От Begletz
К All
Дата 18.08.2007 07:04:02
Рубрики WWII;

Исаеву, про Киев

Алексей, по поводу атаки ГА Ю в обход Киева:

1. Мне не удалось пока обнаружить никаких свидетельств того, что у Гудерьана были проблемы с продвижением на Юг. В том смысле, что проблемы у него были, в связи с контрнаступлением Еременки, но он решил их до начала наступления фон Клейста (прорыв 3й ПцД Моделя 4го сент).

2. В дополнению к Директиве 35 я нашел про ГА Ю: "Its next task is:

(a) To prevent the establishment by the enemy of a planned defensive front behind the Dnieper.

For this purpose the largest possible portion of enemy forces still west of the Dnieper must be destroyed, and bridgeheads across the Dnieper won as soon as possible." Т к "крупнейшая группировка противника к западу от Днепра," это Киевская, мы, наверное, можем этот параграф трактовать, как указание на непосредственное участие ГА Ю в окружении Киева. Т е удар фон Клейста на встречу Гудериану фактически Директивой предусматривался--если не формально, то в контексте.

3. У Гланца в "До Сталинграда" я нахожу: "Пересеченная местность к вост Днепра и сев Киева, упорное сопротивление 5й А и трудности снабжения замедляли продвижение 6й и 2й А немцев, и усилили опасения Рунштедта, что русские смогут уйти на вост. Поэтому, 28го и 29го авг он приказал 4й ПцГ и 6й и 17й А форсировать Днепр в возможно больших местах, не заботясь о флангах..." и далее приказ 4го сент 4й ПцГ расширять Кременчугский плацдарм (выполняя Директиву 35!!!) и повенуть на сев.

Т о, мотивация фон Клейста, это не дать русским уйти из котла, следуя Директиве 35, а вовсе не помощь Гудериану.
От Исаев Алексей
К Begletz (18.08.2007 07:04:02)
Дата 20.08.2007 16:28:13

Re: Исаеву, про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Мне не удалось пока обнаружить никаких свидетельств того, что у Гудерьана были проблемы с продвижением на Юг. В том смысле, что проблемы у него были, в связи с контрнаступлением Еременки, но он решил их до начала наступления фон Клейста (прорыв 3й ПцД Моделя 4го сент).

Вот что сам Гудериан пишет: «Прорыв глубиной до 10 км, осуществленный русскими на участке 23-й пехотной дивизии южнее Ельни, вызвал необходимость использования 10-й танковой дивизии для нанесения здесь фронтальной контратаки»
31 августа Ф. Гальдер констатировал: «Гудериан производил передвижения своих войск непосредственно перед фронтом противника параллельно ему, и это привело к тому, что противник, естественно, атаковал его восточный фланг. Кроме того, причиной такого положения является и то, что его части, продвинувшиеся далеко на восток, оторвались от войск 2 армии, в результате чего образовалась брешь, которую противник и использовал, атаковав Гудериана также и с запада. В силу всего сказанного, наступательная мощь южного крыла войск Гудериана настолько понизилась, что он лишился возможности продолжать наступление»
В итоге 2-я ТГр двигалась вперед силами одного корпуса(XXIV)который далеко бы не ушел без встречного удара. К тому же под Лохвицу выдвигался кавкорпус Белова, 1-я тбр, 1-я гв. сд. Так что без удара с кременчугского плацдарма замыкание кольца окружения за спиной ЮЗФ представляется сомнительным.

>Т о, мотивация фон Клейста, это не дать русским уйти из котла, следуя Директиве 35, а вовсе не помощь Гудериану.

А это не одно и то же?

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (20.08.2007 16:28:13)
Дата 20.08.2007 21:02:53

Re: Исаеву, про...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Мне не удалось пока обнаружить никаких свидетельств того, что у Гудерьана были проблемы с продвижением на Юг. В том смысле, что проблемы у него были, в связи с контрнаступлением Еременки, но он решил их до начала наступления фон Клейста (прорыв 3й ПцД Моделя 4го сент).
>
>Вот что сам Гудериан пишет: «Прорыв глубиной до 10 км, осуществленный русскими на участке 23-й пехотной дивизии южнее Ельни, вызвал необходимость использования 10-й танковой дивизии для нанесения здесь фронтальной контратаки»
>31 августа Ф. Гальдер констатировал: «Гудериан производил передвижения своих войск непосредственно перед фронтом противника параллельно ему, и это привело к тому, что противник, естественно, атаковал его восточный фланг. Кроме того, причиной такого положения является и то, что его части, продвинувшиеся далеко на восток, оторвались от войск 2 армии, в результате чего образовалась брешь, которую противник и использовал, атаковав Гудериана также и с запада. В силу всего сказанного, наступательная мощь южного крыла войск Гудериана настолько понизилась, что он лишился возможности продолжать наступление»
>В итоге 2-я ТГр двигалась вперед силами одного корпуса(XXIV)который далеко бы не ушел без встречного удара. К тому же под Лохвицу выдвигался кавкорпус Белова, 1-я тбр, 1-я гв. сд. Так что без удара с кременчугского плацдарма замыкание кольца окружения за спиной ЮЗФ представляется сомнительным.

Дык, он же все равно прорвался до того, как фон Клейст начал наступление с Кременчугского плацдарма, нет?

>>Т о, мотивация фон Клейста, это не дать русским уйти из котла, следуя Директиве 35, а вовсе не помощь Гудериану.
>
>А это не одно и то же?

Не совсем, ИМХО. У меня сложилась такая картинка: По Директивам 34 и 35, ГА Ю должна участвовать в обходе Киева с Юга, какими средствами--решать Рунштеду. Т к его не устраивают темпы продвижения 2й и 61 А (видимо, его изначальный план), он использует ПцГ Клейста.
От Konsnantin175
К Begletz (18.08.2007 07:04:02)
Дата 18.08.2007 20:01:10

Re: Исаеву, про...

Извиняюсь, что влез, хоть вопрос не ко мне.

>1.прорыв 3й ПцД Моделя 4го сент.
По моим данным (т.е. данным самой 3-й тд) 4 сентября ничего особенного не произошло в смысле прорыва. В это день 3-я тд: "Во второй половине дня генерал-лейтенант Модель перенес свой командный пункт в здание школы в Кролевце. Через непродолжительное время начался вражеский воздушный налет на город. Прямо над зданием школы зенитное орудие подбило одну машину. Выпрыгнувший из нее пилот приземлился на парашюте недалеко от командного пункта. Лейтенант фон дем Кнезебек (Lt. von dem Knesebeck), из разведывательного отдела штаба дивизии, быстро схватил мотоцикл и понесся к месту приземления. Русский попытался убежать, но бегущие к нему солдаты открыли стрельбу, и он свалился мертвым. Когда исследовали его планшет, то нашли, между прочим, важные приказы по организации ПВО Брянска и Москвы, а также точную карту оперативной обстановки с обозначением находящихся перед дивизией советских частей. Об этой добыче сразу сообщили в корпус и в танковую группу. При этом выяснилось, что голова 3-й танковой дивизии ударила точно в стык между 13-й и 21-й Советскими Армиями! Вечером генерал-лейтенант Модель проводит совещание со своими командирами. Он приказал взять на следующий день Мутин и выиграть находящийся там мост через Сейм»".

Всё остальное - тайны архивов. По моим данным, инициатива Киевского котла, как удар ГА Юг навстречу ГА Центр - исходит из ГА Юг. Типа: танки - на Полтаву, пехота - на Ромны. Но потом, когда вмешался центр, получилось наоборот.
От Begletz
К Konsnantin175 (18.08.2007 20:01:10)
Дата 18.08.2007 22:05:16

Re: Исаеву, про...

>Извиняюсь, что влез, хоть вопрос не ко мне.

>>1.прорыв 3й ПцД Моделя 4го сент.
>По моим данным (т.е. данным самой 3-й тд) 4 сентября ничего особенного не произошло в смысле прорыва. В это день 3-я тд: "Во второй половине дня генерал-лейтенант Модель перенес свой командный пункт в здание школы в Кролевце. Через непродолжительное время начался вражеский воздушный налет на город. Прямо над зданием школы зенитное орудие подбило одну машину. Выпрыгнувший из нее пилот приземлился на парашюте недалеко от командного пункта. Лейтенант фон дем Кнезебек (Lt. von dem Knesebeck), из разведывательного отдела штаба дивизии, быстро схватил мотоцикл и понесся к месту приземления. Русский попытался убежать, но бегущие к нему солдаты открыли стрельбу, и он свалился мертвым. Когда исследовали его планшет, то нашли, между прочим, важные приказы по организации ПВО Брянска и Москвы, а также точную карту оперативной обстановки с обозначением находящихся перед дивизией советских частей. Об этой добыче сразу сообщили в корпус и в танковую группу. При этом выяснилось, что голова 3-й танковой дивизии ударила точно в стык между 13-й и 21-й Советскими Армиями! Вечером генерал-лейтенант Модель проводит совещание со своими командирами. Он приказал взять на следующий день Мутин и выиграть находящийся там мост через Сейм»".

Это откуда? По Гланцу, случай с захватом документов имел место быть 3го, а 4го Модель воспользовался этой инфой и ударил в стык.

>Всё остальное - тайны архивов. По моим данным, инициатива Киевского котла, как удар ГА Юг навстречу ГА Центр - исходит из ГА Юг. Типа: танки - на Полтаву, пехота - на Ромны. Но потом, когда вмешался центр, получилось наоборот.

Совершенно верно. Даже если Гудериан задерживался, едва ли фон Рунштедта могли волновать проблемы ГА Ц. У него был свой круг задач, сформулированный Директивами 34, 35, и приложением к последней.
От Konsnantin175
К Begletz (18.08.2007 22:05:16)
Дата 19.08.2007 21:29:45

Re: Исаеву, про...

>>При этом выяснилось, что голова 3-й танковой дивизии ударила точно в стык между 13-й и 21-й Советскими Армиями!".
>
>Это откуда? По Гланцу, случай с захватом документов имел место быть 3го, а 4го Модель воспользовался этой инфой и ударил в стык.

Навряди Гланц прав. Ведь еще в 20-х числах августа, где-то 23 или 25 августа, Модель был уже в стыке между 13-й и 21-й армиями. Собственно говоря, стыка там не было. Была просто дыра. А уж сознательно или случайно Гудериан попал в эту дыру - непонятно.
От Konsnantin175
К Begletz (18.08.2007 22:05:16)
Дата 18.08.2007 22:22:52

Re: Исаеву, про...

>Это откуда? По Гланцу, случай с захватом документов имел место быть 3го, а 4го Модель воспользовался этой инфой и ударил в стык.

Цитата была из исторпии 3-й тд (имеется в РГБ).