От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 21.08.2007 10:31:03
Рубрики Прочее;

Re: Давайте не...

>>Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.
>
>Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.

Не предложите план операции? С учетом того, что Вы знаете примерный состав сил нем. флота, артиллерийской группировки города и миной опасности ФЗ, и его гидрографию?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:31:03)
Дата 21.08.2007 11:31:04

Re: Давайте не...

Приветствую!
>>>Не побоялся. Просто для крупных немецких "горшков" не было смысла лезть в Маркизову лужу.
>>
>>Кстати вопрос не праздный - а почему? Питер в кольце, немецкая авиация господствует над городом, остались крепости Кронштадта и батареи перед Питером. Захват Кронштадта полностью бы блокировал Ленинград и был бы одной из предпосылок для взятия города.
>
>Не предложите план операции? С учетом того, что Вы знаете примерный состав сил нем. флота, артиллерийской группировки города и миной опасности ФЗ, и его гидрографию?

От нем. флота требуется порядка 25-30 тральщиков, Тирпиц, 2 Хиппера (как раз пойдут из-за их малой дальности, Шееры пусть в Индийских океанах плавают), 2 Легких КР (Нюрнберг, Лейпциг), 6-7 ЭМ, порядка десяти Uj, и 20 БДБ с десантом в 4-5 тыс. человек. От Воздушного флота требуется организовать при проведении операции полное господство в воздухе (реально это 150 истребителей и 200 бомберов, из них - львиная часть должны быть пикирующими). Что этой армаде могут противопоставить 3 башни Марата, Окябрина, Киров, Горький и остатки БФ - я даже не представляю. Скорее всего - погибнут с честью. А Кронштадт будет взят. Немцы получают аэродром против Питера со стороны моря.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 11:31:04)
Дата 21.08.2007 11:39:06

Re: Давайте не...

>От нем. флота требуется порядка 25-30 тральщиков, Тирпиц, 2 Хиппера (как раз пойдут из-за их малой дальности, Шееры пусть в Индийских океанах плавают), 2 Легких КР (Нюрнберг, Лейпциг), 6-7 ЭМ, порядка десяти Uj, и 20 БДБ с десантом в 4-5 тыс. человек. От Воздушного флота требуется организовать при проведении операции полное господство в воздухе (реально это 150 истребителей и 200 бомберов, из них - львиная часть должны быть пикирующими). Что этой армаде могут противопоставить 3 башни Марата, Окябрина, Киров, Горький и остатки БФ - я даже не представляю. Скорее всего - погибнут с честью. А Кронштадт будет взят. Немцы получают аэродром против Питера со стороны моря.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

и травы тоже :)
Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.

Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.


Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 11:39:06)
Дата 21.08.2007 12:06:47

Re: Давайте не...

Приветствую!

>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.

Какого?

>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.

Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?

Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель? Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 12:06:47)
Дата 21.08.2007 12:28:53

Re: Давайте не...

>Приветствую!

>>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.
>
>Какого?

например крондштадских фортов и гарнизона.

>>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.
>
>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

Это единственый форт?

>>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
>
>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?

А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?

>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?

Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 12:28:53)
Дата 21.08.2007 12:34:13

Re: Давайте не...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Я же попросил план :) А Ваш план совершенно не учитывает противодействия советских войск.
>>
>>Какого?
>
>например крондштадских фортов и гарнизона.

Кронштадские форты воплне могут быть подавлены аритлленией кораблей и авиацией.

>>>Для меня например неочевидно, что тральцов хватит, чтобы протралить фарватеры для корабельного ордера под огнем береговых батарей. Что данного наряда сил достаточно чтобы подавить береговые батареи (а что же их в реале не подавили?)
>>>И что десанта хватит для захвата и закрепления местности.
>>
>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>
>Это единственый форт?

Нет, но это локализованный форт, захватив который моно начинать высадку и при поддержке кораблей подходить к стенам главных крепостей. И он находится на самом Котлине.


>>>Да и цель сама по себе сонительна - что у немцев был дефицит аэродромов?
>>
>>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?
>
>А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?

Наверное нет. В устье Невы стоят советские ПЛ, так насолившие немцам летом 1942-го. Высадка десанта на один из берегов Невы - это удар в тыл и расчленение групировки советских войск.


>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>
>Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)

Наверное будет в меру своих сил. И боюсь, не сможет выдержать соедиенного удара авиации и кораблей.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 12:34:13)
Дата 21.08.2007 13:19:44

Re: Давайте не...

>>например крондштадских фортов и гарнизона.
>
>Кронштадские форты воплне могут быть подавлены аритлленией кораблей и авиацией.

А почему их не подавили в реале?

>>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>>
>>Это единственый форт?
>
>Нет, но это локализованный форт, захватив который моно начинать высадку и при поддержке кораблей подходить к стенам главных крепостей. И он находится на самом Котлине.

Вы уверены, что его захват полностью нарушает систему огня других фортов?

>>А "обстрел с моря" носит какой то сакральный характер? Обстрела с суши (который ведется) - недостаточно?
>
>Наверное нет. В устье Невы стоят советские ПЛ, так насолившие немцам летом 1942-го.

Чем?

>Высадка десанта на один из берегов Невы

на какой?!

>>Вот я и прошу план ее уничтожения. Вы не находите - что она будет сильно мешать и десанту тоже :)
>
>Наверное будет в меру своих сил. И боюсь, не сможет выдержать соедиенного удара авиации и кораблей.

Это вопрос веры я их не обсуждаю. Для штурма Севастополя потребовался куда как бОльший наряд сил и затраты времени - в части подавления батарей и фортов.
При том, что ПВО Сеавстополя и Ленинграда отличаются едва не на порядок.
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:06:47)
Дата 21.08.2007 12:20:47

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.

А до форта разве все протралено?


>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?

Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации

>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?

Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:20:47)
Дата 21.08.2007 12:24:39

Re: Давайте не...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Подавление форта Риф, и продвижение к главной Цитадели.
>
>А до форта разве все протралено?

Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.

>>Обстрел Питера с моря и уничтожение БФ - это плохая цель?
>
>Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации

Ну как бы воздушное превосходство у немцев. Да и по кораблям наши бомберы не осчобо копенгаген. Пикировщиков-то на 41 год нетути. А налет ДБ=3 - это самоубийство.


>>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>
>Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"

Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.


>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:24:39)
Дата 21.08.2007 13:37:13

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>>А до форта разве все протралено?
>Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.

Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?

>>Получение в ответ (кроме корабельных орудий) чемоданов с береговых батарей + учитывая глубины и невозможность маневрирования на высоких ходах - налеты нашей авиации
>
>Ну как бы воздушное превосходство у немцев. Да и по кораблям наши бомберы не осчобо копенгаген. Пикировщиков-то на 41 год нетути. А налет ДБ=3 - это самоубийство.

Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.

>>>>Уничтожение сильной артиллерийской групировки, простреливающей с моря немецкие тылы на глубину до 20 км - это плохая цель?
>>
>>Кац предлагает сдаться? Немцы за всю блокаду не смогли уничтожить "сильную группировку"
>
>Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.

Немцы были кто угодно, но только не дураками. Поэтому они избрали наименее затратную тактику: долбежку с воздуха и с земли, потому что они прекрасно понимали, что означает сунуться к Кронштадту. Только вот с воздуха они достигли ограниченных целей (помните, я вам говорил про 2 корпус ПВО?), да и с земли тоже не копенгаген получилось...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 13:37:13)
Дата 21.08.2007 14:42:01

Re: Давайте не...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>>А до форта разве все протралено?
>>Нет. НО тралится, если тральщики будут охраняться самолетами и кораблями.
>
>Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?

Серьезная заявка, учитывая, что основной калибр береговых батарей 150-180 мм. 406 мм как бы одно.

>
>Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.

Циферки не приведете? Уж очень интересно это ВСЕ.. Особенно интересует количество бомбардировщиков на ЛФ.

>>Потому что не хотели проводить комбинированной операции и с суши и с моря.
>
>Немцы были кто угодно, но только не дураками. Поэтому они избрали наименее затратную тактику: долбежку с воздуха и с земли, потому что они прекрасно понимали, что означает сунуться к Кронштадту. Только вот с воздуха они достигли ограниченных целей (помните, я вам говорил про 2 корпус ПВО?), да и с земли тоже не копенгаген получилось...

И что это значит? В истории были примеры, когда сильно укрепленные крепости брались с моря. Причем очень быстренько. Навскидку - Катахена, Барселона, Рио-де-Жанейро, Корфу, Анкона, Мальта, Порт-Магон. Мало?
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 14:42:01)
Дата 21.08.2007 15:03:15

Re: Давайте не...

Приветствую всех !

>>Интересно, а как самолет и любой корабль смогут защитить от снаряда от 152 до 406 мм - неужели сетку амортизационную натянут?
>Серьезная заявка, учитывая, что основной калибр береговых батарей 150-180 мм. 406 мм как бы одно.

>>Когда припрет - в воздух поднимут все. И тогда немцам будет не до подавления береговых батарей - они будут пытаться в узостях залива уворачиваться от бомберов. А ББО будут спокойно "выносить" тральцы, чапающие под тралами.
>
>Циферки не приведете? Уж очень интересно это ВСЕ.. Особенно интересует количество бомбардировщиков на ЛФ.

Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?

>И что это значит? В истории были примеры, когда сильно укрепленные крепости брались с моря. Причем очень быстренько. Навскидку - Катахена, Барселона, Рио-де-Жанейро, Корфу, Анкона, Мальта, Порт-Магон. Мало?

Да пожалуйста. Вас Дима попросил спланировать такую операцию. Вы пока кроме наряда сил (кстати, почему именно такого) ничего не предложили.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 15:03:15)
Дата 21.08.2007 15:31:41

Из "неупоминаемого"..)))

Приветствую!

>Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?

" Береговая оборона Балтийского флота имела 124 береговых батареи, на вооружении которых было 253 орудия калибром от 100 до 406 мм и 60 орудий калибром 45 и 76 мм. (Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. М., 1973. С. 8).

Кроме береговых батарей и фортов, в районе Ленинграда было сосредоточено весьма внушительное количество морских орудий на железнодорожных транспортерах, находившихся в бетонных укрытиях. Вокруг Ленинграда — разветвленная сеть железных дорог. Орудия на железнодорожных транспортерах могли совершать маневр и вести огонь с заранее подготовленных и укрытых огневых позиций, затем быстро их покидать.

В районе Ленинграда была сосредоточена самая мощная в мире группировка тяжелой береговой артиллерии. А тут еще и весь Балтийский флот. Если загнать линкор, крейсер или эсминец на мель, то станет он непотопляемым броневым бастионом с мощной артиллерией.

Противовоздушная оборона Ленинграда была в несколько раз мощнее противовоздушной обороны Берлина. Один только Балтийский флот имел 91 зенитную батарею, общее число зенитных орудий — 352. Это не считая зенитного огня кораблей. Кроме этого, в Ленинграде находился 2-й корпус ПВО. Вдобавок ко всему — зенитные средства армий, дивизий, бригад и полков.

Небо над городом охраняли ВВС Ленинградского фронта, 7-й истребительный авиационный корпус ПВО и ВВС Балтийского флота."

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 15:31:41)
Дата 21.08.2007 15:40:59

Re: Из "неупоминаемого"..)))

Приветствую всех !

>>Добро, но вы в ответ сравните кол-во орудий от 130 и выше у нас (включая береговые батареи) и у немцев на кораблях, идет?
>
>" Береговая оборона Балтийского флота имела 124 береговых батареи, на вооружении которых было 253 орудия калибром от 100 до 406 мм и 60 орудий калибром 45 и 76 мм. (Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. М., 1973. С. 8).

Это по всей Балтике. А надо в районе Кронштадта-Ленинграда

>Кроме береговых батарей и фортов, в районе Ленинграда было сосредоточено весьма внушительное количество морских орудий на железнодорожных транспортерах, находившихся в бетонных укрытиях.

Это сколько?

Сколько орудий было на кораблях?

Плюс прикиньте кол-во ПЛ, которые могут нести дежурство под прикрытием огня береговых батарей. Тут даже малютки пригодятся

>Противовоздушная оборона Ленинграда была в несколько раз мощнее противовоздушной обороны Берлина. Один только Балтийский флот имел 91 зенитную батарею, общее число зенитных орудий — 352. Это не считая зенитного огня кораблей. Кроме этого, в Ленинграде находился 2-й корпус ПВО

По Хазанову - около 600 орудий среднего (85 мм.) калибра и около 100 меньшего.

>Небо над городом охраняли ВВС Ленинградского фронта, 7-й истребительный авиационный корпус ПВО и ВВС Балтийского флота."


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 11:39:06)
Дата 21.08.2007 11:56:18

Кроме того, это классический прорыв минно-артиллерийской позиции (+)

Приветствую всех !

Только в гораздо худших условиях. Т.е. тов. Вулкан признает, что аналогичная позиция в Эстонии была-бы немцами с легкостью прорвана?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 11:56:18)
Дата 21.08.2007 12:08:06

КОнчно была бы прорвана

Приветствую!
>Приветствую всех !

>Только в гораздо худших условиях. Т.е. тов. Вулкан признает, что аналогичная позиция в Эстонии была-бы немцами с легкостью прорвана?

Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:08:06)
Дата 21.08.2007 12:16:03

И в чем-то он был прав

Приветствую всех !

>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)

Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:16:03)
Дата 21.08.2007 12:21:35

Таллин.

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)
>
>Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).

Полностью передан на попечение флота. на 1.5 месяца сдержал немецкое наступление. Аналог сухопутного Смоленска.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 12:21:35)
Дата 21.08.2007 15:28:57

Чего Таллин сдержал? (+)

Приветствую всех !

>Полностью передан на попечение флота. на 1.5 месяца сдержал немецкое наступление. Аналог сухопутного Смоленска.

Отвлек часть сил - еще согласен. А вот про сдерживание - это вы погорячились. Как только немцы поперли на Ленинград, так и "сдерживание" кончилось. Вы бы еще сказали, что немцы в 1944 в Крыму сдержали РККА.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 12:16:03)
Дата 21.08.2007 12:19:38

Re: И в...

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>Поскольку был великий Тухачевский, считавший траты на флот БОЛЬШИИМ ПОПИЛОМ..)
>
>Потому как флот самостоятельно ни один населенный пункт защитить не мог и откатывался на восток вместе с армией (точнее - немного раньше).

Почему? Есть же обратный пример - Питер.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 11:31:04)
Дата 21.08.2007 11:38:34

Это наряд сил, а план-то какой? (-)