От Дмитрий Козырев
К AlbertY
Дата 17.08.2007 11:44:56
Рубрики WWII; Флот;

Re: [ТВД Арктика]...

>тут именно совместные действия СФ и 14-ой армии сорвали наступление и качественно и колличественно превосходящей группировки CD Wehrmacht

Совершенно верно. Только почему Вы СФ ставите на первое место?
Именно действия 14-й А остановили продвижение пр-ка на трех направлениях. А заслуга СФ в перевозке стрелкового полка для десантирования в Зап. Лице и на Рыбачий, для создания фланговой угрозы корпусу Новегия. В отсутсвии противодействия пр-ка.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 11:44:56)
Дата 17.08.2007 12:55:30

Список десантов СФ 6,7,14.07.1941г

http://www.rkka.ru/analys/morsbr/main.htm
"
Северный флот осуществлял десанты когда решался ход и исход борьбы за важнейший рубеж, проходивший по побережью губы и реки Большая Западная Лица. Десанты в губе Нерпичья (6 июля, 1941) на северо-западное побережье губы Большая Западная Лица (7 июля) и в губе Андреевна (14 июля) в сочетании с разведывательными и диверсионными десантами оказали большую помощь 14-й армии в развертывании войск и создании прочной обороны.
"
>Совершенно верно. Только почему Вы СФ ставите на первое место?
>Именно действия 14-й А остановили продвижение пр-ка на трех направлениях. А заслуга СФ в перевозке стрелкового полка для десантирования в Зап. Лице и на Рыбачий, для создания фланговой угрозы корпусу Новегия. В отсутсвии противодействия пр-ка.
Десант в тыл и в открытый фланг противника. Где в летом 1941г РККА проводила такой манёвр против наступающих группировок немцев? Почему командование 14-ой армии не положило все свои ресурсы в лобовых атаках на горных стрелков?
Здесь тот редкий случай когда СФ обеспечил качественное преимущество в манёвре для 14-ой армии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/05.html
"
Итак, войска генерал-полковника Дитля начали решительное наступление на Мурманск. Упомянутый уже немецкий автор Ф. Руге признает, что "это предприятие было задумано как чисто сухопутная операция, но влияние моря очень скоро дало себя почувствовать". Ссылка на то, что "местность оказалась настолько непроходимой", что горным войскам удалось преодолеть всего половину расстояния до Мурманска, неубедительна. Характер местности, конечно, был известен немцам, и прежде всего финнам. Не случайно там были заранее сосредоточены горные войска.

Горным войскам генерала Дитля в летние месяцы (июнь — сентябрь) не позволила продвинуться ближе к Мурманску отнюдь не местность, а наша 14-я армия и Северный флот. С того момента, когда для Мурманска возникла реальная и серьезная угроза, советские сухопутные части и флот действовали исключительно согласованно. И надо сказать, десант морской пехоты, а также поддержка кораблей сыграли свою роль в деле помощи армии. Немецкий же флот, имея на то все возможности, не обеспечил безопасность фланга своей армии. В середине июля мы не на шутку опасались за главную базу флота — Полярный, но, когда фронт стабилизировался, командование Северного флота получило [56] возможность использовать свои подводные лодки и часть авиации на коммуникациях противника, ведущих к Петсамо и Киркснесу.
"
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 12:55:30)
Дата 17.08.2007 13:06:00

Можно спросить - чего Вы сейчас доказываете?

>Десант в тыл и в открытый фланг противника. Где в летом 1941г РККА проводила такой манёвр против наступающих группировок немцев?

Основные наступающие группировки немцев летом 1941 г не примыкали к морским флангам.
Когда стали примыкать (Одесса) - стали проводить

Ну и конечно ограниченность сил немцев не давало им возможности иметь сильные резервы для парирования фланговых ударов.

>Почему командование 14-ой армии не положило все свои ресурсы в лобовых атаках на горных стрелков?

Потому что не располагало ресурсами для ведения наступления.

>Здесь тот редкий случай когда СФ обеспечил качественное преимущество в манёвре для 14-ой армии.

Преимущество в маневре обеспечило море.
От Михаил
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 13:06:00)
Дата 17.08.2007 14:10:02

Re: Можно спросить...

Дмитрий, Вы втянулись в позиционные бои :)
Этак можно начать обсуждать каждую высадку разведгруппы с моря.
Никто ж не спорит, что флот в меру сил и умения воевал. Но - масштаб боевых действий, которые вел флот с одной стороны и сухопутные войска/ВВС с другой - несопоставимы. И решался исход войны сухопутными войсками. Для сравнения оппоненту можно предложить войну США и Японии. Вот там да, флоты играли не то что важную, а решающую роль.
От AlbertY
К Михаил (17.08.2007 14:10:02)
Дата 17.08.2007 14:35:43

сначала предлагаю ЧФ в битве за Кавказ, затем ТОФ

>Для сравнения оппоненту можно предложить войну США и Японии. Вот там да, флоты играли не то что важную, а решающую роль.
просто мне интересно именно взаимодействие командования флота и армии.
От Бурдюк
К AlbertY (17.08.2007 14:35:43)
Дата 18.08.2007 00:53:36

Re: сначала предлагаю...

>>Для сравнения оппоненту можно предложить войну США и Японии. Вот там да, флоты играли не то что важную, а решающую роль.
>просто мне интересно именно взаимодействие командования флота и армии.


С удовольствием почитал бы дискуссию. Дискуссия по СФ также очень интересна.
От AlbertY
К Михаил (17.08.2007 14:10:02)
Дата 17.08.2007 14:26:33

на этоим ТВД нет возможности танковыми армиями и группами рулить

>Этак можно начать обсуждать каждую высадку разведгруппы с моря.
поэтому даже незначительный десант мог перерезать икоммуникацмии и остановить продвижение немцев, сковать превосходящего по численности ипротивника.
>Никто ж не спорит, что флот в меру сил и умения воевал.
Для своей основной задачи обороны Заполярья СФ действовал более чем успешно не смотря на значительное превосходство немцев в море.
> Но - масштаб боевых действий, которые вел флот с одной стороны и сухопутные войска/ВВС с другой - несопоставимы. И решался исход войны сухопутными войсками. Для сравнения оппоненту можно предложить войну США и Японии. Вот там да, флоты играли не то что важную, а решающую роль.
Я с Вами не согласен, отстояв Мурманск СССР получил ленд-линз других путей в 41году не было.
От ZaReznik
К AlbertY (17.08.2007 14:26:33)
Дата 21.08.2007 19:16:35

Re: на этоим...

>Я с Вами не согласен, отстояв Мурманск СССР получил ленд-линз других путей в 41году не было.
Не надо быть столь категоричным ;))

Дальневосточные порты никто не отменял.
Да и иранский коридор уже в 1941 заработал (еле-еле...не тем не менее)
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 14:26:33)
Дата 17.08.2007 14:34:43

Re: на этоим...

>>Этак можно начать обсуждать каждую высадку разведгруппы с моря.
>поэтому даже незначительный десант мог перерезать икоммуникацмии и остановить продвижение немцев, сковать превосходящего по численности ипротивника.

Для того чтобы уничтожить десант не обязательно рулить танками.

>>Никто ж не спорит, что флот в меру сил и умения воевал.
>Для своей основной задачи обороны Заполярья СФ действовал более чем успешно

"более чем успешно" - это пресечь судоходство в Варагнер-фьорде.

>не смотря на значительное превосходство немцев в море.

это какое превосходство? в 1941?


>Я с Вами не согласен, отстояв Мурманск СССР получил ленд-линз других путей в 41году не было.

это 1/3 задачи - кроме Мурманска надо было отстоять Кандалакшу и Лоухи.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 14:34:43)
Дата 17.08.2007 15:10:11

На этой "местности дикости" тяжело культурным нациям

из естественных скальных укрытий пулемётчиков выбивать
>Для того чтобы уничтожить десант не обязательно рулить танками.
>>>Никто ж не спорит, что флот в меру сил и умения воевал.
>>Для своей основной задачи обороны Заполярья СФ действовал более чем успешно
>
>"более чем успешно" - это пресечь судоходство в Варагнер-фьорде.
До 22 июня 1941г, это было ему запрещено (хотя можно было бы списать на атаки ПЛ Royal Navy). До 1942г был занят непосредственной поддержкой войск.
"
Для срыва готовившегося пр-ком нового наступления в Заполярье войска 14-й А при поддержке Сев. флота в апр. 1942 провели на мурманском направлении частную наступат. операцию и сковали силы пр-ка. 28 апр. Сев. флот высадил в р-не мыса Пикшуев 12-ю отд. бригаду мор. пехоты, к-рая захватила плацдарм (15 км по фронту и 12 км в глубину); 12–13 мая десант по решению команд, фронтом был снят
"

Ну а затем сопровождение и обеспечение конвоев. И только потом остальное.
>>не смотря на значительное превосходство немцев в море.
>
>это какое превосходство? в 1941?
в 1941 по 1944 на этом конкретно ТВД

>>Я с Вами не согласен, отстояв Мурманск СССР получил ленд-линз других путей в 41году не было.
>
>это 1/3 задачи - кроме Мурманска надо было отстоять Кандалакшу и Лоухи.
мы уже обсудили что там наступление немцев и финов в из-за "дикости местной" утухло, они как культурные нации не могут идти на пулемёты без танков и тяжёлой артиллерии. От частей РККА на этих участках не требовалось сверхусилий плюс возможность манёвра силами по ж.д
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/05.html
"
По совету Ворошилова член Военного совета Карельского фронта Г.Н. Куприянов обратился лично к Сталину с просьбой отправить в район Кестеньги 88-ю стрелковую дивизию, дислоцированную в Архангельске. Сталин согласился, и в ночь с 12 на 13 августа 88-я дивизия была поднята по тревоге и посажена в железнодорожные эшелоны. Меньше чем за двое суток 18 эшелонов дивизии добрались из Архангельска до станции Лоухи (в 75 км от Кестеньги). Самое удивительное, что эшелоны прошли по строившейся железной дороге Обозерский — Сорока. Раньше там ходили только поезда со строителями дороги. Уже к вечеру 15 августа первые части 88-й стрелковой [715] дивизии с ходу вступили в бой. Они отбросили немцев назад на 6-8 км.

В течение второй половины августа, весь сентябрь и октябрь на кестеньгском направлении шли бои местного значения. Противник понес значительные потери, поэтому не мог предпринять большого наступления без подкреплений. 25 октября противник начал атаки на отдельных участках обороны 88-й дивизии. Он вел разведку боем, нащупывал ее слабые места. Наступление началось 2 ноября после сильной двухчасовой артподготовки. Впервые на Карельском фронте противник применил массированные удары авиации по переднему краю. 40 бомбардировщиков сделали по два вылета.

Атаки немцев и финнов продолжались до 11 ноября, но взять станцию Лоухи им не удалось. 12 ноября наступило затишье. Линия фронта стабилизировалась в 40 км западнее станции Лоухи. Финские полки вернулись к своим дивизиям, а немецкие войска начали строить жилье и готовиться к зиме.
"
обратите внимание сняли дивизию из Архангельска. Оставив город под прикрытим СФ.
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 15:10:11)
Дата 17.08.2007 15:15:35

Аргументы кончились?

>из естественных скальных укрытий пулемётчиков выбивать

для этого есть артиллерия.
Как то на Кавказе выбивали же.

>Ну а затем сопровождение и обеспечение конвоев.

Это скорее моральное участие, т.к. силы несопоставимы с Роял Неви.


>>это 1/3 задачи - кроме Мурманска надо было отстоять Кандалакшу и Лоухи.
>мы уже обсудили что там наступление немцев и финов в из-за "дикости местной" утухло, они как культурные нации не могут идти на пулемёты без танков и тяжёлой артиллерии.

Это вздорный аргумент.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 15:15:35)
Дата 17.08.2007 15:38:55

;))) да их и не было как-бы всё вздор

>для этого есть артиллерия.
>Как то на Кавказе выбивали же.
>Это скорее моральное участие, т.к. силы несопоставимы с Роял Неви.
>>>это 1/3 задачи - кроме Мурманска надо было отстоять Кандалакшу и Лоухи.
>>мы уже обсудили что там наступление немцев и финов в из-за "дикости местной" утухло, они как культурные нации не могут идти на пулемёты без танков и тяжёлой артиллерии.
>
>Это вздорный аргумент.
Не то чтобы с намёком, просто чисто "пожизни" гляньте по линку.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C_(%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD)
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 13:06:00)
Дата 17.08.2007 13:18:51

СФ дал преимущество 14-ой армии над наступающими немцами

как результат Мурманск не взят
>>Здесь тот редкий случай когда СФ обеспечил качественное преимущество в манёвре для 14-ой армии.
>
>Преимущество в маневре обеспечило море.
ну да вместе с треской и белухами.
Немцы недооценили как и Вы сейчас возможности СФ за что и поплатились.
Гомер в Иллиаде в Афины vs Нептун то-же дал преимуществу Нептуну, но в WWII другие боги,
так что Святой Георгий и Николай Чудтворец.
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 13:18:51)
Дата 17.08.2007 13:27:30

А в чем тут заслуга именно флота?

>как результат Мурманск не взят
>>Преимущество в маневре обеспечило море.
>ну да вместе с треской и белухами.

Как участок поверхности, пригодный для движения. Разумеется с использванием плавсредств.

>Немцы недооценили как и Вы сейчас возможности СФ за что и поплатились.

Немцы просто банально лоханулись, вероятно полагая море препятствием, достаточным для обеспечения фланга. Или не располагая резервами для парирования защиты растянутого фланга.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 13:27:30)
Дата 17.08.2007 13:57:42

по Баренцовому морю на плавсредствах!?

>Как участок поверхности, пригодный для движения. Разумеется с использванием плавсредств.
вот карта на 2.7 Мб
http://www.biarmia.narod.ru/topo/map_img/mrsk_1x2/02/02.2.jpg
Оставив тюленей и нерп за скобками. На каких плавсредствах можно перебросить бойцов, а не свежеморожённое мясо в точки высадки (более 50 миль)? Обеспечить снабжение войск и хоть там и погода была не шибко лётной минимум ПВО.
>>Немцы недооценили как и Вы сейчас возможности СФ за что и поплатились.
>
>Немцы просто банально лоханулись, вероятно полагая море препятствием, достаточным для обеспечения фланга. Или не располагая резервами для парирования защиты растянутого фланга.
Ну скажем так сухопутные немцы лоханулись, а вот морские немцы с ними что произошло?
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 13:57:42)
Дата 17.08.2007 14:06:30

Re: по Баренцовому...

>Оставив тюленей и нерп за скобками. На каких плавсредствах можно перебросить бойцов, а не свежеморожённое мясо в точки высадки (более 50 миль)?

на катерах.

>>Немцы просто банально лоханулись, вероятно полагая море препятствием, достаточным для обеспечения фланга. Или не располагая резервами для парирования защиты растянутого фланга.
>Ну скажем так сухопутные немцы лоханулись, а вот морские немцы с ними что произошло?

их там не было.
Редер:
Третий морской театр военных действий против России — воды и моря Северного Ледовитого океана — должен был стать местом проведения операций большой значимости. В этих операциях базы, которые мы получили в Норвегии, имели для нас неоценимое значение. Я хотел было предпринять оккупацию порта Полярный на побережье неподалеку от Мурманска, но у нас не хватало сил для такого предприятия."
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 14:06:30)
Дата 17.08.2007 14:14:11

какие катера в штате с/д образца 1941г?

>>Оставив тюленей и нерп за скобками. На каких плавсредствах можно перебросить бойцов, а не свежеморожённое мясо в точки высадки (более 50 миль)?
>
>на катерах.
>>Ну скажем так сухопутные немцы лоханулись, а вот морские немцы с ними что произошло?
>
>их там не было.
>Редер:
>Третий морской театр военных действий против России — воды и моря Северного Ледовитого океана — должен был стать местом проведения операций большой значимости. В этих операциях базы, которые мы получили в Норвегии, имели для нас неоценимое значение. Я хотел было предпринять оккупацию порта Полярный на побережье неподалеку от Мурманска, но у нас не хватало сил для такого предприятия."
Ну вот морские немцы, не считали свою группу ВМС Норд достаточно сильной, типа даже никчемный СФ не дал возможности «Везерюбунг» v2 реализовать. Когда немцы вторгались в Норвегию для Royal Navy сил было достаточно?
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 14:14:11)
Дата 17.08.2007 14:31:07

А причем тут "штат сд"?

>Ну вот морские немцы, не считали свою группу ВМС Норд достаточно сильной,

Только идиот может считать сильным отряд из 5 ЭМ и нескольких флотилий тральцов.

>типа даже никчемный СФ не дал возможности «Везерюбунг» v2 реализовать.

Даже в полном отсутсвии СФ, сил было бы недостаточно :)

>Когда немцы вторгались в Норвегию для Royal Navy сил было достаточно?

Royal Navy не осуществлял оборону Норвегии. Он осуществлял поиск и уничтожение немецких кораблей.
Соответсвенно ввысадка в южную Норвегию проводилась вне операционной зоны Royal Navy, а высадка в северную строилась на внезапности.
Сил разумеется не хватало - поэтому когда Royal Navy начал дейстовать он нанес кригсмариме весьма существеные потери.
И только отстусиве сопротивления со стороны сухопутной норвежской армии - обусловило успех операции.
Ибо британские войска, высадившиеся при поддержке флота плющили Дитля весьма активно и ттолько начало западной кампании обусловило свертывание операции.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 14:31:07)
Дата 17.08.2007 14:49:33

карту гляньте please а потом можно и в зеркало

http://www.biarmia.narod.ru/topo/map_img/mrsk_1x2/02/02.2.jpg
>Только идиот может считать сильным отряд из 5 ЭМ и нескольких флотилий тральцов.
Для этого конкретно ТВД в этой схватке за Мурманск этого более чем достаточно для проводки и высадки десантов. И это было внезапно уже для немцев.
>
>Даже в полном отсутсвии СФ, сил было бы недостаточно :)
Ну да русская пехота шапками бы забросала десанты немцев, махом долетев до места высадки на коврах-самолётах.
>>Когда немцы вторгались в Норвегию для Royal Navy сил было достаточно?
>
>Royal Navy не осуществлял оборону Норвегии. Он осуществлял поиск и уничтожение немецких кораблей.
>Соответсвенно ввысадка в южную Норвегию проводилась вне операционной зоны Royal Navy, а высадка в северную строилась на внезапности.
>Сил разумеется не хватало - поэтому когда Royal Navy начал дейстовать он нанес кригсмариме весьма существеные потери.
>И только отстусиве сопротивления со стороны сухопутной норвежской армии - обусловило успех операции.
В том то и дело что без флота СВ Норвегии сидели там где сидели, а немцы брали порты и города высаживая десанты на причал.
>Ибо британские войска, высадившиеся при поддержке флота плющили Дитля весьма активно и ттолько начало западной кампании обусловило свертывание операции.
Вы потери СВ гляньте в этой компании, в иной стычке баронов в средневековье больше клали,
так что плющеньем здесь и не пахнет.
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 14:49:33)
Дата 17.08.2007 15:01:55

Вы на вопрос не ответили.

>Для этого конкретно ТВД в этой схватке за Мурманск этого более чем достаточно для проводки и высадки десантов. И это было внезапно уже для немцев.

Вообще то речь шла про немецкий флот.

>>Даже в полном отсутсвии СФ, сил было бы недостаточно :)
>Ну да русская пехота шапками бы забросала десанты немцев, махом долетев до места высадки на коврах-самолётах.

Не стоит так яростно скакать в присядку, даже исчерпав аргументы. Это и к "зеркалу" в сабж относиться.


>В том то и дело что без флота СВ Норвегии сидели там где сидели, а немцы брали порты и города высаживая десанты на причал.

У Норвегии был флот. Только он был своевремено нейтрализован.

>>Ибо британские войска, высадившиеся при поддержке флота плющили Дитля весьма активно и ттолько начало западной кампании обусловило свертывание операции.
>Вы потери СВ гляньте в этой компании, в иной стычке баронов в средневековье больше клали,
>так что плющеньем здесь и не пахнет.

Большое заблуждение измерять все абсолютными потерями.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 15:01:55)
Дата 17.08.2007 15:26:52

выводы по роли СФ в обороне Заполярья

1. СФ обеспечил возможность манёвра 14-ой армии в тыл и в открытый фланг группировки немцев наступающей на Мурманск и сорвать его захват летом 1941-го.

2. наличие СФ не дало возможности немцам повторить Норвежскую кампанию из-за отсутствия сил и средств несмотря на превосходство Kriegsmarine на море.

3. С учётом условий ТВД Заполярья захват Севера возможен только с применением десантных операций.

Исходя из этого я считаю что роль СФ в WWII не может быть определена как минимальная.

P.S.
Роль Royal navy в операциях в Заполярье ограничилось присутствием 4-ёх ПЛ в конце 41-го и до 43-го года.
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/braun.html



От Дмитрий Козырев
К AlbertY (17.08.2007 15:26:52)
Дата 17.08.2007 16:15:05

Странные выводы.

>1. СФ обеспечил возможность манёвра 14-ой армии в тыл и в открытый фланг группировки немцев наступающей на Мурманск и сорвать его захват летом 1941-го.

Я уже говорил, что у Вас своеобразное понимание термина "флот".
Почему Вы не считаете это заслугой ОВРа или рыболовецких флотилий?

>2. наличие СФ не дало возможности немцам повторить Норвежскую кампанию из-за отсутствия сил и средств несмотря на превосходство Kriegsmarine на море.

Здесь вообще отсутсвует всякая логика. Определитесь - отсутсвие или превосходство? А также на каком именно море?

>3. С учётом условий ТВД Заполярья захват Севера возможен только с применением десантных операций.

Не соответсвует действительности.

>Исходя из этого я считаю что роль СФ в WWII не может быть определена как минимальная.

Исходный тезис был про роль флота в ВОВ вообще.
Северный флот - это незначительная часть флота вообще, а театр был периферийным в частности.

>P.S.
>Роль Royal navy в операциях в Заполярье ограничилось присутствием 4-ёх ПЛ в конце 41-го и до 43-го года.
> http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/braun.html


Очень смешно, спасибо. Вы полагаете, что "участие в операциях" тождественно базированию на порт?
Т.е. проводка конвоев включая дальнее прикрытие линкорами и авианосцами это хвост поросячий? :))
От KJ
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 16:15:05)
Дата 17.08.2007 18:22:30

Re: Странные выводы.

>>1. СФ обеспечил возможность манёвра 14-ой армии в тыл и в открытый фланг группировки немцев наступающей на Мурманск и сорвать его захват летом 1941-го.
>
>Я уже говорил, что у Вас своеобразное понимание термина "флот".
>Почему Вы не считаете это заслугой ОВРа или рыболовецких флотилий?
 ОВР это и есть флот. С тем же успехом победы РККА можно считать заслугой партизан.
От Фёдорыч
К AlbertY (17.08.2007 15:26:52)
Дата 17.08.2007 16:08:35

Так это от СФ прятался Тирпиц!!! (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.08.2007 16:08:35)
Дата 17.08.2007 16:21:57

Ща нам зарядят цитатой про К-21 :) (-)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.08.2007 16:21:57)
Дата 17.08.2007 16:37:27

А мы им про "похождения Шеера" и его поиски :-) (-)