От Владислав
К Фёдорыч
Дата 21.08.2007 14:26:34
Рубрики Прочее;

Вот где попил укрылся! :-)

Доброе время суток!

>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?

Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...

> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.

Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.

>>>>Встречный вопрос: а как справились танки КВ-2 со своей непосредственной задачей -- прорывом укрепленной обороны противника?
>>>Не довелось - не доехали. Вопрос на вопрос - а флот смог прервать или серьезно сократить судоходство противника хоть на однов ТВД?
>>То есть оказались дорогой бесполезной игрушкой.

>1. Эти игрушки была дешевле.

Не-а :-)

>2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.

ВЕСЬ флот? Вряд ли... От 60 Т-35 пользы было всяко меньше, чем от шести эсминцев...

Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.

>Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков.

А давай возьмем!

Стоимость КВ в 1940 году -- 950 000 рублей. Стоимость эсминца проекта 7 -- порядка 15-18 миллиоов (сметная -- 12 миллионов, в случае перезакладки по проекту 7у -- до 20 млн.). То есть 20 КВ равны по стоимости одному эсминцу. Я думаю, что для снабжения Севастополя один эсминец уже был ценнее, чем двадцать КВ...

Сметная стоимость крейсера типа "Максим Горький" на 1940 год -- 60 млн. Реальная -- несколько выше. В сумме это будет около 80 КВ.

Идем дальше. Один быстроходный тральщик 3-й серии в 1940 году стоил 4-5 млн. -- то есть 5 КВ. Именно таких тральщиков нам не хватало больше всего -- вот где попил на тяжелых танках сыграл роковую роль! :-)

Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)


С уважением

Владислав
От Фёдорыч
К Владислав (21.08.2007 14:26:34)
Дата 21.08.2007 14:51:08

Re: Вот где...

Приветствую всех !

>>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?

Владислав, чего ж не ответил? Чего же это ядро флота ушло в Кронштадт, а не осталось прикрывать транспорта?

>Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...

Т.е. для ФЗ крупные корабли не нужны? Тогда почему флот в 44-45 не вышел в Балтику к берегам Польши и Германии и не оказал поддержку наступающей КА? Или же наши ПЛ так затерроризировали немцев, что они прекратили эвакуацию морем? Или это тоже не флотские задачи?

>> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.
>>Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.

Тем не менее, тот же И.Сталин, да и Марти как-то больше на транспорт похож (мое имхо)

>>2. К сожалению, нет возможности подсчитать, сколько эти "бесполезные" уничтожили вражеской техники и л/с, но надеюсь, не будете спорить, что поболее, чем весь флот.
>
>ВЕСЬ флот? Вряд ли... От 60 Т-35 пользы было всяко меньше, чем от шести эсминцев...

Вроде про КВ разговор шел

>Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.

Чем?

>>Мы же уже это обсуждали: возьмите стоимость постройки ЭМ, поделите на стоимость 1 танка - получите количество построенных танков.
>
>А давай возьмем!

>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

См. ответ Козырева :-)

Кстати - стоимость КВ - это серия или опытных образцов?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Владислав
К Фёдорыч (21.08.2007 14:51:08)
Дата 21.08.2007 17:29:10

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>>Против чего не может постоять? А конвои на что? Эвакуация Таллина чем кончилась для транспортов и для боевых кораблей?
>
>Владислав, чего ж не ответил? Чего же это ядро флота ушло в Кронштадт, а не осталось прикрывать транспорта?

Потому что не в теме. Платонова пока не осилил :-)

>>Для немецких эсминцев попытка проникнуть в Финский залив в 1944 году закончилась столь же неудачно. Место такое, для активных действий крупных кораблей неудобное...
>
>Т.е. для ФЗ крупные корабли не нужны?

Крупные корабли нужны для открытой Балтики. А для вывода их туда нужен контроль за фарватерами в Финском заливе.

В 41-м немцы обеспечили этот контроль "с суши". Когда в 1944-м они утратили такую возможность -- была сделана попытка установить этот контроль с моря. Для чего в ФЗ были направлены эсминцы и миноносцы. Выясниось, что им там будет плохо...

> Тогда почему флот в 44-45 не вышел в Балтику к берегам Польши и Германии и не оказал поддержку наступающей КА?

Это было политическое решение -- не выводить в Балтику крупные корабли. Дискуссия о правильности такого решения -- из другой оперы.

>>> Да и на Ханко не только боевые корабли ходили.
>>>Нет, туда ходили именно что практически одни боевые корабли.
>
>Тем не менее, тот же И.Сталин, да и Марти как-то больше на транспорт похож (мое имхо)

"И. Сталин" ВОЗВРАЩАЛСЯ с Ханко, где стоял с начала войны. Как мы видим, опыт его использования был неудачен...

>>Кроме того, задача флота -- не только в уничтожении вражеской техники и л/с. В отличие от танков, боевые корабли более универсальны.
>
>Чем?

Могут заниматься перевозкой войск и техники.

>Кстати - стоимость КВ - это серия или опытных образцов?

Цены на серийные экземпляры 1940 года. А вообще -- вопросы к дяде Мише...


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 14:26:34)
Дата 21.08.2007 14:31:32

Re: Вот где...

>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)

>Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)

И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:31:32)
Дата 21.08.2007 16:15:07

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>Подытожим -- вместо 3200 танков КВ, выпущенных в 1940-1942 (и немножечко в 1943-м) годах, мы могли бы построить флот из 20 крейсеров типа "Максим Горький", 50 эсминцев, 100 быстроходных тральщиков (с которыми минная опасность такому флоту просто не страшна) -- и до кучи еще трех сотен катеров типа Г-5 (по 300 тыс. рублей за штуку)
>
>>Ату танкофилов! Из-за них все наши неудачи на море!!! :-)
>
>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?

Очевидно, там же, где и реальный Балтфлот. То есть нигде.

Зато это великолепие (возможно, даже без крейсеров) в 1941-42 годах обеспечило бы надежное удержание островов и фарватеров Финского залива, снабжение Ханко и Моонзунда и сделало бы возможным как действия КБФ против немецкого судоходства со Швецией, так и минирование подходов к немецким портам на Балтике.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 16:15:07)
Дата 21.08.2007 16:19:54

Re: Вот где...

>Очевидно, там же, где и реальный Балтфлот. То есть нигде.

>Зато это великолепие (возможно, даже без крейсеров) в 1941-42 годах обеспечило бы надежное удержание островов и фарватеров Финского залива, снабжение Ханко и Моонзунда и сделало бы возможным как действия КБФ против немецкого судоходства со Швецией, так и минирование подходов к немецким портам на Балтике.

Ну ты же понимаешь, что после этого неизбежно должен последовавать главный флотофобский тезис про приоритетность сухопутного ТВД для России вообще и для СССР в ВМВ в частности. А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 16:19:54)
Дата 21.08.2007 17:16:23

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>Ну ты же понимаешь, что после этого неизбежно должен последовавать главный флотофобский тезис про приоритетность сухопутного ТВД для России вообще и для СССР в ВМВ в частности.

Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.

Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов. Технологии разные, а там, где они схожи -- сортамент и номенклатура изделий все равно ОЧЕНЬ различны. И при этом судостроительная промышленность в большей степени "конвертируема" для гражданского производства, нежели танковая.

>Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.

Потому что немцы закладывались на "блицкриг" и указанное время полагали очень небольшим.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (21.08.2007 17:16:23)
Дата 21.08.2007 17:41:47

Re: Вот где...

>Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

Ну как же можно, если нельзя? :)
Можно пересчитывать корабли в танки и наоборот - но в силу приоритетности сухопутного театра танки будут нужнее :)

>Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

Своеобразное открытие :) Вообще говоря "общеизвестно" (тм) какой процент военного бюджета съедал флот. В основном он был не выше 10%, но в период выполнения "большой програмы" скакнул до 18. Вот он и "безссмысленный попил", при том, что для СВ сущестовали крайне необходимые номенклатуры вооружений - не говоря уж даже о "поедании" флотом МЗА и ккп.

>> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
>
>Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов.

Чуть ранее эта тема уже поднималась. Вся промышленость не определяется сборкой. Есть еще и кадры квалифицированных рабочих (которым все равно чего варить или резать), есть сырье, есть комплектующие и приборы.
Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.



>>Собственно я уже приводил пример, что успешная деятельность КБФ в немецкое планирование закладывалась - и они были готовы мириться с ней и идти на снижение шведского экспорта - ровно на время потребное для захвата баз и блокирования флота в ФЗ.
>
>Потому что немцы закладывались на "блицкриг" и указанное время полагали очень небольшим.

Конечно.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 17:41:47)
Дата 21.08.2007 23:45:51

Re: Вот где...

Доброе время суток!

>>Так ведь я не предлагал отказаться от танков вообще! Я лишь привел аргумент против тезиса "на ненужные корабли потратили, на нужные танки не осталось". Продемонстрировав, что его можно обернуть и против флотофобов-танковилов :-)

>Ну как же можно, если нельзя? :)
>Можно пересчитывать корабли в танки и наоборот - но в силу приоритетности сухопутного театра танки будут нужнее :)

Опять резунизм! :-)

Абсолютная приоритетность сухопутного театра -- только если мы собираемся воевать исключительно с крупным сухопутным противником, сиречь с Германией.

Если же мы подразумеваем возможность войны, например, с Турцией, нам без флота на делать нечего. Более того, в войне с Польшей, Прибалтикой или Финляндией (а особенно -- с их коалицией) флот на Балтике тоже весьма важен.

>>Вдобавок я (к своему удивлению :-) обнаружил, что на танки танки у нас тратили МНОГО больше, чем на флот. Так что флотофобские "завывания" про бессмысленный попил денег просто не уместны.

>Своеобразное открытие :) Вообще говоря "общеизвестно" (тм) какой процент военного бюджета съедал флот.

Да. Но это включая капиталовложения в создание промышленности и инфраструктуры. Которые не есть "разбазаривание" денег в чистом виде, т.е., "на бесполезные горшки". Вообще же очень характерно, что наша историография склонна гораздо больше переживать (и ставить в вину командованию) бессмысленную потерю пары эсминцев, чем столь же бессмысленную гибель аналогичной по цене 124-й танковой бригады...

> В основном он был не выше 10%, но в период выполнения "большой програмы" скакнул до 18. Вот он и "безссмысленный попил",

Может, тогда и астрологов в штат ГШ зачислить? Чтобы предсказывать, какие траты окажутся не бессмысленными. :-)

> при том, что для СВ сущестовали крайне необходимые номенклатуры вооружений - не говоря уж даже о "поедании" флотом МЗА и ккп.

То есть ты считаешь, что при отсутствии "съевших" МЗА кораблей авиация противника будет летать на месте несуществующего флота -- а не переместится туда, куда мы переместили высвободившуюся МЗА?

>>> А поскольку ресурсы распределяются про принципу или-или, то без защиты баз на суше - успехи на море безсмысленны.
>>
>>Ресурсы физически не могут так распределяться. Судостроительная промышленность плохо приспособлена к выпуску танков, а танковая -- к строительству судов.

>Чуть ранее эта тема уже поднималась.

Поднималась. "Взаимозаменяемость" промышленности доказана не была, все ограничилось общими словами, сводившимися к единственному примеру "конверсии" -- перепрофилированию немецкой промышленности на выпуск ПЛ.

> Вся промышленость не определяется сборкой. Есть еще и кадры квалифицированных рабочих (которым все равно чего варить или резать), есть сырье, есть комплектующие и приборы.

На этапе металлургической паромышленности -- да. Номенклатура комплектующих и приборов у флота и сухопутчиков уже сильно отличается.

А вот с квалифицированными рабочими ты сильно погорячился. В судостроении и в автомобилестроении (и других -строениях) это сильно разный набор умений и навыков, невзаимозаменяемый. Недаром Российской империи с трудом, но удалось вырастить "базу" квалифицированных специалистов в судостроении и сменжных с ним отраслях промышленности, а вот в "несмежных" отраслях (автомобилестроение, двигателестроение, самолетостроение и т.д.) наблюдался полный провал...

>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.

А стране нужны и те, и другие!

Причем, как я уже отметил, военное судостроение "конвертируется" в гражданское (и наоборот) легче, чем автомобильная промышленность в танковую. Тем не менее, упор все же делался на танки, а не на корабли. И критиковать наше военно-политическое руководство за то, что о кораблях тоже думали -- ИМХО, несправедливо и неумно.


С уважением

Владислав
От EAA
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 17:41:47)
Дата 21.08.2007 18:24:51

Не перегибайте....

>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.


Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....

С уважением Александр
От Elliot
К EAA (21.08.2007 18:24:51)
Дата 21.08.2007 18:27:06

Вы понимаете...

>>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.
>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....

... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров? Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?
От Владислав
К Elliot (21.08.2007 18:27:06)
Дата 21.08.2007 23:55:04

Re: Вы понимаете...

Доброе время суток!

>>>Если же учитывать, что все происходило в период индустриализации - то и капзатраты могут быть направлены в разные сферы - иными словами - можно построить судостроительный завод а можно автомобильный.
>>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....
>
>... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров?

Тем не менее, крейсер к лесовозу ближе, чем танк к автомобилю.

> Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?

Лесовоз и крейсер строятся на одной верфи, по большей части одними и теми же рабочими. Танк и грузовик -- как правило, на разных заводах, разными рабочими.

Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?


С уважением

Владислав
От Elliot
К Владислав (21.08.2007 23:55:04)
Дата 22.08.2007 06:17:00

Не передёргивайте

>>>Прошу прощений, а лес на запад и станки оттуда будем на яликах возить?
>>>А рыбу с плотика из автомобильной камеры ловить....
>>
>>... разницу в сложности и цене лесовозов-сейнеров и крейсеров-линкоров?
>
>Тем не менее, крейсер к лесовозу ближе, чем танк к автомобилю.

Сабж. К рассматриваемому вопросу (возможность наличия судостроения при отсутствии затрат на "горшки") это отношения не имеет.

>> Равно как и размеры необходимых капвложений в верфи, заводы, инфрастуктуру и кадры для обоих случаев?
>
>Лесовоз и крейсер строятся на одной верфи, по большей части одними и теми же рабочими. Танк и грузовик -- как правило, на разных заводах, разными рабочими.

А кто тут только что разливался мыслью по древу о большом количестве смежного производства? Зачем, к примеру, лесовозу броневая сталь и всё, с нею связанное? Расширять этот список можно очень долго (и я охотно верю, что Вы с этим справитесь лучше меня).

>Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?

Вы уже перестали избивать свою бабушку по утрам? (c)
От Mike
К Владислав (21.08.2007 23:55:04)
Дата 21.08.2007 23:57:52

Re: Вы понимаете...

>Капвложения в какую отрасль будут более эффективны для гражданской экономики -- в строительство крейсеров или в строительство танков?

Оба хуже. Для пользы гражданской экономике надо строить автомобили и торговые и пассажирские суда.

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:31:32)
Дата 21.08.2007 14:38:27

Re: Вот где...

Приветствую!

>
>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?

Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 14:38:27)
Дата 21.08.2007 14:41:13

Re: Вот где...

>Приветствую!

>>
>>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
>
>Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.

Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:41:13)
Дата 21.08.2007 14:44:09

Re: Вот где...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>И на каком из рейдов все это великолепие открыло БЫ кингстоны?
>>
>>Там же, где сотанутся лежать 3200 КВ.
>
>Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dargot
К Вулкан (21.08.2007 14:44:09)
Дата 21.08.2007 17:11:59

Поясняю вкратце.

Приветствую!

>Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.

Ленинград вообще удержался в 1941 из последних сил. Причем судьба его решалась как непосредственно под Ленинградом, так и, например, в Тихвине.
Соответственно, изъяв из войск "непробиваемые" КВ (которые как раз в Ленинграде и делались) и пустив средства на крейсера, который, хоть и обладая определенными недостатками, но оказывал весьма важную роль при поддержке стрелковых дивизий, Вы ОЧЕНЬ рискуете потерять Ленинград целиком - немцы удержат Тихвин, замкнут блокаду вокруг Ладожского озера, и ВСЕ.
Таким образом, флот будет потерян целиком.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.08.2007 14:44:09)
Дата 21.08.2007 14:54:12

Re: Вот где...

>>Вы не внимательны. Вопрос стоит так или-или.
>Это великолепие прервало бы снабжение группировки в Курляндии и Восточной Пруссии, и моголо бы полностью прервать "железные" конвои из Швеции.

значит на рейде Ленинграда или Гельсингфорса...