От Владислав
К Фёдорыч
Дата 20.08.2007 20:18:10
Рубрики Прочее;

Re: Вы вообще...

Доброе время суток!

>В таком случае у меня возникают вопросы:
>а) нужны ли для арт. поддержки флангов эсминцы и крейсера стоимостью в неск. сотен миллионов рублей с ходами за 30 узлов? Что мешает сделать что-нибудь подешевше и попроще?

Во-первых, скорость -- лучшая защита от вражеской авиации. Все наши погибшие от авиации корабли (от эсминца и крупнее) были потоплены либо на стоянке, либо при снижении скорости по тем или иным причинам.

Во-вторых, скорость кораблю нужна не только для эскадренного боя (это лишь частный случай, причем довольно редкий). Быстроходный корабль имеет возможность появиться в оперативном районе неожиданно для противника, и, выполнимв задачу, так же быстро уйти из-под удара. "Задачей" же может быть не только бой с кораблями противника, и даже не обстрел берега, но и, например, постановка мин либо же атака против вражеского судоходства.

Да, эсминцы еще снабжали Ханко и Севастополь...

>б) как флот справился с непосредственными задачами - борьбой на море и перехватом судоходства противника?

Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...

Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...) Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер. Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...

Логика понятна?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (20.08.2007 20:18:10)
Дата 21.08.2007 10:25:36

Re: Вы вообще...

>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...

Ничего подобного - в рамках любой войны СССР имел одни и те же морские театры с в сущности одними и теми же задачами.
Я уже высказывал тезис, что строить флот "крайнего случая" - крайне нерационально. Поэтому необходимо было адекватнее оценивать роль морских ТВД в будущей войне и соответсвено адекватнее ставить задачи флоту - и на основании этого строить адекватный флот.

>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?

Великолепно справились. Только для экономии пришлось отказаться от вращающейся башни, и назвать это СУ-152 :)

>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...)

первая логическая ошибка - рассмотрение войны по этапам.

>Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер.

ну поскольку из ложной посылки можно вывести в т.ч. и верные тезисы, то это как раз один из примеров :)

>Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...

э-нет. Эти танки по крайней отвоевали в нескольких конфликтах до ВОВ, а также в манчжурской операции :)
Впрочем про Т-35 это тем не менее в какой то мере верно сказано.

>Логика понятна?

Она ошибочна.
От EAA
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:25:36)
Дата 21.08.2007 17:32:12

От Флотофила...

Я возможно выскажу свое мнение, и не претендую на правоту, но...
Вторичность флота для СССР в период до конца 30-х (да и позже тоже)никто не оспаривает, и руководство страны это понимало. К концу 30-х экономика СССР достигла уровня, который не исключал возможности военного конфликта с мировыми лидерами за "сферы влияния"(Англия, США, Япония, Франция, Германия), а в этом случае если не превосходство, то приличный наряд сил, хотябы в качестве политического аргумента, на кждом флоте надо иметь - отсюда строительство "Большого флота" (Линкоры, крейсера и тд.), к томуже раньше СССР даже теоретически не могла строить такие корабли - промышленность нетянула (вопросы качества проектов, скорость строительства и т.д.опускаем, лучше, быстрее немогли и не умели на тот момент). Новый флот построить не успели..., новые базы тоже..., но все это строилось. Что поменялось-бы еслибы успели - уже никто не узнает. Но тогда успелибы сделать Т-50, Т-43, множество 57-мм ПТП и т.д...
И ненадо забывать - на тот момент корабль - самое сложное техническое средство вооруженной борьбы, и оно выражается не только в рублях, но и в самой возможности его построить и эксплуатировать. И далеко не факт, что деньги потраченные на флот улучшилибы ситуацию в сухопутных войсках и авиации.
В целом я считаю путь развитий ВМФ СССР вполне логичным и правильным.
Лодки, легкие силы - дешевле, проще обеспечить базирование, но в сочетании с авиацией и береговой обороной - большая головная боль для нападающего флота
(по крайней мере при планировании БД против СССР).
Эсминцы - универсальные корабли необходимые и полезные для любого флота. Уровень проектов не затрагиваем - что могли, то и строили. (Теже БТ и Т-26 тоже спорные машины, особенно БТ. И оба танки - купленые... И это тоже понятно - небыло времени, кадров, денег городить свое (Хотя Т-19 был интересен...))
Когда экономика и кадры позволили - появились Т-34, Т-50, КВ - тоже не идеальные машины, но со временем доведенные до ума. А точнее доведенные до ума концпции этих машин.
Так и флот 7-7У-30-56, 26-Чапаев-Свердлов...
Более крупные кораби построить неуспели, а может жаль... Но это очень дорого, а уже начинались ракеты, нам было не по корману две ОЧЕНЬ дорогие дороги...
А флот, к сожалению ОЧЕНЬ ДОРОГ, И ОЧЕНЬ ИНЕРТЕН.
Ещераз - ФЛОТ это не только оружие, ЭТО ОДИН ИЗ ИНСТРУМЕНТОВ БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ, а воды на Земле больше чем суши.
Как только у страны появлются Геополитические интересы не только прямо под боком, то сразу возникет задача стоительства ФЛОТА. А так-как это очень дорогое и ДОЛГОЕ дело, то стараются это начинать делать заранее...
А по действиям флота в ВОВ: воевал как умел, на суше у нас к сожалению тоже не все сразу получилось... А так как он небыл приоритетен, то сответственно и процесс совершенствования шел медленно. Т.е. неэфективность флота в стратегическом плане была некретична, сответственно и сил и средств на исправление этого не отпускалось. Ну а нестроить флот нельзя - морских границ хватает. И сразу переорентировать судостроите на сухопутные нужды, тоже неполучится (сормовские уродцы), а наоборот - вобще исключено.
Возможно несколько сумбурно.
С уважением Александр
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:25:36)
Дата 21.08.2007 13:54:45

Re: Вы вообще...

Доброе время суток!

>>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...
>
>Ничего подобного - в рамках любой войны СССР имел одни и те же морские театры с в сущности одними и теми же задачами.

Во-первых, на Черноморском ТВД задачи были существенно другими, поскольку иным был состав предполагаемых противников.

Во-вторых, планы применения флота не предполагали столь глубокого отступления на суше.

>Я уже высказывал тезис, что строить флот "крайнего случая" - крайне нерационально. Поэтому необходимо было адекватнее оценивать роль морских ТВД в будущей войне и соответсвено адекватнее ставить задачи флоту - и на основании этого строить адекватный флот.

Здесь я могу согласиться -- в первой половине 30-х, при изменении военно-морской доктрины, новые приоритеты при строительстве кораблей привели к возникновению дисбаланса в структуре флота. Увы, флот всегда строится долго, поэтому планы составляются "на вырост".

>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?

>Великолепно справились. Только для экономии пришлось отказаться от вращающейся башни, и назвать это СУ-152 :)

Хорошо, давай вычтем количество СУ-152 из общего количества КВ. Не слишком ли дорого нам обошлись эти 670 самоходок?

>>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...)
>
>первая логическая ошибка - рассмотрение войны по этапам.

Почему ошибка? Невозможность полноценно использовать флот (для тех задач, для которых он строился) была вызвана военной ситуацией, сложившейся в 1941-1942 годах.

Точно так же подавляющее большинство построенных танков КВ не были использованы для тех задач, для которых строились.

>>Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...
>
>э-нет. Эти танки по крайней отвоевали в нескольких конфликтах до ВОВ, а также в манчжурской операции :)

Воевала -- незначительная часть. БОЛЬШИНСТВО до 41-го оставалось без дела, а к началу войны уже не было способно эффективно выполнять

>>Логика понятна?

>Она ошибочна.

Пойми, я не выступаю против строительства танков. Я лишь применяю к нему "флотофобскую" логику. И получаю те же результаты

С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (20.08.2007 20:18:10)
Дата 21.08.2007 10:10:07

Re: Вы вообще...

Приветствую всех !


>Во-первых, скорость -- лучшая защита от вражеской авиации. Все наши погибшие от авиации корабли (от эсминца и крупнее) были потоплены либо на стоянке, либо при снижении скорости по тем или иным причинам.

Никто и не спорит.


>Во-вторых, скорость кораблю нужна не только для эскадренного боя (это лишь частный случай, причем довольно редкий). Быстроходный корабль имеет возможность появиться в оперативном районе неожиданно для противника, и, выполнимв задачу, так же быстро уйти из-под удара. "Задачей" же может быть не только бой с кораблями противника, и даже не обстрел берега, но и, например, постановка мин либо же атака против вражеского судоходства.

Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
Про эскадренный бой - понятно, бодаться было не с кем.
Про обстрелы: строить крейсера и ЭМ с ходами за 30 узлов и использовать их как плавучие батареи - перерасход ресурсов.

>Да, эсминцы еще снабжали Ханко и Севастополь...

ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.

>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...

Почему только с Германией? На ЧФ еще и Турция, Румыния, Болгария были.

>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?

Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?

>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...) Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер. Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...
>Логика понятна?

Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 10:10:07)
Дата 21.08.2007 13:38:36

Re: Вы вообще...

Доброе время суток!

>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?

Это не единственная задача флота. В условиях ЧФ она была вообще третьестепенной, поскольку основные коммуникации противника были сухопутными

>Про эскадренный бой - понятно, бодаться было не с кем.
>Про обстрелы: строить крейсера и ЭМ с ходами за 30 узлов и использовать их как плавучие батареи - перерасход ресурсов.

Строить дешевые тихоходные канонерки со 100% гарантией уничтожения -- эффективнее?

То же самое касается и сминных постановок. Другое дело, что прии нейтралитете Турции мины перед Босфором, как в ПМВ, ставить было нельзя...

>>Да, эсминцы еще снабжали Ханко и Севастополь...

>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.

Потопленный транспорт с большим количеством груза -- более гуд, чем дошедший эсминец с малым грузом?

>>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...

>Почему только с Германией? На ЧФ еще и Турция, Румыния, Болгария были.

Основным противником на ЧМ до 40-х годов считалась именно Турция, возможно -- при участии Италии. В обоих случаях морской театр был основным. В реальной же ситуации он превратился для противника во вспомогательный -- соответственно, флоту пришлось выполнять не совсем те задачи, к которым он готовился.

Тем не менее, из трех основных задач ЛЮБОГО флота (борьба с вражеским судоходством, действия против флангов противника, снабжение своих баз) две последних ЧФ выполнял достаточно успешно. Про Керченско-Феодосийскую операцию помните?

Здесь не стоит забывать и о том, что к концу 1942-го Черноморский флот практически потерял боеспрособность из-за износа механизмов и отсутствия адекватного ремонта по причине потери баз.

>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?

>Не довелось - не доехали.

Доехали. Но задач не выполнили. Делаем вывод о том, что строительство КВ было бессмысленным?

> Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?

На Черном море в начале войны противник на некоторое время был вынужден прекратить судоходство.

>>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...) Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер. Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...
>>Логика понятна?

>>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).

Орудия и пехоту могут уничтожать и линкоры. Сейчас мы говорим именно о задачах танков прорыва.


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (21.08.2007 13:38:36)
Дата 21.08.2007 13:53:29

Re: Вы вообще...

Приветствую всех !


>>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
>
>Это не единственная задача флота. В условиях ЧФ она была вообще третьестепенной, поскольку основные коммуникации противника были сухопутными

А какие задачи были под №№ 1 и 2?

>Строить дешевые тихоходные канонерки со 100% гарантией уничтожения -- эффективнее?

Что понимается под словом "тихоходные"?

>>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.
>Потопленный транспорт с большим количеством груза -- более гуд, чем дошедший эсминец с малым грузом?

А еще лучше МО-4, маленький и деревянный, да? А технику на чем возить будем?

>Основным противником на ЧМ до 40-х годов считалась именно Турция, возможно -- при участии Италии. В обоих случаях морской театр был основным. В реальной же ситуации он превратился для противника во вспомогательный -- соответственно, флоту пришлось выполнять не совсем те задачи, к которым он готовился.

Еще раз спрошу, бо ответа пока не получил: если бы этот театр был основным, что должен был делать флот?

>Тем не менее, из трех основных задач ЛЮБОГО флота (борьба с вражеским судоходством, действия против флангов противника, снабжение своих баз) две последних ЧФ выполнял достаточно успешно. Про Керченско-Феодосийскую операцию помните?

Помню, помню. Замкнем круг: Севастополь держался не из-за того, что флот его так здорово снабжал, а из-за того, что немцев оттягивала Керчь. Как только флот остался 1-1 с проблемами Севастополя, он со своей ролью "снабжеца" и "скоростной артиллерии" не справился. Причем, заметь: немцы ЧФ от Севастополя отогнали исключительно сухопутной артиллерией и авиацией.

>Здесь не стоит забывать и о том, что к концу 1942-го Черноморский флот практически потерял боеспрособность из-за износа механизмов и отсутствия адекватного ремонта по причине потери баз.

Что еще раз показывает крайнюю зависимость флота от действий на суше. Обратное (для СССР - не верно)

>Доехали. Но задач не выполнили. Делаем вывод о том, что строительство КВ было бессмысленным?
Куда - до вост. пруссии?

>> Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>На Черном море в начале войны противник на некоторое время был вынужден прекратить судоходство.

Если не трудно, то на какой период? И почему немцы эвакуировались через Керчь и из Севастополя без активных действий надводных кораблей?

>>>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).
>Орудия и пехоту могут уничтожать и линкоры. Сейчас мы говорим именно о задачах танков прорыва.

Да ну? Чего ж тогда немцы Севастополь взяли?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 13:53:29)
Дата 21.08.2007 16:42:17

Re: Вы вообще...

Доброе время суток!

>>>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
>>
>>Это не единственная задача флота. В условиях ЧФ она была вообще третьестепенной, поскольку основные коммуникации противника были сухопутными
>
>А какие задачи были под №№ 1 и 2?

Я уже их называл: действия против приморских флангов противника и оборона/снабжение своих баз.

>>Строить дешевые тихоходные канонерки со 100% гарантией уничтожения -- эффективнее?
>
>Что понимается под словом "тихоходные"?

12-узловые.

>>>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.
>>Потопленный транспорт с большим количеством груза -- более гуд, чем дошедший эсминец с малым грузом?

>А еще лучше МО-4, маленький и деревянный, да?

Нет, не лучше -- у него мала автономность и недостаточна мореходность. Вдобавок 45-мм пушки недостаточно для уверенной поддержки наземных сил.

> А технику на чем возить будем?

На крейсерах :-) Или хотя бы на баржах типа "СБ". Или же на специально переоборудованных старых эсминцах, как у японцев. А в перспективе -- на танкодесантных баржах, как немцы и американцы.

Хотя в реальном 1941-42-м необходимости перевозить технику в больших количествах не возникало. Требовалось возить людей и боеприпасы. Лучше всего на ВСЕХ морских ТВД с этим ВСЕГДА справлялись именно эсминцы (чуть хуже -- ПЛ).

>>Основным противником на ЧМ до 40-х годов считалась именно Турция, возможно -- при участии Италии. В обоих случаях морской театр был основным. В реальной же ситуации он превратился для противника во вспомогательный -- соответственно, флоту пришлось выполнять не совсем те задачи, к которым он готовился.

>Еще раз спрошу, бо ответа пока не получил: если бы этот театр был основным, что должен был делать флот?

То же, что и в ПМВ -- блокада и минирование (а в перспективе - захват) Босфора, блокада побережья Турции, содействие приморским флангам, проведение десантных операций. Плюс недопущение действий вражеского флота против нашего судоходства и побережья.


>>Тем не менее, из трех основных задач ЛЮБОГО флота (борьба с вражеским судоходством, действия против флангов противника, снабжение своих баз) две последних ЧФ выполнял достаточно успешно. Про Керченско-Феодосийскую операцию помните?

>Помню, помню. Замкнем круг: Севастополь держался не из-за того, что флот его так здорово снабжал, а из-за того, что немцев оттягивала Керчь.

А Керчь оттягивала благодаря флоту -- разве не так?

Кроме того, какая Керчь в июне 1942-го?

> Как только флот остался 1-1 с проблемами Севастополя, он со своей ролью "снабжеца" и "скоростной артиллерии" не справился. Причем, заметь: немцы ЧФ от Севастополя отогнали исключительно сухопутной артиллерией и авиацией.

Причем тут вообще артиллерия? Главную роль сыграла именно нехватка быстроходных судов в условиях превосходства противника в воздухе и коротких летних ночей.

>>Здесь не стоит забывать и о том, что к концу 1942-го Черноморский флот практически потерял боеспрособность из-за износа механизмов и отсутствия адекватного ремонта по причине потери баз.

>Что еще раз показывает крайнюю зависимость флота от действий на суше. Обратное (для СССР - не верно)

Ты забыл важное уточнение -- в условиях борьбы с СУХОПУТНОЙ державой на сухопутном театре. На Черном море предполагалось другое -- борьба с Турцией и "пришлыми" флотами при возможном отсутствии европейского сухопутного театра.

На Балтике же утрата прибрежных позиций и баз для борьбы с судоходством противника во многом произошла именно из-за СЛАБОСТИ (ну и, признаем, несбалансированности) флота.

>>Доехали. Но задач не выполнили. Делаем вывод о том, что строительство КВ было бессмысленным?

>Куда - до вост. пруссии?

>>> Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>>На Черном море в начале войны противник на некоторое время был вынужден прекратить судоходство.
>
>Если не трудно, то на какой период?

На несколько недель.

И не надо изменять форму и постановку вопроса, если он оказался неудачным :-)

> И почему немцы эвакуировались через Керчь и из Севастополя без активных действий надводных кораблей?

Я уже объяснил: флот к этому моменту был небоеспособен по причине отсутствия рембазы. Зато немецкий флот на ЧФ к этому времени едва ли не превосходил по суммарному тоннажу все наши корабли специальной постройки от эсминца и меньше. Это к сведению...

Кроме того, через Керчь эвакуировались ПО МОСТУ. И вообще, с таким же успехом можно спросить -- почему наш флот не помешал немцам эвакуироваться через Днепр? Эвакуация же из Севастополя обошлась немцам в половину армии.

>>>>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).
>>Орудия и пехоту могут уничтожать и линкоры. Сейчас мы говорим именно о задачах танков прорыва.
>
>Да ну? Чего ж тогда немцы Севастополь взяли?

Отсутствие достаточного количества быстроходных транспортов (сиречь эсминцев) для снабжения. Плюс ошибки командования.

Еще раз повторю: НИ ОДИН снабжавший Севастополь эсминец не был потоплен на переходе.


С уважением

Владислав
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 10:10:07)
Дата 21.08.2007 10:19:37

Гы..)) Это уже двойные стандарты..))

Приветствую!
>Приветствую всех !


>>Во-первых, скорость -- лучшая защита от вражеской авиации. Все наши погибшие от авиации корабли (от эсминца и крупнее) были потоплены либо на стоянке, либо при снижении скорости по тем или иным причинам.
>
>Никто и не спорит.


>>Во-вторых, скорость кораблю нужна не только для эскадренного боя (это лишь частный случай, причем довольно редкий). Быстроходный корабль имеет возможность появиться в оперативном районе неожиданно для противника, и, выполнимв задачу, так же быстро уйти из-под удара. "Задачей" же может быть не только бой с кораблями противника, и даже не обстрел берега, но и, например, постановка мин либо же атака против вражеского судоходства.
>
>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?

Например - потопление итальянского танкера Торичелло. Отличнейшая операция. Или, если БФ, действия ПЛ С-4.

>Про эскадренный бой - понятно, бодаться было не с кем.
>Про обстрелы: строить крейсера и ЭМ с ходами за 30 узлов и использовать их как плавучие батареи - перерасход ресурсов.

>>Да, эсминцы еще снабжали Ханко и Севастополь...
>
>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.

А еще лучше - паром Селья Лайн. Он еще больше перевезет..))) К сожалению ВТ не может за себя постоять. Эльпидифоры были бы конечно плучше, но за неимением их и ЭМ подойдет.

>>Вообще-то подобная постановка вопроса является скрытым резунизмом. :-) Ибо по умолчанию исходито из того, что СССР собирался воевать именно с Германией и именно в 1941 году...
>
>Почему только с Германией? На ЧФ еще и Турция, Румыния, Болгария были.

По задачам флота.

>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
>
>Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?

То есть оказались дорогой бесполезной игрушкой.

>>Скажу ботьше -- даже КВ-1 с этой задачей не справились (период войны неудачный вышел...) Делаем вывод -- танки КВ нам были не нужны, и потраченные на них деньги выброшены на ветер. Точно так же на ветер были выброшены деньги, потраченные на строительство Т-35, Т-28, да и Т-26 туда же...
>>Логика понятна?
>
>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).

Так и ЭМ могут пехоту ничтожать. В чем вопрос? Танки-то не выполнили свою основную задачу, если говорить о Т-35, КВ-1, КВ-2, Т-28 и т.п.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фёдорыч
К Вулкан (21.08.2007 10:19:37)
Дата 21.08.2007 10:36:51

Неа :-)

Приветствую всех !

>>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
>Например - потопление итальянского танкера Торичелло. Отличнейшая операция. Или, если БФ, действия ПЛ С-4.

И это все?!

>>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.
>А еще лучше - паром Селья Лайн. Он еще больше перевезет..))) К сожалению ВТ не может за себя постоять. Эльпидифоры были бы конечно плучше, но за неимением их и ЭМ подойдет.

Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей? Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.

>>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
>>Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>То есть оказались дорогой бесполезной игрушкой.

1. Эти игрушки была дешевле.
2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.


>>Неправда ваша - Танки ведь не только для прорыва УРов предназначаются. Они еще и орудия и пехоту уничтожать могут :-).
>Так и ЭМ могут пехоту ничтожать.

Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков. Если сможете доказать, что 1 ЭМ уничтожит больше супостата (даже чисто теоретически), чем все эти танки - соглашусь с вами . Для расчета можете взять тезисы доклада тов. Павлова про кол-во боеприпасов на уничтожение огневой точки :-))


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 10:36:51)
Дата 21.08.2007 14:26:34

Вот где попил укрылся! :-)

Доброе время суток!

>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?

Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...

> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.

Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.

>>>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
>>>Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>>То есть оказались дорогой бесполезной игрушкой.

>1. Эти игрушки была дешевле.

Не-а :-)

>2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.

ВЕСЬ флот? Вряд ли... От 60 Т-35 пользы было всяко меньше, чем от шести эсминцев...

Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.

>Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков.

А давай возьмем!

Стоимость КВ в 1940 году -- 950 000 рублей. Стоимость эсминца проекта 7 -- порядка 15-18 миллиоов (сметная -- 12 миллионов, в случае перезакладки по проекту 7у -- до 20 млн.). То есть 20 КВ равны по стоимости одному эсминцу. Я думаю, что для снабжения Севастополя один эсминец уже был ценнее, чем двадцать КВ...

Сметная стоимость крейсера типа "Максим Горький" на 1940 год -- 60 млн. Реальная -- несколько выше. В сумме это будет около 80 КВ.

Идем дальше. Один быстроходный тральщик 3-й серии в 1940 году стоил 4-5 млн. -- то есть 5 КВ. Именно таких тральщиков нам не хватало больше всего -- вот где попил на тяжелых танках сыграл роковую роль! :-)

Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (21.08.2007 14:26:34)
Дата 21.08.2007 14:51:08

Re: Вот где...

Приветствую всех !

>>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?

Владислав, чего ж не ответил? Чего же это ядро флота ушло в Кронштадт, а не осталось прикрывать транспорта?

>Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...

Т.е. для ФЗ крупные корабли не нужны? Тогда почему флот в 44-45 не вышел в Балтику к берегам Польши и Германии и не оказал поддержку наступающей КА? Или же наши ПЛ так затерроризировали немцев, что они прекратили эвакуацию морем? Или это тоже не флотские задачи?

>> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.
>>Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.

Тем не менее, тот же И.Сталин, да и Марти как-то больше на транспорт похож (мое имхо)

>>2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.
>
>ВЕСЬ флот? Вряд ли... От 60 Т-35 пользы было всяко меньше, чем от шести эсминцев...

Вроде про КВ разговор шел

>Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.

Чем?

>>Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков.
>
>А давай возьмем!

>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

См. ответ Козырева :-)

Кстати - стоимость КВ - это серия или опытных образцов?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 14:51:08)
Дата 21.08.2007 17:29:10

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?
>
>Владислав, чего ж не ответил? Чего же это ядро флота ушло в Кронштадт, а не осталось прикрывать транспорта?

Потому что не в теме. Платонова пока не осилил :-)

>>Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...
>
>Т.е. для ФЗ крупные корабли не нужны?

Крупные корабли нужны для открытой Балтики. А для вывода их туда нужен контроль за фарватерами в Финском заливе.

В 41-м немцы обеспечили этот контроль "с суши". Когда в 1944-м они утратили такую возможность -- была сделана попытка установить этот контроль с моря. Для чего в ФЗ были направлены эсминцы и миноносцы. Выясниось, что им там будет плохо...

> Тогда почему флот в 44-45 не вышел в Балтику к берегам Польши и Германии и не оказал поддержку наступающей КА?

Это было политическое решение -- не выводить в Балтику крупные корабли. Дискуссия о правильности такого решения -- из другой оперы.

>>> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.
>>>Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.
>
>Тем не менее, тот же И.Сталин, да и Марти как-то больше на транспорт похож (мое имхо)

"И. Сталин" ВОЗВРАЩАЛСЯ с Ханко, где стоял с начала войны. Как мы видим, опыт его использования был неудачен...

>>Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.
>
>Чем?

Могут заниматься перевозкой войск и техники.

>Кстати - стоимость КВ - это серия или опытных образцов?

Цены на серийные экземпляры 1940 года. А вообще -- вопросы к дяде Мише...


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 14:26:34)
Дата 21.08.2007 14:31:32

Re: Вот где...

>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

>Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)

И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:31:32)
Дата 21.08.2007 16:15:07

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)
>
>>Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)
>
>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?

Очевидно, там же, где и реальный Балтфлот. То есть нигде.

Зато это великолепие (возможно, даже без крейсеров) в 1941-42 годах обеспечило бы надежное удержание островов и фарватеров Финского залива, снабжение Ханко и Моонзунда и сделало бы возможным как действия КБФ против немецкого судоходства со Швецией, так и минирование подходов к немецким портам на Балтике.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 16:15:07)
Дата 21.08.2007 16:19:54

Re: Вот где...

>Очевидно, там же, где и реальный Балтфлот. То есть нигде.

>Зато это великолепие (возможно, даже без крейсеров) в 1941-42 годах обеспечило бы надежное удержание островов и фарватеров Финского залива, снабжение Ханко и Моонзунда и сделало бы возможным как действия КБФ против немецкого судоходства со Швецией, так и минирование подходов к немецким портам на Балтике.

Ну ты же понимаешь, что после этого неизбежно должен последовавать главный флотофобский тезис про приоритетность сухопутного ТВД для России вообще и для СССР в ВМВ в частности. А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 16:19:54)
Дата 21.08.2007 17:16:23

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>Ну ты же понимаешь, что после этого неизбежно должен последовавать главный флотофобский тезис про приоритетность сухопутного ТВД для России вообще и для СССР в ВМВ в частности.

Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.

Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов. Технологии разные, а там, где они схожи -- сортамент и номенклатура изделий все равно ОЧЕНЬ различны. И при этом судостроительная промышленность в большей степени "конвертируема" для гражданского производства, нежели танковая.

>Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.

Потому что немцы закладывались на "блицкриг" и указанное время полагали очень небольшим.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 17:16:23)
Дата 21.08.2007 17:41:47

Re: Вот где...

>Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

Ну как же можно, если нельзя? :)
Можно пересчитывать корабли в танки и наоборот - но в силу приоритетности сухопутного театра танки будут нужнее :)

>Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

Своеобразное открытие :) Вообще говоря "общеизвестно" (тм) какой процент военного бюджета съедал флот. В основном он был не выше 10%, но в период выполнения "большой програмы" скакнул до 18. Вот он и "безссмысленный попил", при том, что для СВ сущестовали крайне необходимые номенклатуры вооружений - не говоря уж даже о "поедании" флотом МЗА и ккп.

>> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
>
>Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов.

Чуть ранее эта тема уже поднималась. Вся промышленость не определяется сборкой. Есть еще и кадры квалифицированных рабочих (которым все равно чего варить или резать), есть сырье, есть комплектующие и приборы.
Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.



>>Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.
>
>Потому что немцы закладывались на "блицкриг" и указанное время полагали очень небольшим.

Конечно.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 17:41:47)
Дата 21.08.2007 23:45:51

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

>Ну как же можно, если нельзя? :)
>Можно пересчитывать корабли в танки и наоборот - но в силу приоритетности сухопутного театра танки будут нужнее :)

Опять резунизм! :-)

Абсолютная приоритетность сухопутного театра -- только если мы собираемся воевать исключительно с крупным сухопутным противником, сиречь с Германией.

Если же мы подразумеваем возможность войны, например, с Турцией, нам без флота на делать нечего. Более того, в войне с Польшей, Прибалтикой или Финляндией (а особенно -- с их коалицией) флот на Балтике тоже весьма важен.

>>Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

>Своеобразное открытие :) Вообще говоря "общеизвестно" (тм) какой процент военного бюджета съедал флот.

Да. Но это включая капиталовложения в создание промышленности и инфраструктуры. Которые не есть "разбазаривание" денег в чистом виде, т.е., "на бесполезные горшки". Вообще же очень характерно, что наша историография склонна гораздо больше переживать (и ставить в вину командованию) бессмысленную потерю пары эсминцев, чем столь же бессмысленную гибель аналогичной по цене 124-й танковой бригады...

> В основном он был не выше 10%, но в период выполнения "большой програмы" скакнул до 18. Вот он и "безссмысленный попил",

Может, тогда и астрологов в штат ГШ зачислить? Чтобы предсказывать, какие траты окажутся не бессмысленными. :-)

> при том, что для СВ сущестовали крайне необходимые номенклатуры вооружений - не говоря уж даже о "поедании" флотом МЗА и ккп.

То есть ты считаешь, что при отсутствии "съевших" МЗА кораблей авиация противника будет летать на месте несуществующего флота -- а не переместится туда, куда мы переместили высвободившуюся МЗА?

>>> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
>>
>>Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов.

>Чуть ранее эта тема уже поднималась.

Поднималась. "Взаимозаменяемость" промышленности доказана не была, все ограничилось общими словами, сводившимися к единственному примеру "конверсии" -- перепрофилированию немецкой промышленности на выпуск ПЛ.

> Вся промышленость не определяется сборкой. Есть еще и кадры квалифицированных рабочих (которым все равно чего варить или резать), есть сырье, есть комплектующие и приборы.

На этапе металлургической паромышленности -- да. Номенклатура комплектующих и приборов у флота и сухопутчиков уже сильно отличается.

А вот с квалифицированными рабочими ты сильно погорячился. В судостроении и в автомобилестроении (и других -строениях) это сильно разный набор умений и навыков, невзаимозаменяемый. Недаром Российской империи с трудом, но удалось вырастить "базу" квалифицированных специалистов в судостроении и сменжных с ним отраслях промышленности, а вот в "несмежных" отраслях (автомобилестроение, двигателестроение, самолетостроение и т.д.) наблюдался полный провал...

>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.

А стране нужны и те, и другие!

Причем, как я уже отметил, военное судостроение "конвертируется" в гражданское (и наоборот) легче, чем автомобильная промышленность в танковую. Тем не менее, упор все же делался на танки, а не на корабли. И критиковать наше военно-политическое руководство за то, что о кораблях тоже думали -- ИМХО, несправедливо и неумно.


С уважением

Владислав
От EAA
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 17:41:47)
Дата 21.08.2007 18:24:51

Не перегибайте....

>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.


Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....

С уважением Александр
От Elliot
К EAA (21.08.2007 18:24:51)
Дата 21.08.2007 18:27:06

Вы понимаете...

>>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.
>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....

... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров? Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?
От Владислав
К Elliot (21.08.2007 18:27:06)
Дата 21.08.2007 23:55:04

Re: Вы понимаете...

Доброе время суток!

>>>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.
>>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....
>
>... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров?

Тем не менее, крейсер к лесовозу ближе, чем танк к автомобилю.

> Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?

Лесовоз и крейсер строятся на одной верфи, по большей части одними и теми же рабочими. Танк и грузовик -- как правило, на разных заводах, разными рабочими.

Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?


С уважением

Владислав
От Elliot
К Владислав (21.08.2007 23:55:04)
Дата 22.08.2007 06:17:00

Не передёргивайте

>>>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>>>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....
>>
>>... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров?
>
>Тем не менее, крейсер к лесовозу ближе, чем танк к автомобилю.

Сабж. К рассматриваемому вопросу (возможность наличия судостроения при отсутствии затрат на "горшки") это отношения не имеет.

>> Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?
>
>Лесовоз и крейсер строятся на одной верфи, по большей части одними и теми же рабочими. Танк и грузовик -- как правило, на разных заводах, разными рабочими.

А кто тут только что разливался мыслью по древу о большом количестве смежного производства? Зачем, к примеру, лесовозу броневая сталь и всё, с нею связанное? Расширять этот список можно очень долго (и я охотно верю, что Вы с этим справитесь лучше меня).

>Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?

Вы уже перестали избивать свою бабушку по утрам? (c)
От Mike
К Владислав (21.08.2007 23:55:04)
Дата 21.08.2007 23:57:52

Re: Вы понимаете...

>Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?

Оба хуже. Для пользы гражданской экономике надо строить автомобили и торговые и пассажирские суда.

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:31:32)
Дата 21.08.2007 14:38:27

Re: Вот где...

Приветствую!

>
>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?

Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 14:38:27)
Дата 21.08.2007 14:41:13

Re: Вот где...

>Приветствую!

>>
>>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
>
>Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.

Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:41:13)
Дата 21.08.2007 14:44:09

Re: Вот где...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
>>
>>Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.
>
>Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dargot
К Вулкан (21.08.2007 14:44:09)
Дата 21.08.2007 17:11:59

Поясняю вкратце.

Приветствую!

>Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.

Ленинград вообще удержался в 1941 из последних сил. Причем судьба его решалась как непосредственно под Ленинградом, так и, например, в Тихвине.
Соответственно, изъяв из войск "непробиваемые" КВ (которые как раз в Ленинграде и делались) и пустив средства на крейсера, который, хоть и обладая определенными недостатками, но оказывал весьма важную роль при поддержке стрелковых дивизий, Вы ОЧЕНЬ рискуете потерять Ленинград целиком - немцы удержат Тихвин, замкнут блокаду вокруг Ладожского озера, и ВСЕ.
Таким образом, флот будет потерян целиком.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 14:44:09)
Дата 21.08.2007 14:54:12

Re: Вот где...

>>Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
>Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.

значит на рейде Ленинграда или Гельсингфорса...
От Вулкан
К Фёдорыч (21.08.2007 10:36:51)
Дата 21.08.2007 12:14:12

Re: Неа :-)

Приветствую!
>Приветствую всех !

>>>Сразу же вопрос: какие атаки и с какой результативностью против вражеского судоходства (чисто флотская задача) осуществлял ЧФ в 41-44 годах?
>>Например - потопление итальянского танкера Торичелло. Отличнейшая операция. Или, если БФ, действия ПЛ С-4.
>
>И это все?!

Почему? Странно, что у нас в научпопе описаны только неудачные действия РККФ. Возьмите катерников Шабалина - вот кто достоин вечной памяти и упоминания в учебниках.


>>>ЭМ в качестве войскового транспорта - не есть гуд. Да и любой ВТ брал на борт больше.
>>А еще лучше - паром Селья Лайн. Он еще больше перевезет..))) К сожалению ВТ не может за себя постоять. Эльпидифоры были бы конечно плучше, но за неимением их и ЭМ подойдет.
>
>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей? Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.

Конвои чего? Войсковых транспортов? кАК ОНИ МОГУТ БОРОТЬСЯ С МИННОЙ ОПАСНОСТЬЮ И АВИАЦИЕЙ? Как он могут противодействовать шнельботам и финским лодкам?

>1. Эти игрушки была дешевле.
>2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.

Если невозможно подсчитать - то надо спорить...)) Кстати, та же ситуация по БФ и ЧФ - вы не сможете сказать, сколько немецких войск и техники они уничтожили.

>Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков. Если сможете доказать, что 1 ЭМ уничтожит больше супостата (даже чисто теоретически), чем все эти танки - соглашусь с вами . Для расчета можете взять тезисы доклада тов. Павлова про кол-во боеприпасов на уничтожение огневой точки :-))

Соит ли это понимать следующим образом? Противотанковая мина может уничтожить танк. Противотанковая мина ДЕШЕВЛЕ танка. Следовательно на выпуск танков следует забить, а выпускать только мины.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...