:17:33

Отвечаю по пунктам

Добрый день

>Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?

1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.

2. Охота на Бисмарка ведь имела две стороны: британскую и германскую, верно? И чем таким особо хороши отличилась германская сторона? Понятно, что Хууд взорвали, по чистой случайности, правда. Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (кстати, опять-таки не вполне Европа, но ладно). Согласен, англичане выловили его в океане (исключительно благодаря нарушению радиомолчания немцами и своей налаженной радиоразведке). Но если бы торпедоносец с Арк Ройял совершенно случайно в последний момент не повредил бы ему рулевое управление, видели бы англичане эту победу. И вообще для Родни и Короля Жорика небольшой заслугой было утопить лишенный управления корабль. Впрочем, не утопили, это доделали эсминцы.

3. Упоминание Вами операции "Цербер" вообще странно. Она и состояла-то только в прорыве крупных кораблей через Ла-Манш в Северное море. И только. И что там такого успешного? Два линкора были повреждены, а прорвались только из-за непроходимой дремучести британцев. Это же никае нельзя назвать успешными действиями флота!

4. Смотрим Вундерланд. Карманный линкор и три эсминца при поддержке ПЛ. 3-й арктический конвой упустили. Утопили "Куйбышев", обстреляли радиостанцию, но вывести из строя не смогли. Утопили несчастного "Сибирякова". Не уверен, что выпущенные 27 снарядов главного калибра стоили меньше, чем этот пароход. На Диксоне повредили крохотный "Дежнев" (отремонтирован через 26 суток) и "Революционер" который (2 суток ремонта)! На все затратил израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда, а потом, во время обстрела берега - еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда, всего 1/6 боезапаса. Дорого обошелся "успех"! Еще чуть-чуть погулял по морю и ушел! СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.08.2007 15:17:33)
Дата 21.08.2007 15:52:42

Re: Отвечаю по...

>Добрый день

>>Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?
>
>1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.

Тогда очертите границы этого театра. Во всяком случае рейдерство имеет такую важную фазу как "выход на коммуникации". Ну и в норвежской операции крупные корабли сыграли роль.

>2. Охота на Бисмарка ведь имела две стороны: британскую и германскую, верно? И чем таким особо хороши отличилась германская сторона? Понятно, что Хууд взорвали, по чистой случайности, правда.

И тяжело ранили Уэльского.

>Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (

Мы же не о теории, а о практике.

>3. Упоминание Вами операции "Цербер" вообще странно. Она и состояла-то только в прорыве крупных кораблей через Ла-Манш в Северное море. И только. И что там такого успешного? Два линкора были повреждены, а прорвались только из-за непроходимой дремучести британцев. Это же никае нельзя назвать успешными действиями флота!

Простите мы не про "успешность". а про участие надводных кораблей в бд на оре. Или Вы полагаете их просто покататся гоняли?

>4. Смотрим Вундерланд.

тоже самое. Мы не про успех а про действия.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 15:52:42)
Дата 21.08.2007 17:06:01

Re: Отвечаю по...

Добрый день

>>1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.
>
>Тогда очертите границы этого театра. Во всяком случае рейдерство имеет такую важную фазу как "выход на коммуникации".

Во-первых, мое утверждение не носило абсолютный характер, естественно, ислючения были. Во-вторых, на океанских коммуникациях еще как действовали корветы, СКР, эсминцы и т. п., без них вообще ни один конвой не прошел бы. А без линкоров еще как проходили. В третьих, очертить границу удаления от континента сейчас затрудняюсь. Надо подумать.

>Ну и в норвежской операции крупные корабли сыграли роль.

Да, но и на дно пошли в непристойных для Европы количествах: германские крейсера Блюхер, Кенигсберг, Карлсруэ, 10 эсминцев. Англичане - авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев.

>>Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (
>
>Мы же не о теории, а о практике.

Так это же практика и есть. Какие итоги рейдерства тяжелых единиц? Слабые.

>Простите мы не про "успешность". а про участие надводных кораблей в бд на оре. Или Вы полагаете их просто покататся гоняли?

Реально эта операция к бд отношение имела весьма косвенное. Это была передислокация, а не боевой выход на нарушение коммуникаций и пр.

>>4. Смотрим Вундерланд.
>
>тоже самое. Мы не про успех а про действия.

Так я же изначально писал о том, что именно действия таких кораблей были малорезультативными"

С уважением www.lander.odessa.ua
От Фёдорыч
К Одессит (21.08.2007 15:17:33)
Дата 21.08.2007 15:26:08

Можно вопрос? (+)

Приветствую всех !


>4. Смотрим Вундерланд. Карманный линкор и три эсминца при поддержке ПЛ. 3-й арктический конвой упустили. Утопили "Куйбышев", обстреляли радиостанцию, но вывести из строя не смогли. Утопили несчастного "Сибирякова". Не уверен, что выпущенные 27 снарядов главного калибра стоили меньше, чем этот пароход. На Диксоне повредили крохотный "Дежнев" (отремонтирован через 26 суток) и "Революционер" который (2 суток ремонта)! На все затратил израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда, а потом, во время обстрела берега - еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда, всего 1/6 боезапаса. Дорого обошелся "успех"! Еще чуть-чуть погулял по морю и ушел! СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.

Позвольте полюбопытствовать, а почему для СФ появление Шеера в этих краях было не важно? И что тогда было важным?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Одессит
К Фёдорыч (21.08.2007 15:26:08)
Дата 21.08.2007 16:46:29

Re: Можно вопрос?

Добрый день


> СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.
>
>Позвольте полюбопытствовать, а почему для СФ появление Шеера в этих краях было не важно? И что тогда было важным?

А тут ларчик просто открывался. Важным это было, просто из-за невнятности ситуации и бездарной организации флот ничего не сделал до момента ухода Шеера. А так важнее, конечно, ничего не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Вулкан (21.08.2007 08:53:55)
Дата 21.08.2007 09:06:31

Re: Серьезное заявление

>Приветствую!

>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
Они в другой луже думали, побольше.

>>С уважением www.lander.odessa.ua
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
с уважением
От AlbertY
К Фёдорыч (20.08.2007 17:22:40)
Дата 20.08.2007 18:01:15

состав ПЛ Турецкого флота на 1939-1948

кстати подплав ВМС Турции один из старейших в мире )))
>Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...
Вы не учитываете того что на ТВД был флот Турции и опыт ПМВ когда немцы пригнали ЛКР "Гебен". Кстати линкор ЧФ достался по наследству от тех событий, так что деньги во флот оказались выгодной долгосрочной инвестицией в безопасность.
http://www.turkishnavy.net/submarine/hist2.htm
"
In 1936, 4 submarines were ordered from Germania Werft in Germany. Two of them were to be build in Germany, and two in Turkey.
"
От Одессит
К AlbertY (20.08.2007 18:01:15)
Дата 20.08.2007 18:19:56

Fleet in being

Добрый день

>Вы не учитываете того что на ТВД был флот Турции и опыт ПМВ когда немцы пригнали ЛКР "Гебен". Кстати линкор ЧФ достался по наследству от тех событий, так что деньги во флот оказались выгодной долгосрочной инвестицией в безопасность.

Я как раз собирался напмсать об этом факторе и просто забыл. Но имел в виду немецкий флот, который, к примеру, на Балтике вполне мог появиться значительными надводными силами, однако при наличии КБФ явно побоялся. И на Черном море итальянцы появились только незначительными силами, а если бы ЧФ не было, то тут их не остановили бы соглашения 1936 года о режиме проливов, и парочка крейсеров и штук восемь эсминцев тут были бы. С неизвестным эффектом для нас.
Но вот насчет "Севастополя", то я не думаю, что это было бесплатно. Не имею цифр по его содержанию, но думаю, что за 20 с лишним лет советской власти он обошелся весьма дорого, да и никого не сдерживал.

> http://www.turkishnavy.net/submarine/hist2.htm
>"
>In 1936, 4 submarines were ordered from Germania Werft in Germany. Two of them were to be build in Germany, and two in Turkey.
>"
С уважением www.lander.odessa.ua
От Scharnhorst
К Одессит (20.08.2007 18:19:56)
Дата 21.08.2007 09:02:58

Давайте не будем перегибать

Уж меня, надеюсь, во флотофобстве никто обвинить не посмеет :)... И тем не менее...

>>немецкий флот, к примеру, на Балтике вполне мог появиться значительными надводными силами, однако при наличии КБФ явно побоялся.
Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.

>>И на Черном море итальянцы появились только незначительными силами, а если бы ЧФ не было, то тут их не остановили бы соглашения 1936 года о режиме проливов, и парочка крейсеров и штук восемь эсминцев тут были бы. С неизвестным эффектом для нас.
У итальянцев, наверное, других забот не было, как наш ЧФ гонять?

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Scharnhorst (21.08.2007 09:02:58)
Дата 21.08.2007 10:23:20

Re: Давайте не...

Приветствую!

>Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.

Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.

>>>И на Черном море итальянцы появились только незначительными силами, а если бы ЧФ не было, то тут их не остановили бы соглашения 1936 года о режиме проливов, и парочка крейсеров и штук восемь эсминцев тут были бы. С неизвестным эффектом для нас.

>У итальянцев, наверное, других забот не было, как наш ЧФ гонять?

Забот у итальянцев было много..))) Имя им - ABC..)) Поэтому прорыв итальянского флота в ЧМ давайте рассматривать не будем..))

>С уважением, Scharnhorst
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 10:23:20)
Дата 21.08.2007 10:41:37

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.

Придиразм: Захват Кронштадта город полностью не блокировал - Дорога жизни была по Ладоге :-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 10:23:20)
Дата 21.08.2007 10:31:03

Re: Давайте не...

>>Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.
>
>Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.

Не предложите план операции? С учетом того, что Вы знаете примерный состав сил нем. флота, артиллерийской группировки города и миной опасности ФЗ, и его гидрографию?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:31:03)
Дата 21.08.2007 11:31:04

Re: Давайте не...

Приветствую!
>>>Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.
>>
>>Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.
>
>Не предложите план операции? С учетом того, что Вы знаете примерный состав сил нем. флота, артиллерийской группировки города и миной опасности ФЗ, и его гидрографию?

От нем. флота требуется порядка 25-30 тральщиков, Тирпиц, 2 Хиппера (как раз пойдут из-за их малой дальности, Шееры пусть в Индийских океанах плавают), 2 Легких КР (Нюрнберг, Лейпциг), 6-7 ЭМ, порядка десяти Uj, и 20 БДБ с десантом в 4-5 тыс. человек. От Воздушного флота требуется организовать при проведении операции полное господство в воздухе (реально это 150 истребителей и 200 бомберов, из них - львиная часть должны быть пикирующими). Что этой армаде могут противопоставить 3 башни Марата, Окябрина, Киров, Горький и остатки БФ - я даже не представляю. Скорее всего - погибнут с честью. А Кронштадт будет взят. Немцы получают аэродром против Питера со стороны моря.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 11:31:04)
Дата 21.08.2007 11:39:06

Re: Давайте не...

>От нем. флота требуется порядка 25-30 тральщиков, Тирпиц, 2 Хиппера (как раз пойдут из-за их малой дальности, Шееры пусть в Индийских океанах плавают), 2 Легких КР (Нюрнберг, Лейпциг), 6-7 ЭМ, порядка десяти Uj, и 20 БДБ с десантом в 4-5 тыс. человек. От Воздушного флота требуется организовать при проведении операции полное господство в воздухе (реально это 150 истребителей и 200 бомберов, из них - львиная часть должны быть пикирующими). Что этой армаде могут противопоставить 3 башни Марата, Окябрина, Киров, Горький и остатки БФ - я даже не представляю. Скорее всего - погибнут с честью. А Кронштадт будет взят. Немцы получают аэродром против Питера со стороны моря.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

и травы тоже :)
Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.

Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.


Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 11:39:06)
Дата 21.08.2007 12:06:47

Re: Давайте не...

Приветствую!

>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.

Какого?

>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.

Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?

Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель? Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 12:06:47)
Дата 21.08.2007 12:28:53

Re: Давайте не...

>Приветствую!

>>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.
>
>Какого?

например крондштадских фортов и гарнизона.

>>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.
>
>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

Это единственый форт?

>>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
>
>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?

А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?

>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?

Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 12:28:53)
Дата 21.08.2007 12:34:13

Re: Давайте не...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.
>>
>>Какого?
>
>например крондштадских фортов и гарнизона.

Кронштадские форты воплне могут быть подавлены аритлленией кораблей и авиацией.

>>>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>>>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.
>>
>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>
>Это единственый форт?

Нет, но это локализованный форт, захватив который моно начинать высадку и при поддержке кораблей подходить к стенам главных крепостей. И он находится на самом Котлине.


>>>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
>>
>>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?
>
>А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?

Наверное нет. В устье Невы стоят советские ПЛ, так насолившие немцам летом 1942-го. Высадка десанта на один из берегов Невы - это удар в тыл и расчленение групировки советских войск.


>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>
>Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)

Наверное будет в меру своих сил. И боюсь, не сможет выдержать соедиенного удара авиации и кораблей.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 12:34:13)
Дата 21.08.2007 13:19:44

Re: Давайте не...

>>например крондштадских фортов и гарнизона.
>
>Кронштадские форты воплне могут быть подавлены аритлленией кораблей и авиацией.

А почему их не подавили в реале?

>>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>>
>>Это единственый форт?
>
>Нет, но это локализованный форт, захватив который моно начинать высадку и при поддержке кораблей подходить к стенам главных крепостей. И он находится на самом Котлине.

Вы уверены, что его захват полностью нарушает систему огня других фортов?

>>А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?
>
>Наверное нет. В устье Невы стоят советские ПЛ, так насолившие немцам летом 1942-го.

Чем?

>Высадка десанта на один из берегов Невы

на какой?!

>>Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)
>
>Наверное будет в меру своих сил. И боюсь, не сможет выдержать соедиенного удара авиации и кораблей.

Это вопрос веры я их не обсуждаю. Для штурма Севастополя потребовался куда как бОльший наряд сил и затраты времени - в части подавления батарей и фортов.
При том, что ПВО Сеавстополя и Ленинграда отличаются едва не на порядок.
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:06:47)
Дата 21.08.2007 12:20:47

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

А до форта разве все протралено?


>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?

Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации

>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?

Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:20:47)
Дата 21.08.2007 12:24:39

Re: Давайте не...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>
>А до форта разве все протралено?

Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.

>>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?
>
>Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации

Ну как бы воздушное превосходство у немцев. Да и по кораблям наши бомберы не осчобо копенгаген. Пикировщиков-то на 41 год нетути. А налет ДБ=3 - это самоубийство.


>>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>
>Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"

Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.


>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:24:39)
Дата 21.08.2007 13:37:13

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>>А до форта разве все протралено?
>Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.

Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?

>>Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации
>
>Ну как бы воздушное превосходство у немцев. Да и по кораблям наши бомберы не осчобо копенгаген. Пикировщиков-то на 41 год нетути. А налет ДБ=3 - это самоубийство.

Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.

>>>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>>
>>Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"
>
>Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.

Немцы были кто угодно, но только не дураками. Поэтому они избрали наименее затратную тактику: долбежку с воздуха и с земли, потому что они прекрасно понимали, что означает сунуться к Кронштадту. Только вот с воздуха они достигли ограниченных целей (помните, я вам говорил про 2 корпус ПВО?), да и с земли тоже не копенгаген получилось...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 13:37:13)
Дата 21.08.2007 14:42:01

Re: Давайте не...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>>А до форта разве все протралено?
>>Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.
>
>Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?

Серьезная заявка, учитывая, что основной калибр береговых батарей 150-180 мм. 406 мм как бы одно.

>
>Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.

Циферки не приведете? Уж очень интересно это ВСЕ.. Особенно интересует количество бомбардировщиков на ЛФ.

>>Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.
>
>Немцы были кто угодно, но только не дураками. Поэтому они избрали наименее затратную тактику: долбежку с воздуха и с земли, потому что они прекрасно понимали, что означает сунуться к Кронштадту. Только вот с воздуха они достигли ограниченных целей (помните, я вам говорил про 2 корпус ПВО?), да и с земли тоже не копенгаген получилось...

И что это значит? В истории были примеры, когда сильно укрепленные крепости брались с моря. Причем очень быстренько. Навскидку - Катахена, Барселона, Рио-де-Жанейро, Корфу, Анкона, Мальта, Порт-Магон. Мало?
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 14:42:01)
Дата 21.08.2007 15:03:15

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>>Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?
>Серьезная заявка, учитывая, что основной калибр береговых батарей 150-180 мм. 406 мм как бы одно.

>>Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.
>
>Циферки не приведете? Уж очень интересно это ВСЕ.. Особенно интересует количество бомбардировщиков на ЛФ.

Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?

>И что это значит? В истории были примеры, когда сильно укрепленные крепости брались с моря. Причем очень быстренько. Навскидку - Катахена, Барселона, Рио-де-Жанейро, Корфу, Анкона, Мальта, Порт-Магон. Мало?

Да пожалуйста. Вас Дима попросил спланировать такую операцию. Вы пока кроме наряда сил (кстати, почему именно такого) ничего не предложили.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 15:03:15)
Дата 21.08.2007 15:31:41

Из "неупоминаемого"..)))

Приветствую!

>Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?

" Береговая оборона Балтийского флота имела 124 береговых батареи, на вооружении которых было 253 орудия калибром от 100 до 406 мм и 60 орудий калибром 45 и 76 мм. (Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. М., 1973. С. 8).

Кроме береговых батарей и фортов, в районе Ленинграда было сосредоточено весьма внушительное количество морских орудий на железнодорожных транспортерах, находившихся в бетонных укрытиях. Вокруг Ленинграда — разветвленная сеть железных дорог. Орудия на железнодорожных транспортерах могли совершать маневр и вести огонь с заранее подготовленных и укрытых огневых позиций, затем быстро их покидать.

В районе Ленинграда была сосредоточена самая мощная в мире группировка тяжелой береговой артиллерии. А тут еще и весь Балтийский флот. Если загнать линкор, крейсер или эсминец на мель, то станет он непотопляемым броневым бастионом с мощной артиллерией.

Противовоздушная оборона Ленинграда была в несколько раз мощнее противовоздушной обороны Берлина. Один только Балтийский флот имел 91 зенитную батарею, общее число зенитных орудий — 352. Это не считая зенитного огня кораблей. Кроме этого, в Ленинграде находился 2-й корпус ПВО. Вдобавок ко всему — зенитные средства армий, дивизий, бригад и полков.

Небо над городом охраняли ВВС Ленинградского фронта, 7-й истребительный авиационный корпус ПВО и ВВС Балтийского флота."

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 15:31:41)
Дата 21.08.2007 15:40:59

Re: Из "неупоминаемого"..)))

Приветствую всех !

>>Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?
>
>" Береговая оборона Балтийского флота имела 124 береговых батареи, на вооружении которых было 253 орудия калибром от 100 до 406 мм и 60 орудий калибром 45 и 76 мм. (Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. М., 1973. С. 8).

Это по всей Балтике. А надо в районе Кронштадта-Ленинграда

>Кроме береговых батарей и фортов, в районе Ленинграда было сосредоточено весьма внушительное количество морских орудий на железнодорожных транспортерах, находившихся в бетонных укрытиях.

Это сколько?

Сколько орудий было на кораблях?

Плюс прикиньте кол-во ПЛ, которые могут нести дежурство под прикрытием огня береговых батарей. Тут даже малютки пригодятся

>Противовоздушная оборона Ленинграда была в несколько раз мощнее противовоздушной обороны Берлина. Один только Балтийский флот имел 91 зенитную батарею, общее число зенитных орудий — 352. Это не считая зенитного огня кораблей. Кроме этого, в Ленинграде находился 2-й корпус ПВО

По Хазанову - около 600 орудий среднего (85 мм.) калибра и около 100 меньшего.

>Небо над городом охраняли ВВС Ленинградского фронта, 7-й истребительный авиационный корпус ПВО и ВВС Балтийского флота."


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 11:39:06)
Дата 21.08.2007 11:56:18

Кроме того, это классический прорыв минно-артиллерийской позиции (+)

Приветствую всех !

Только в гораздо худших условиях. Т.е. тов. Вулкан признает, что аналогичная позиция в Эстонии была-бы немцами с легкостью прорвана?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 11:56:18)
Дата 21.08.2007 12:08:06

КОнчно была бы прорвана

Приветствую!
>Приветствую всех !

>Только в гораздо худших условиях. Т.е. тов. Вулкан признает, что аналогичная позиция в Эстонии была-бы немцами с легкостью прорвана?

Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:08:06)
Дата 21.08.2007 12:16:03

И в чем-то он был прав

Приветствую всех !

>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)

Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:16:03)
Дата 21.08.2007 12:21:35

Таллин.

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)
>
>Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).

Полностью передан на попечение флота. на 1.5 месяца сдержал немецкое наступление. Аналог сухопутного Смоленска.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:21:35)
Дата 21.08.2007 15:28:57

Чего Таллин сдержал? (+)

Приветствую всех !

>Полностью передан на попечение флота. на 1.5 месяца сдержал немецкое наступление. Аналог сухопутного Смоленска.

Отвлек часть сил - еще согласен. А вот про сдерживание - это вы погорячились. Как только немцы поперли на Ленинград, так и "сдерживание" кончилось. Вы бы еще сказали, что немцы в 1944 в Крыму сдержали РККА.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:16:03)
Дата 21.08.2007 12:19:38

Re: И в...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)
>
>Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).

Почему? Есть же обратный пример - Питер.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 11:31:04)
Дата 21.08.2007 11:38:34

Это наряд сил, а план-то какой? (-)
От Белаш
К Scharnhorst (21.08.2007 09:02:58)
Дата 21.08.2007 10:18:03

А нефть (румынскую) получить? (-)
От Mike
К Одессит (20.08.2007 18:19:56)
Дата 20.08.2007 18:27:53

Re: Fleet in...

>Я как раз собирался напмсать об этом факторе и просто забыл. Но имел в виду немецкий флот, который, к примеру, на Балтике вполне мог появиться значительными надводными силами,

Зачем? Что он там забыл? Балтика еще в ПМВ была задаром никому не нужна, чтобы тратить на неё крупные силы флота. Ни немцам, ни после них англичанам.

>однако при наличии КБФ явно побоялся.

И так боялся, что в конце войны преспокойно обстреливал берег и эвакуировал войска и население. :)

>И на Черном море итальянцы появились только незначительными силами, а если бы ЧФ не было, то тут их не остановили бы соглашения 1936 года о режиме проливов, и парочка крейсеров и штук восемь эсминцев тут были бы. С неизвестным эффектом для нас.

Чего не остановит бумажки, то с легкостью остановят береговые батареи. :)))))))

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Mike (20.08.2007 18:27:53)
Дата 21.08.2007 08:50:14

Неправда ваша

Приветствую!
>>Я как раз собирался напмсать об этом факторе и просто забыл. Но имел в виду немецкий флот, который, к примеру, на Балтике вполне мог появиться значительными надводными силами,
>
>Зачем? Что он там забыл? Балтика еще в ПМВ была задаром никому не нужна, чтобы тратить на неё крупные силы флота. Ни немцам, ни после них англичанам.

Если немцы не лезли в горло ФЗ, это еще не значит, что такая тактика ущербна. Вспомните поход Нельсона к Ревелю или обстрел батарей Кронштадта в Крымскую.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Scharnhorst
К Вулкан (21.08.2007 08:50:14)
Дата 21.08.2007 09:05:22

Правда, правда...

>Если немцы не лезли в горло ФЗ, это еще не значит, что такая тактика ущербна. Вспомните поход Нельсона к Ревелю или обстрел батарей Кронштадта в Крымскую.
А во времена Нельсона мины были? и авиация ударная?

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Scharnhorst (21.08.2007 09:05:22)
Дата 21.08.2007 10:15:14

Re: Правда, правда...

Приветствую!
>>Если немцы не лезли в горло ФЗ, это еще не значит, что такая тактика ущербна. Вспомните поход Нельсона к Ревелю или обстрел батарей Кронштадта в Крымскую.
>А во времена Нельсона мины были? и авиация ударная?

С минами вопрос конечно тонкий, но насколько помню, во времена блокады Лениграда немецкая авиация как-бы господствовала в воздухе.

>С уважением, Scharnhorst
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Mike (20.08.2007 18:27:53)
Дата 20.08.2007 18:31:50

Re: Fleet in...

Добрый день

>Зачем? Что он там забыл? Балтика еще в ПМВ была задаром никому не нужна, чтобы тратить на неё крупные силы флота. Ни немцам, ни после них англичанам.

Я имел в виду финский залив во время блокады Ленинграда. Подходит соединение кораблей, под прикрытием НК тральщики расчищают фарватеры, и какой-нибудь толстый дядька с командой патрулирует возможный прорыв КБФ в шведские порты (чего немцы реально ожидали). Фиг бы наши ПЛ это остановили.


>И так боялся, что в конце войны преспокойно обстреливал берег и эвакуировал войска и население. :)

Так это он из Курляндии и вокруг. А я, повторюсь, имел в виду Финский залив.

>Чего не остановит бумажки, то с легкостью остановят береговые батареи. :)))))))

Это если бы турки захотели стрелять...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Mike
К Одессит (20.08.2007 18:31:50)
Дата 20.08.2007 18:47:46

Re: Fleet in...

>Я имел в виду финский залив во время блокады Ленинграда. Подходит соединение кораблей, под прикрытием НК тральщики расчищают фарватеры, и какой-нибудь толстый дядька с командой патрулирует возможный прорыв КБФ в шведские порты (чего немцы реально ожидали). Фиг бы наши ПЛ это остановили.

На мой взгляд, это странная тактика и пустая трата времени и риск тральщиками и кораблями - ловить сбегающих можно и нужно у выхода из Финского залива. Если дотуда кто-то доберется через минные поля и под ударами авиации.

>>И так боялся, что в конце войны преспокойно обстреливал берег и эвакуировал войска и население. :)
>
>Так это он из Курляндии и вокруг. А я, повторюсь, имел в виду Финский залив.

А зачем? Какие задачи требуют присутствия в Финском заливе тяжелых кораблей?


>>Чего не остановит бумажки, то с легкостью остановят береговые батареи. :)))))))
>
>Это если бы турки захотели стрелять...

Кто им помешает? За перетягивание турок на свою сторону шла серьёзная борьба и ради такой глупости как ввод в Черное море нескольких кораблей втягивать их в войну на стороне противника неэффективно.

С уважением, Mike.
От Одессит
К Mike (20.08.2007 18:47:46)
Дата 20.08.2007 19:00:42

Re: Fleet in...

Добрый день

>На мой взгляд, это странная тактика и пустая трата времени и риск тральщиками и кораблями - ловить сбегающих можно и нужно у выхода из Финского залива. Если дотуда кто-то доберется через минные поля и под ударами авиации.

Это я имел в виду кризисный период обороны города. Усугубить ситуацию. Впрочем, я не Редер (к счастью), и за него решать не могу. Да и немцы бы не согласились...

>А зачем? Какие задачи требуют присутствия в Финском заливе тяжелых кораблей?

См. выше. Конечно, очень спорно.

>Кто им помешает? За перетягивание турок на свою сторону шла серьёзная борьба и ради такой глупости как ввод в Черное море нескольких кораблей втягивать их в войну на стороне противника неэффективно.

Насчет втягивания я в курсе. Я имел в виду ситуацию, в которой турки стрелять бы не захотели. А именно: "осевики" объяснили бы туркам выгоды помощи путем пропуска кораблей и полного обрушения нашего левого фланга с последующим вступлением их в войну и приобретением территорий к северу от границы, включая заветную мечту - Азербайджан. Устояли бы? Кто знает...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Mike
К Одессит (20.08.2007 19:00:42)
Дата 20.08.2007 19:09:16

Re: Fleet in...

>Это я имел в виду кризисный период обороны города. Усугубить ситуацию. Впрочем, я не Редер (к счастью), и за него решать не могу. Да и немцы бы не согласились...

IMHO замысловато слишком. Расчищать проходы в "супе с клецками" и пытаться бороться с веками строившейся береговой обороной, батареи которой только и ждут достоной цели. Неэффективно и чревато тяжелыми и неоправданными потерями.

>>Кто им помешает? За перетягивание турок на свою сторону шла серьёзная борьба и ради такой глупости как ввод в Черное море нескольких кораблей втягивать их в войну на стороне противника неэффективно.
>
>Насчет втягивания я в курсе. Я имел в виду ситуацию, в которой турки стрелять бы не захотели. А именно: "осевики" объяснили бы туркам выгоды помощи путем пропуска кораблей и полного обрушения нашего левого фланга с последующим вступлением их в войну и приобретением территорий к северу от границы, включая заветную мечту - Азербайджан. Устояли бы? Кто знает...

Если перевес на стороне Оси и турки вступают в войну на ее стороне, то на ЧМ хватит "Гебена" и четверки турецких эсминцев плюс уже имеющиеся румыны. Если нет, то турки держат нейтралитет, соблюдают Конвенцию и не пускают никого. Только кто же отдаст Турции бакинскую нефть?

С уважением, Mike.
От Одессит
К Mike (20.08.2007 19:09:16)
Дата 20.08.2007 21:22:59

Re: Fleet in...

Добрый день>

>Если перевес на стороне Оси и турки вступают в войну на ее стороне, то на ЧМ хватит "Гебена" и четверки турецких эсминцев плюс уже имеющиеся румыны. Если нет, то турки держат нейтралитет, соблюдают Конвенцию и не пускают никого. Только кто же отдаст Турции бакинскую нефть?

Да ни в жисть не хватит! "Гебен" упокоят подлодки и авиация, на это сил хватит. Посчитайте крейсера, в том числе новейшие, и эсминцы с лидерами. Даже без старых новиков, боевая ценность которых в данном случае не равна нулю. Плюс авиация и подложки вываливают кучу мин у входа в Босфор, чтобы заблокировать вход из Средиземки. Это раз плюнуть. И Зонгулдак, и еще несколько баз. Плюс торпедные катера вблизи Севастополя, Новороссийска и Батуми. Да и второй раз крепостное минное заграждение уже никто не забудет замкнуть. Потому что, в отличие от либеральных прошлых времен, расстреляют...
:-))

С уважением www.lander.odessa.ua
От adv1971
К Одессит (20.08.2007 21:22:59)
Дата 22.08.2007 00:19:55

Re: Fleet in...

>Добрый день>

>>Если перевес на стороне Оси и турки вступают в войну на ее стороне, то на ЧМ хватит "Гебена" и четверки турецких эсминцев плюс уже имеющиеся румыны. Если нет, то турки держат нейтралитет, соблюдают Конвенцию и не пускают никого. Только кто же отдаст Турции бакинскую нефть?
>
>Да ни в жисть не хватит! "Гебен" упокоят подлодки и авиация, на это сил хватит.

Наши подлодки на ЧФ и без "Гебена" успехаит похвастаться не могут.
Наша же авиация на ЧФ показала свою неспособность бороться с кораблями в ходе боев у Эльтигена и при немецкой эвакуации из Севастополя. С чего бы это она с "Гебеном" смогла разобраться?

>Посчитайте крейсера, в том числе новейшие, и эсминцы с >лидерами. Даже без старых новиков, боевая ценность >которых в данном случае не равна нулю. Плюс авиация и >подложки вываливают кучу мин у входа в Босфор, чтобы >заблокировать вход из Средиземки. Это раз плюнуть. И >Зонгулдак, и еще несколько баз. Плюс торпедные катера >вблизи Севастополя, Новороссийска и Батуми. Да и второй >раз крепостное минное заграждение уже никто не забудет >замкнуть. Потому что, в отличие от либеральных прошлых >времен, расстреляют...
>:-))

Ненаучная фанатстика. Советский ЧФ показал себя в ВМВ намного более пассивннее и бездарнее, чем императорский ЧФ в ПМВ.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К adv1971 (22.08.2007 00:19:55)
Дата 22.08.2007 04:59:18

Re: Fleet in...

>>Добрый день>
>
>>>Если перевес на стороне Оси и турки вступают в войну на ее стороне, то на ЧМ хватит "Гебена" и четверки турецких эсминцев плюс уже имеющиеся румыны. Если нет, то турки держат нейтралитет, соблюдают Конвенцию и не пускают никого. Только кто же отдаст Турции бакинскую нефть?
>>
>>Да ни в жисть не хватит! "Гебен" упокоят подлодки и авиация, на это сил хватит.
>
>Наши подлодки на ЧФ и без "Гебена" успехаит похвастаться не могут.
>Наша же авиация на ЧФ показала свою неспособность бороться с кораблями в ходе боев у Эльтигена и при немецкой эвакуации из Севастополя. С чего бы это она с "Гебеном" смогла разобраться?

Вы в курсе, через сколько лет войны призошли бои у Эльтигена и немецкая эвакуация? Сколько раз за это время сменился состав в авиации ЧФ? И заодно сравните зенитное вооружение у Гебена на начало 40-х и вооружение простой БДБ.


>Ненаучная фанатстика. Советский ЧФ показал себя в ВМВ намного более пассивннее и бездарнее, чем императорский ЧФ в ПМВ.

В этом суждении вы забыли про то, что ЧФ в ВОВ был поменьше, потерял все базы, особенно те, с которых можно проявлять активность, и что за прошедшее с ПМВ время риски операций на море значительно выросли. В ПМВ можно было послать 3 ЭБР к Босфору и не волноваться за их судьбу, в ВОВ безопасными были только места вне радиуса действия люфтваффе.
От Mike
К AlbertY (20.08.2007 18:01:15)
Дата 20.08.2007 18:13:23

цитируйте полнее

> http://www.turkishnavy.net/submarine/hist2.htm
>"
>In 1936, 4 submarines were ordered from Germania Werft in Germany. Two of them were to be build in Germany, and two in Turkey.
>"

Из построенных в Турции (с немецкой помощью) лодок, одна погибла, а вторая была с муками достроена только в 1946 году.

PS Вы забыли лодки, закупленные турками у Англии.

С уважением, Mike.
От AlbertY
К Mike (20.08.2007 18:13:23)
Дата 20.08.2007 18:42:05

IMHO важен факт что Турция строила флот

в т.ч. готовила подводников. Арт.кораблями (канлодками) с ними не удалось бы бороться, а скорее наоборот отбиться. Хотя конечно флот Турции предназначались для задач противодействия десантным операциям.
От Mike
К AlbertY (20.08.2007 18:42:05)
Дата 20.08.2007 18:52:28

в тот период Турция покупала флот

>в т.ч. готовила подводников. Арт.кораблями (канлодками) с ними не удалось бы бороться, а скорее наоборот отбиться. Хотя конечно флот Турции предназначались для задач противодействия десантным операциям.

подводные лодки гоняем не канлодками, а переоборудованными траулерами, по эсминцам у нас превосходство, остается только, как издавна повелось на Руси, устрашаться "Гебена" и запираться в базах. :))))))))))

С уважением, Mike.
От AlbertY
К Mike (20.08.2007 18:52:28)
Дата 20.08.2007 23:23:10

Трудности с переводом?

Ну тогдашние траулеры ничета нонешним японским
>подводные лодки гоняем не канлодками, а переоборудованными траулерами,
Я так понимаю для того что-бы рыбу глушить )))
Вы зацените силовые установки и какой max скорость у ПЛ и траулеров, зацените какого калибра пушку вы сможете поставить чтобы корпус не разрушился. Ну и наконец откуда возьмёте подготовленных моряков. Англичане кстати активно юзали такого рода плавсредства в качестве дозора ПЛО иногда успешно и только при поддержки ЭМ прикрытия к 42-году кол-во этих плавсредств как-то стало сходить на нет вместе с экипажами))). Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками.
> по эсминцам у нас превосходство,
Типа эсминцы строим?
>остается только, как издавна повелось на Руси, устрашаться "Гебена" и запираться в базах. :))))))))))
От Гебена кстати не запиралиь а наоборот гонялись эскадренные броненосцы, но догнать не могли в ПМВ.
А вот построенные ЛК вломили конкретно Гебену.
От tramp
К AlbertY (20.08.2007 23:23:10)
Дата 20.08.2007 23:32:22

Re: Трудности с...

>Ну тогдашние траулеры ничета нонешним японским
>>подводные лодки гоняем не канлодками, а переоборудованными траулерами,
>Я так понимаю для того что-бы рыбу глушить )))
>Вы зацените силовые установки и какой max скорость у ПЛ и траулеров, зацените какого калибра пушку вы сможете поставить чтобы корпус не разрушился. Ну и наконец откуда возьмёте подготовленных моряков. Англичане кстати активно юзали такого рода плавсредства в качестве дозора ПЛО иногда успешно и только при поддержки ЭМ прикрытия к 42-году кол-во этих плавсредств как-то стало сходить на нет вместе с экипажами))). Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками.
И немецкие "охотники" тоже?
>> по эсминцам у нас превосходство,
>Типа эсминцы строим?
>>остается только, как издавна повелось на Руси, устрашаться "Гебена" и запираться в базах. :))))))))))
>От Гебена кстати не запиралиь а наоборот гонялись эскадренные броненосцы, но догнать не могли в ПМВ.
>А вот построенные ЛК вломили конкретно Гебену.
Нэмного опоздали и ага.

То что флот строили для одного, а использовали другого - ошибка, не связанная с оценкой важности/нужности. За это вообще отвечать не флот должен.

с уважением
От Scharnhorst
К tramp (20.08.2007 23:32:22)
Дата 21.08.2007 08:58:35

Re: Трудности с...

>И немецкие "охотники" тоже?
И какова была эффективность этих "охотников"?

С уважением, Scharnhorst
От tramp
К Scharnhorst (21.08.2007 08:58:35)
Дата 21.08.2007 09:05:27

Re: Трудности с...

>>И немецкие "охотники" тоже?
>И какова была эффективность этих "охотников"?
 А вопрос немного о другом, а именно - "Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками."


>С уважением, Scharnhorst
с уважением
От Mike
К tramp (21.08.2007 09:05:27)
Дата 21.08.2007 13:37:50

вам шашечки или ехать?

>>>И немецкие "охотники" тоже?
>>И какова была эффективность этих "охотников"?
> А вопрос немного о другом, а именно - "Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками."

Не нравятся характеристики мобилизованных плавсредств - заранее закладывайтесь на строительство сторожевиков, тральщиков, etc, etc. И несть им числа. Впрочем, сторожевой катер спецпостройки тоже будет топиться пулеметами и авиапушками.


С уважением, Mike.
От tramp
К Mike (21.08.2007 13:37:50)
Дата 22.08.2007 00:55:33

Re: вам шашечки...

>>>>И немецкие "охотники" тоже?
>>>И какова была эффективность этих "охотников"?
>> А вопрос немного о другом, а именно - "Такие плавсредства легко топились пулемётами и авиапушками."
>
>Не нравятся характеристики мобилизованных плавсредств - заранее закладывайтесь на строительство сторожевиков, тральщиков, etc, etc. И несть им числа. Впрочем, сторожевой катер спецпостройки тоже будет топиться пулеметами и авиапушками.
Почему не нравятся, нравятся, только с эрликонами и бофорсами, а не двумя 21К и двумя ДШК, ну и РЛС с сонаром неплохо бы (гулять так гулять), иначе это профанация.

>С уважением, Mike.
с уважением
От Одессит
К tramp (20.08.2007 23:32:22)
Дата 21.08.2007 00:27:51

Re: Трудности с...

Добрый день

>То что флот строили для одного, а использовали другого - ошибка, не связанная с оценкой важности/нужности. За это вообще отвечать не флот должен.

Вот это и в самом деле золотые слова. Надо действительно смотреть не только на то, что сделал флос для выполнения своих задач, но и насколько он был для этого пригоден вообще. Потому как никто не станет пенять роте связи за то, что она не омогла остановить роту танков ввиду отсутствия у нее штатных противотанковых средств.

С уважением www.lander.odessa.ua