ВИФ2 NE : Ветка : А в чем тут заслуга именно флота?

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY
Дата	17.08.2007 13:27:30
Рубрики	WWII; Флот;

А в чем тут заслуга именно флота?

>как результат Мурманск не взят
>>Преимущество в маневре обеспечило море.
>ну да вместе с треской и белухами.

Как участок поверхности, пригодный для движения. Разумеется с использванием плавсредств.

>Немцы недооценили как и Вы сейчас возможности СФ за что и поплатились.

Немцы просто банально лоханулись, вероятно полагая море препятствием, достаточным для обеспечения фланга. Или не располагая резервами для парирования защиты растянутого фланга.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 13:27:30)
Дата	17.08.2007 13:57:42

по Баренцовому морю на плавсредствах!?

>Как участок поверхности, пригодный для движения. Разумеется с использванием плавсредств.
вот карта на 2.7 Мб
http://www.biarmia.narod.ru/topo/map_img/mrsk_1x2/02/02.2.jpg
Оставив тюленей и нерп за скобками. На каких плавсредствах можно перебросить бойцов, а не свежеморожённое мясо в точки высадки (более 50 миль)? Обеспечить снабжение войск и хоть там и погода была не шибко лётной минимум ПВО.
>>Немцы недооценили как и Вы сейчас возможности СФ за что и поплатились.
>
>Немцы просто банально лоханулись, вероятно полагая море препятствием, достаточным для обеспечения фланга. Или не располагая резервами для парирования защиты растянутого фланга.
Ну скажем так сухопутные немцы лоханулись, а вот морские немцы с ними что произошло?

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (17.08.2007 13:57:42)
Дата	17.08.2007 14:06:30

Re: по Баренцовому...

>Оставив тюленей и нерп за скобками. На каких плавсредствах можно перебросить бойцов, а не свежеморожённое мясо в точки высадки (более 50 миль)?

на катерах.

>>Немцы просто банально лоханулись, вероятно полагая море препятствием, достаточным для обеспечения фланга. Или не располагая резервами для парирования защиты растянутого фланга.
>Ну скажем так сухопутные немцы лоханулись, а вот морские немцы с ними что произошло?

их там не было.
Редер:
Третий морской театр военных действий против России — воды и моря Северного Ледовитого океана — должен был стать местом проведения операций большой значимости. В этих операциях базы, которые мы получили в Норвегии, имели для нас неоценимое значение. Я хотел было предпринять оккупацию порта Полярный на побережье неподалеку от Мурманска, но у нас не хватало сил для такого предприятия."

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 14:06:30)
Дата	17.08.2007 14:14:11

какие катера в штате с/д образца 1941г?

>>Оставив тюленей и нерп за скобками. На каких плавсредствах можно перебросить бойцов, а не свежеморожённое мясо в точки высадки (более 50 миль)?
>
>на катерах.
>>Ну скажем так сухопутные немцы лоханулись, а вот морские немцы с ними что произошло?
>
>их там не было.
>Редер:
>Третий морской театр военных действий против России — воды и моря Северного Ледовитого океана — должен был стать местом проведения операций большой значимости. В этих операциях базы, которые мы получили в Норвегии, имели для нас неоценимое значение. Я хотел было предпринять оккупацию порта Полярный на побережье неподалеку от Мурманска, но у нас не хватало сил для такого предприятия."
Ну вот морские немцы, не считали свою группу ВМС Норд достаточно сильной, типа даже никчемный СФ не дал возможности «Везерюбунг» v2 реализовать. Когда немцы вторгались в Норвегию для Royal Navy сил было достаточно?

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (17.08.2007 14:14:11)
Дата	17.08.2007 14:31:07

А причем тут "штат сд"?

>Ну вот морские немцы, не считали свою группу ВМС Норд достаточно сильной,

Только идиот может считать сильным отряд из 5 ЭМ и нескольких флотилий тральцов.

>типа даже никчемный СФ не дал возможности «Везерюбунг» v2 реализовать.

Даже в полном отсутсвии СФ, сил было бы недостаточно :)

>Когда немцы вторгались в Норвегию для Royal Navy сил было достаточно?

Royal Navy не осуществлял оборону Норвегии. Он осуществлял поиск и уничтожение немецких кораблей.
Соответсвенно ввысадка в южную Норвегию проводилась вне операционной зоны Royal Navy, а высадка в северную строилась на внезапности.
Сил разумеется не хватало - поэтому когда Royal Navy начал дейстовать он нанес кригсмариме весьма существеные потери.
И только отстусиве сопротивления со стороны сухопутной норвежской армии - обусловило успех операции.
Ибо британские войска, высадившиеся при поддержке флота плющили Дитля весьма активно и ттолько начало западной кампании обусловило свертывание операции.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 14:31:07)
Дата	17.08.2007 14:49:33

карту гляньте please а потом можно и в зеркало

http://www.biarmia.narod.ru/topo/map_img/mrsk_1x2/02/02.2.jpg
>Только идиот может считать сильным отряд из 5 ЭМ и нескольких флотилий тральцов.
Для этого конкретно ТВД в этой схватке за Мурманск этого более чем достаточно для проводки и высадки десантов. И это было внезапно уже для немцев.
>
>Даже в полном отсутсвии СФ, сил было бы недостаточно :)
Ну да русская пехота шапками бы забросала десанты немцев, махом долетев до места высадки на коврах-самолётах.
>>Когда немцы вторгались в Норвегию для Royal Navy сил было достаточно?
>
>Royal Navy не осуществлял оборону Норвегии. Он осуществлял поиск и уничтожение немецких кораблей.
>Соответсвенно ввысадка в южную Норвегию проводилась вне операционной зоны Royal Navy, а высадка в северную строилась на внезапности.
>Сил разумеется не хватало - поэтому когда Royal Navy начал дейстовать он нанес кригсмариме весьма существеные потери.
>И только отстусиве сопротивления со стороны сухопутной норвежской армии - обусловило успех операции.
В том то и дело что без флота СВ Норвегии сидели там где сидели, а немцы брали порты и города высаживая десанты на причал.
>Ибо британские войска, высадившиеся при поддержке флота плющили Дитля весьма активно и ттолько начало западной кампании обусловило свертывание операции.
Вы потери СВ гляньте в этой компании, в иной стычке баронов в средневековье больше клали,
так что плющеньем здесь и не пахнет.

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (17.08.2007 14:49:33)
Дата	17.08.2007 15:01:55

Вы на вопрос не ответили.

>Для этого конкретно ТВД в этой схватке за Мурманск этого более чем достаточно для проводки и высадки десантов. И это было внезапно уже для немцев.

Вообще то речь шла про немецкий флот.

>>Даже в полном отсутсвии СФ, сил было бы недостаточно :)
>Ну да русская пехота шапками бы забросала десанты немцев, махом долетев до места высадки на коврах-самолётах.

Не стоит так яростно скакать в присядку, даже исчерпав аргументы. Это и к "зеркалу" в сабж относиться.

>В том то и дело что без флота СВ Норвегии сидели там где сидели, а немцы брали порты и города высаживая десанты на причал.

У Норвегии был флот. Только он был своевремено нейтрализован.

>>Ибо британские войска, высадившиеся при поддержке флота плющили Дитля весьма активно и ттолько начало западной кампании обусловило свертывание операции.
>Вы потери СВ гляньте в этой компании, в иной стычке баронов в средневековье больше клали,
>так что плющеньем здесь и не пахнет.

Большое заблуждение измерять все абсолютными потерями.

От	AlbertY
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 15:01:55)
Дата	17.08.2007 15:26:52

выводы по роли СФ в обороне Заполярья

1. СФ обеспечил возможность манёвра 14-ой армии в тыл и в открытый фланг группировки немцев наступающей на Мурманск и сорвать его захват летом 1941-го.

2. наличие СФ не дало возможности немцам повторить Норвежскую кампанию из-за отсутствия сил и средств несмотря на превосходство Kriegsmarine на море.

3. С учётом условий ТВД Заполярья захват Севера возможен только с применением десантных операций.

Исходя из этого я считаю что роль СФ в WWII не может быть определена как минимальная.

P.S.
Роль Royal navy в операциях в Заполярье ограничилось присутствием 4-ёх ПЛ в конце 41-го и до 43-го года.
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/braun.html

От	Дмитрий Козырев
К	AlbertY (17.08.2007 15:26:52)
Дата	17.08.2007 16:15:05

Странные выводы.

>1. СФ обеспечил возможность манёвра 14-ой армии в тыл и в открытый фланг группировки немцев наступающей на Мурманск и сорвать его захват летом 1941-го.

Я уже говорил, что у Вас своеобразное понимание термина "флот".
Почему Вы не считаете это заслугой ОВРа или рыболовецких флотилий?

>2. наличие СФ не дало возможности немцам повторить Норвежскую кампанию из-за отсутствия сил и средств несмотря на превосходство Kriegsmarine на море.

Здесь вообще отсутсвует всякая логика. Определитесь - отсутсвие или превосходство? А также на каком именно море?

>3. С учётом условий ТВД Заполярья захват Севера возможен только с применением десантных операций.

Не соответсвует действительности.

>Исходя из этого я считаю что роль СФ в WWII не может быть определена как минимальная.

Исходный тезис был про роль флота в ВОВ вообще.
Северный флот - это незначительная часть флота вообще, а театр был периферийным в частности.

>P.S.
>Роль Royal navy в операциях в Заполярье ограничилось присутствием 4-ёх ПЛ в конце 41-го и до 43-го года.
> http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/braun.html

Очень смешно, спасибо. Вы полагаете, что "участие в операциях" тождественно базированию на порт?
Т.е. проводка конвоев включая дальнее прикрытие линкорами и авианосцами это хвост поросячий? :))

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 16:15:05)
Дата	17.08.2007 18:22:30

Re: Странные выводы.

>>1. СФ обеспечил возможность манёвра 14-ой армии в тыл и в открытый фланг группировки немцев наступающей на Мурманск и сорвать его захват летом 1941-го.
>
>Я уже говорил, что у Вас своеобразное понимание термина "флот".
>Почему Вы не считаете это заслугой ОВРа или рыболовецких флотилий?
ОВР это и есть флот. С тем же успехом победы РККА можно считать заслугой партизан.

От	Фёдорыч
К	AlbertY (17.08.2007 15:26:52)
Дата	17.08.2007 16:08:35

Так это от СФ прятался Тирпиц!!! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (17.08.2007 16:08:35)
Дата	17.08.2007 16:21:57

Ща нам зарядят цитатой про К-21 :) (-)

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (17.08.2007 16:21:57)
Дата	17.08.2007 16:37:27