От novik66
К All
Дата 21.08.2007 12:12:42
Рубрики WWII; Артиллерия;

Стреляли ли дивизионные пушки с закрытых позиций?

Здравствуйте, господа!
Не подскажете ли, была ли принята в Красной Армии времен Второй мировой войны стрельба из дивизионных пушек Ф-22/УСВ/ЗиС-3 с закрытых позиций? В мемуарах читал, что такая практика имела место, но насколько она была распространена? И, самое главное, очень хотелось бы ссылок на источники, проясняющие этот вопрос.

С уважением и благодарностью,
Кирилл Скрипкин
От papa
К novik66 (21.08.2007 12:12:42)
Дата 21.08.2007 20:41:46

Re: Стреляли ли...

Здравствуйте, господа-таварищи!

Принята и применялась в Красной Армии времен Второй мировой войны стрельба из дивизионных пушек Ф-22/УСВ/ЗиС-3 с закрытых позиций
даже по атакующим танкам. В мемуарах читал, что такая практика имела место и была распространена.



И, самое главное, очень хотелось бы ссылок на источники, проясняющие этот вопрос.

В книгах фронтовиков типа "Я воевал на Т-34", "Я воевал на полевой кухне" и т.д.
которые вышли недавно.
От А.Погорилый
К novik66 (21.08.2007 12:12:42)
Дата 21.08.2007 14:59:15

Re: Стреляли ли...

>Не подскажете ли, была ли принята в Красной Армии времен Второй мировой войны стрельба из дивизионных пушек Ф-22/УСВ/ЗиС-3 с закрытых позиций?

Да, это для дивизионной артиллерии основной способ. Бывший основным и для их предшественниц - дивизионных пушек обр. 1902 года в WWI.

ЗиС-3 комплектовались также батареи ИПТАП. А второй функцией дивизионных пушек была ПТО. В этих случаях - прямая наводка.
От Чобиток Василий
К novik66 (21.08.2007 12:12:42)
Дата 21.08.2007 14:40:16

Стреляли ли из ППШ очередями? (-)
От СанитарЖеня
К novik66 (21.08.2007 12:12:42)
Дата 21.08.2007 13:26:42

Да.

>Здравствуйте, господа!
>Не подскажете ли, была ли принята в Красной Армии времен Второй мировой войны стрельба из дивизионных пушек Ф-22/УСВ/ЗиС-3 с закрытых позиций? В мемуарах читал, что такая практика имела место, но насколько она была распространена? И, самое главное, очень хотелось бы ссылок на источники, проясняющие этот вопрос.

Это уставный способ стрельбы. Прямая наводка - противотанковая стрельба, поддержка "огнём и колёсами" - новация военного времени.
От генерал Чарнота
К novik66 (21.08.2007 12:12:42)
Дата 21.08.2007 12:44:45

Re: Стреляли ли...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Преимущественно.
Стрельба дивизионных пушек прямой наводкой - скорее исключение, вызванное теми или иными обстоятельствами.
Пример такого исключения описан в "Горячем снеге".
От Балтиец
К генерал Чарнота (21.08.2007 12:44:45)
Дата 21.08.2007 13:01:56

Re: Стреляли ли...

Именно дивизионки Грабина оказались эффективными для борьбы с танками. И немцы их охотно использовали как ПТО, после небольшой переделки на свой лад.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (21.08.2007 13:01:56)
Дата 21.08.2007 13:15:32

Re: Стреляли ли...

>Именно дивизионки Грабина оказались эффективными для борьбы с танками.

И имено поэтому они поступали на вооружение не только дивизионных , но и истребительно-противотанкковых артполков.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 13:15:32)
Дата 23.08.2007 11:11:26

Re: Стреляли ли...


>И имено поэтому они поступали на вооружение не только дивизионных , но и истребительно-противотанкковых артполков.
А может их широко использовали потому что наделали очень много как-никак 100 000 штук наклепали.
А вот по поводу стрельбы с закрытых позиций , вернее её эффективности есть большие сомнения.
Кстати никто не подскажет почему ЗИС-2 получилась такой тяжелой не из-за лафета ЗИС-3.
От генерал Чарнота
К Andrew~Sol (23.08.2007 11:11:26)
Дата 23.08.2007 11:56:50

Re: Стреляли ли...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот по поводу стрельбы с закрытых позиций, вернее её эффективности есть большие сомнения.

Ну, уж точно не хуже, чем 02, 02-30 или мле 1897.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (23.08.2007 11:11:26)
Дата 23.08.2007 11:16:52

Re: Стреляли ли...


>>И имено поэтому они поступали на вооружение не только дивизионных , но и истребительно-противотанкковых артполков.
>А может их широко использовали потому что наделали очень много как-никак 100 000 штук наклепали.

У Вас странное представление. Вы думаете, что сналача выпускаю, а потом думаю как использовать? :)))

>А вот по поводу стрельбы с закрытых позиций , вернее её эффективности есть большие сомнения.

Изложите - в чем они заключаются?

>Кстати никто не подскажет почему ЗИС-2 получилась такой тяжелой не из-за лафета ЗИС-3.

Вопрос непонятен.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 11:16:52)
Дата 23.08.2007 11:39:46

Re: Стреляли ли...

>У Вас странное представление. Вы думаете, что сналача выпускаю, а потом думаю как использовать? :)))
Я думаю что решили создать ИПТАПы посмотрели а что есть под рукой а под рукой ЭИС3 ли УСВ.
ну и решили что будем обходиться тем что есть. Война не до красоты и стройности замысла.
А по поводу ЗИС3 их успели наклепать вроде больше тысячи до их принятия на вооружения де-юре.
Причем они успели повоевать на фронте.

>>А вот по поводу стрельбы с закрытых позиций , вернее её эффективности есть большие сомнения.
>
>Изложите - в чем они заключаются?
Ну пологая траектория это большой разброс снарядов по сравнению с гаубичной крутой.
Унитарный выстрел отсутствие переменных зарядов.
То есть с точностью стрельбы некоторый минус.
То есть основной её противник это пехота на открытой местности.

>>Кстати никто не подскажет почему ЗИС-2 получилась такой тяжелой не из-за лафета ЗИС-3.
>
>Вопрос непонятен.
ну 45мм 500-600кг 57мм 1250кг это 2,5 раа больше.
От А.Погорилый
К Andrew~Sol (23.08.2007 11:39:46)
Дата 23.08.2007 16:34:31

Re: Стреляли ли...

>>>А вот по поводу стрельбы с закрытых позиций , вернее её эффективности есть большие сомнения.
>>Изложите - в чем они заключаются?
>Ну пологая траектория это большой разброс снарядов по сравнению с гаубичной крутой.
>Унитарный выстрел отсутствие переменных зарядов.
>То есть с точностью стрельбы некоторый минус.
>То есть основной её противник это пехота на открытой местности.

Да нет. По пехоте на открытой местности в первую мировую успешно стреляли с закрытых позиций шрапнелью или бризантными (осколочными) снарядами.
Проблема (еще в ПМВ) возникла с переходом к позиционной войне, когда оказалось, что шрапнель и бризантные снаряды имеют ничтожное фугасное действие из-за очень слабого разрывного заряда. Тогда же (в ПМВ) проблема была решена введением ОФ снаряда с увеличенным разрывным зарядом (0,71 кг для УОФ-354М) и ударного взрывателя, устаналиваемого либо на мгновенное срабатывание (для осколочного действя), либо на задержку около 0,02 сек (фугасное действие). После чего 75-76 мм снаряды оказались вполне эффективны для стрельбы по траншеям и легким деревоземляным укрытиям.
Еще недостатком пушки обр. 1902 года и аналогичных французской, германской, австрийской, английской был малый макс. угол возвышения (14-18 град), что позволяло стрелять лишь на умеренные дальности с сильно настильной траеторией (кстати, именно такая траектория оптимальна при стрельбе шрапнелью).
Но у ЗиС-3 макс. угол вертикальной наводки значительно больше (+37 град), что резко (примерно вдвое в сравнении с обр. 1902) увеличило дальность и позводило стрелять при обычных для дивизионной артиллерии дальностях стрельбы (дивизионные батареи ставят не очень близко к линии фронта) по более навесным траекториям.

Главный недостаток дивизионной пушки в сравнении с аналогичной гаубицей - при равном весе орудия гораздо более слабый снаряд. Именно поэтому у немцев основным дивизионным орудием была не пушка, а 105-мм гаубица LeFH18. У нас же причиной сохранения 76-мм калибра было наличие большого запаса (оставшегося с ПМВ, когда в "снарядный голод" 1915 года разместили очень много заказов на снаряды, и они в большом избытке поступали впоследствии) 76-мм снарядов. А поскольку известно, что в среднем выпускаемые за время "жизни" орудия снаряды стоят примерно в 10 раз больше, чем само орудие, 76-мм калибр продолжил существование. Хотя до войны вполне устойчивым было мнение, что дивизионное орудие должно быть большего калибра - большой запас снарядов навязал сохранение калибра.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (23.08.2007 11:39:46)
Дата 23.08.2007 11:45:36

Re: Стреляли ли...

>>У Вас странное представление. Вы думаете, что сналача выпускаю, а потом думаю как использовать? :)))
>Я думаю что решили создать ИПТАПы посмотрели а что есть под рукой а под рукой ЭИС3 ли УСВ.
>ну и решили что будем обходиться тем что есть. Война не до красоты и стройности замысла.

это поначалу. Потом ничего не помешало поставить в производство и ЗиС-2 и БС-3.

>А по поводу ЗИС3 их успели наклепать вроде больше тысячи до их принятия на вооружения де-юре.
>Причем они успели повоевать на фронте.

Это легенды Грабина.

>>>А вот по поводу стрельбы с закрытых позиций , вернее её эффективности есть большие сомнения.
>>
>>Изложите - в чем они заключаются?
>Ну пологая траектория это большой разброс снарядов по сравнению с гаубичной крутой.
>Унитарный выстрел отсутствие переменных зарядов.

Эти факторы обязательно учитываются в подготовке даных для стрельбы.

>То есть с точностью стрельбы некоторый минус.

Какое отнощение сказаное имеет к "точности"?!

>То есть основной её противник это пехота на открытой местности.

Да, конечно. А какое в этом препятсвие для стрельбы с закрытой позиции?

>>>Кстати никто не подскажет почему ЗИС-2 получилась такой тяжелой не из-за лафета ЗИС-3.
>>
>>Вопрос непонятен.
>ну 45мм 500-600кг 57мм 1250кг это 2,5 раа больше.

А Вы думаете масса пропорционально калибру возрастает?
От Виктор Крестинин
К novik66 (21.08.2007 12:12:42)
Дата 21.08.2007 12:30:25

Читал, что наши танки перевозили пехоту на броне. Это правда? (-)
От novik66
К Виктор Крестинин (21.08.2007 12:30:25)
Дата 21.08.2007 12:40:45

Re: Читал, что...

Здравствуйте, Виктор!
Аналогия неудачна. Про пехоту на броне - множество воспоминаний, документальных фото и даже кино, тоже документального. А вот про стрельбу с закрытых позиций известно гораздо меньше. К тому же я спрашиваю не про вообще любые орудия, а именно про дивизионные пушки (с гаубицами или более тяжелыми пушками все действительно и так понятно).

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Guderian
К novik66 (21.08.2007 12:40:45)
Дата 21.08.2007 16:25:11

Re: Читал, что...

>Здравствуйте, Виктор!
>Аналогия неудачна. Про пехоту на броне - множество воспоминаний, документальных фото и даже кино, тоже документального. А вот про стрельбу с закрытых позиций известно гораздо меньше. К тому же я спрашиваю не про вообще любые орудия, а именно про дивизионные пушки (с гаубицами или более тяжелыми пушками все действительно и так понятно).

>С уважением,
>Кирилл Скрипкин

Стреляли ! Причем стрелял и танковый вариант 76,2 мм пушки с закрытых позициий! Оттуда пошла фраза в БУСВ послевоенной армии о компенсировании недостатка артиллерии привлечением огня танков с закрытых позиций. Всю войню и после нее танки оснащались помимо щтатных прицелов боковым уровнем -специально для ведения огня по заранее намеченым ориентирам или с закрытых позиций!
От генерал Чарнота
К Guderian (21.08.2007 16:25:11)
Дата 21.08.2007 16:45:40

Издали даже под грифом Управления начальника бронетанковых войск в 1958 г.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

учебное пособие "Стрельба из танков и САУ с закрытых позиций".
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (21.08.2007 16:45:40)
Дата 21.08.2007 18:53:01

Re: Издали даже...

>Издали даже под грифом Управления начальника бронетанковых войск в 1958 г. учебное пособие "Стрельба из танков и САУ с закрытых позиций".

САУ - артиллерия. Для артиллерии это штатный способ стрельбы. В батареях САУ для этого есть штатные средства оборудования НП и связи с ОП.
А вот у танков таких штатных средств нет. Для них стрельба с закрытых позиций скорее экзотикой всегда была и остается.

Хотя в ВОВ танки применяли при артподготовке с закрытых позиций, но, я полагаю, для стрельбы по площадям.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.08.2007 18:53:01)
Дата 23.08.2007 11:20:44

Re: Издали даже...

>>Издали даже под грифом Управления начальника бронетанковых войск в 1958 г. учебное пособие "Стрельба из танков и САУ с закрытых позиций".
>
>САУ - артиллерия. Для артиллерии это штатный способ стрельбы. В батареях САУ для этого есть штатные средства оборудования НП и связи с ОП.

Там же написано "из ТАНКОВ и
"
>А вот у танков таких штатных средств нет. Для них стрельба с закрытых позиций скорее экзотикой всегда была и остается.

В наставлени об этом прямо говориться, что подготовка данных для стрельбы и управление огнем должны осуществлять офицеры артиллерийских подразделений.
Кроме того танки не имеют приспособлений для подачи боеприпасов с грунта.

>Хотя в ВОВ танки применяли при артподготовке с закрытых позиций, но, я полагаю, для стрельбы по площадям.

А почему Вы думаете, что имено "по площадям", а не по целям?
Думаете что стрельба на нескольких установках прицела проще чем на одной?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 11:20:44)
Дата 23.08.2007 23:21:24

Re: Издали даже...

>>Хотя в ВОВ танки применяли при артподготовке с закрытых позиций, но, я полагаю, для стрельбы по площадям.
>
>А почему Вы думаете, что имено "по площадям", а не по целям?
>Думаете что стрельба на нескольких установках прицела проще чем на одной?

Точность меньше нужна, проще танкистам стрелять по площадям (по заданным установкам) без корректировки, чем по целям с корректировкой огня.
От Константин Федченко
К novik66 (21.08.2007 12:40:45)
Дата 21.08.2007 12:43:36

есть даже кин такой - "Батальоны просют огня" (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (21.08.2007 12:30:25)
Дата 21.08.2007 12:37:57

Только после поставки по ленд-лизу изоленты. До этого нет -- сваливались. (-)
От Александр Солдаткичев
К Виктор Крестинин (21.08.2007 12:30:25)
Дата 21.08.2007 12:35:45

Думаю неправда. Наши ПДД это запрещают. Статья 22.8 (-)
От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (21.08.2007 12:35:45)
Дата 21.08.2007 12:39:44

Единые ПДД по всему Советскому Союзу были введены в 1940 году.

Единые ПДД по всему Советскому Союзу были введены в 1940 году.
До того - они регулировались нормами областного значения. Поэтому при Освободительном походе в Польшу основной удар на Гродно с применением танковых десантов стал возможен лишь с учётом небывало либеральных правил дорожного движения, принятых в Минской области БССР.

С уважением
От dvzhuk
К Константин Федченко (21.08.2007 12:39:44)
Дата 21.08.2007 17:27:37

Re: Единые ПДД...

>Единые ПДД по всему Советскому Союзу были введены в 1940 году.

А не в 1958 (м.б. 1957), когда светофоры поменяли? А то лежит у меня книжечка «Правила движения транспорта и пешеходов в г. Ленинграде и Ленинградской области» 1955 года издания…
http://www.ljplus.ru/img/d/v/dvzhuk/Rules.jpg




>С уважением
С уважением, Д.Ж.
От ЖУР
К Константин Федченко (21.08.2007 12:39:44)
Дата 21.08.2007 12:43:28

Единые ПДД? В Татарстане только с 1.05.07 преимущественным правом проезда стал

обладать а/м находящийся на кольце. До этого момента было наоборот.


ЖУР
От марат
К ЖУР (21.08.2007 12:43:28)
Дата 21.08.2007 21:44:33

Re: Единые ПДД?...

>обладать а/м находящийся на кольце. До этого момента было наоборот.
Здравствуйте!
Ну про весь татарстан не надо - в Челнах давно кольцо главное. Просто было удобнее вьезжать на кольцо, а теперь, после 1.05.07 - выезжать.
Марат

>ЖУР
От PK
К ЖУР (21.08.2007 12:43:28)
Дата 21.08.2007 13:18:08

Привели к европейскому образцу.

>обладать а/м находящийся на кольце. До этого момента было наоборот.

"наоборот" объясняют правилом "пропусти правого". Однако это самое "наоборот" в отношении кольца - совершенно идиотское состояние. На раз-два-три складывается ситуёвина когда всё кольцо запружено и никто никуда по правитам не не едет, и начинается езда без правил.
От Zevs
К ЖУР (21.08.2007 12:43:28)
Дата 21.08.2007 12:56:10

Re: Единые ПДД?...

Ave!
>обладать а/м находящийся на кольце. До этого момента было наоборот.

Если нет знаков, регламентирующих приоритеты на перекрёстке с круговым движением, то согласно действующих ПДД д.б. как раз "наоборот". :)

Vale!
От Константин Федченко
К ЖУР (21.08.2007 12:43:28)
Дата 21.08.2007 12:44:45

серьёзно? тогда это даже забавно.. (-)
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (21.08.2007 12:44:45)
Дата 21.08.2007 13:39:49

Это по всей стране так. Татарстан ничем не отличается.

Здравствуйте

Для того, чтобы кольцо стало главным, перед ним нужно повесить знак "Главная дорога".
В Тольятти, например, везде такие знаки висят и кольцо всегда главное.
А по правилам кольцо без знака всегда второстепенная дорога, что меня очень удивило, когда я в Москву приехал и первый раз увидел, как машины на кольце останавливаются.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (21.08.2007 13:39:49)
Дата 21.08.2007 16:01:47

Формально Вы правы

До мая в Казани знаков "главная" и "уступи" на подобных перекрестках не было. Были "круговое движение" и каждый водитель знал что "пропусти того кто въезжает на круг".


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К novik66 (21.08.2007 12:12:42)
Дата 21.08.2007 12:26:06

Летали ли самолеты по ночам? (-)
От novik66
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 12:26:06)
Дата 21.08.2007 12:29:26

Re: Летали ли...

Дмитрий, здравствуйте!
Во-во, самое время поиздеваться... :-(

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Дмитрий Козырев
К novik66 (21.08.2007 12:29:26)
Дата 21.08.2007 13:21:55

Re: Летали ли...

>Дмитрий, здравствуйте!
>Во-во, самое время поиздеваться... :-(

Каков вопрос - таков ответ.
Вы бы хоть основания привели в этом сомневаться.
А то мемуары Вас не убеждают, наставления - голая теория...
От novik66
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 13:21:55)
Дата 21.08.2007 13:52:11

Re: Летали ли...

>>Дмитрий, здравствуйте!
>>Во-во, самое время поиздеваться... :-(
>
>Каков вопрос - таков ответ.
>Вы бы хоть основания привели в этом сомневаться.
>А то мемуары Вас не убеждают, наставления - голая теория...
Дмитрий, основания простые - пушка использовалась И как противотанковая, И как дивизионная. Вот и интересно, в какой пропорции? Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
А про наставления я ничего не писал, просто спрашивал, где их найти. Из мемуаров же редко когда поймешь, насколько это было типично, идет ли речь о правиле или об исключении. Потому и спросил.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Дмитрий Козырев
К novik66 (21.08.2007 13:52:11)
Дата 21.08.2007 14:03:00

Re: Летали ли...

>Дмитрий, основания простые - пушка использовалась И как противотанковая, И как дивизионная. Вот и интересно, в какой пропорции?

Вряд ли это представляется возможным сосчитать, т.к. необходимо сравнить число соединений (и кол-во матчасти в них) с числом иптапов на зис-3, убыль матчасти там и там - чтобы проследить динамику, плюс понимая что у дивизионного орудия также есть задачи НПП, где стрельба прямой наводкой играет значимую роль..


>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?

Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).
А почему Вы решеили, что стрельба на подавление и уничтожение батарей противника по определению ведеться с закрытых позиций?
Т.е. понятное дело - что закрытая позиция в этих условиях предпочтительнее, т.к. стрелять придется долго, нужно обеспечить внезапность открытия огня и, соответсвенно поэтому матчасть должна быть укрыта.

Однако можно смоделировать ситуацию, когда контрбатарейная стрельба ведеться и с открытой позиции.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:03:00)
Дата 21.08.2007 18:46:36

Re: Летали ли...

>>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
>Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).

Да. Это штатная задача корпусной ариллерии, у нас это были в основном пушка А-19 (122 мм, дальность 20 км), 107-мм пушка обр. 1910/30 (дальность 16 км), 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 (дальность 17 км).
В Ленинграде использовались 152-мм пушки БР-2 (дальность 27 км), там немцы применяли дальнобойную артиллерию, располагая ее довольно далеко от линии фронта.
Для сравнения - у 122-мм гаубицы М-30 дальность 11,7 км.

Использовали для контрбатарейной борьбы также корабельную артиллерию (в приморских районах) и авиацию (В.Ф.Голубев описывает в мемуарах, как они с И-16 подавляли артиллерию РС-82).

>Однако можно смоделировать ситуацию, когда контрбатарейная стрельба ведеться и с открытой позиции.

Я себе такое представить не могу.
Следует различать
1. Контрбатарейную борьбу, включающую в себя выявление методами артиллерийской разведки (звукометрия и прочие радости) местоположения вражеской артиллерии и ее подавление.
2. Артиллерийскую подготовку, при которой одной из основных задач является подавление вражеских артиллерии и минометов. Использоваться при этом могут любые подходящие орудия, а для подавления орудий прямой наводки - и минометы.
3. НПП, когда действительно прямой наводкой подавляют видимые цели - огневые точки, в том числе артиллерийские (в основном ПТО).

Вообще артиллерию и минометы стремятся размещать вне поля зрения противника. В частности, орудия ПТО обычно располагают позади своей пехоты, маскируя насколько возможно, с использованием перелесков, кустарника, строений (дырка в стене сарая, через которую стреляет пушка и т.п.). Именно потому что если это видимые цели - жизнь их будет недолгой.
Большую ценность в этой связи представляют господствующие высоты, а также аэростаты(представляли, т.к. уже не жильцы, но в WWII использовались) и авиация ("мне сверху видно все").
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.08.2007 18:46:36)
Дата 23.08.2007 13:34:36

Re: Летали ли...

>>Однако можно смоделировать ситуацию, когда контрбатарейная стрельба ведеться и с открытой позиции.
>
>Я себе такое представить не могу.

Это конечно вырожденный случай - но... рассмотрим ниже.

>Следует различать
>1. Контрбатарейную борьбу,
>2. Артиллерийскую подготовку,
>3. НПП,

а их никто и не смешивает...

>Вообще артиллерию и минометы стремятся размещать вне поля зрения противника. В частности, орудия ПТО обычно располагают позади своей пехоты, маскируя насколько возможно, с использованием перелесков, кустарника, строений (дырка в стене сарая, через которую стреляет пушка и т.п.). Именно потому что если это видимые цели - жизнь их будет недолгой.

Стрельба с закрытой позиции - это не когда одна цель видит другую, это когда орудие (батарея) ведущая огонь находится вне наблюдения противника.
Соответсвенно можно предположить вырожденый случай - условия местности не дают таких укрытий (местность открытая и просматривается на большую глубину), а превосходство в огневых стредствах практически исключает эффективный ответный огонь противника.
Разумеется при развертывани ОП будут приниматься меры по маскировке, но с открытием огня - орудия обнаружат себя.
Но если противник будет лишен возможности их подавить - они свою задачу выполнят.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 13:34:36)
Дата 23.08.2007 16:05:03

Re: Летали ли...

>Стрельба с закрытой позиции - это не когда одна цель видит другую, это когда орудие (батарея) ведущая огонь находится вне наблюдения противника.

Нет. Существует два основных метода стрельбы.
1. Стрельба прямой наводкой, когда наводчик осуществляет наведение орудия по видимой им в прицел цели.
2. Стрельба с закрытой позиции, когда НП и ОП разделены территориально (включая и, например, вариант, когда батарея в лесу и наводчикам цель не видна за деревьями, а НП засположен на территории ОП на верхушке дерева), а наводчик видит в прицеле не цель, а некую реперную точку.
В принципе, хотя это и экзотика, возможна такая стрельба и по видимой с ОП цели, например, если управление стрельбой ведется с отдельно расположенного НП, с которого видны все цели, а с ОП только часть. Для унификации метода стрельбы можно стрелять по всем целям методом "с закрытых позиций", хотя он и сложнее.

Видна ли ОП батареи при стрельбе с закрытой позиции - ну стремятся конечно чтобы была не видна, но если и видна (как правило, с НП противника, а не с его ОП) - это не делает метод стрельбы другим.

>Соответсвенно можно предположить вырожденый случай - условия местности не дают таких укрытий (местность открытая и просматривается на большую глубину), а превосходство в огневых стредствах практически исключает эффективный ответный огонь противника.
>Разумеется при развертывани ОП будут приниматься меры по маскировке, но с открытием огня - орудия обнаружат себя.
>Но если противник будет лишен возможности их подавить - они свою задачу выполнят.

Это достаточно гипотетический случай. Но и в таком случае выгоднее разместить ОП подальше от линии фронта (хотя бы для непоражаемости ружейно-пулеметным и минометным огнем), а НП - на передовой линии, поближе к цели (вариант "на возвышенности" исключается - предполагается что местность ровная как стол). И вести огонь тем же методом, что с закрытой позиции - НП видит цель и разрывы и корректирует огонь, а наводчики орудий наводят по какому-нибудь камню, отдельному дереву или кусту и т.п., да хоть специально воткнутой вешке, если нет подходящего естественного ориентира.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (23.08.2007 16:05:03)
Дата 23.08.2007 16:13:42

У Вас все очень запущено :(

>>Стрельба с закрытой позиции - это не когда одна цель видит другую, это когда орудие (батарея) ведущая огонь находится вне наблюдения противника.
>
>Нет.

да.

>Существует два основных метода стрельбы.

методов стрельбы существует масса, а вот огневых позиций существует две (вернее две с половиной :)
Огневые позиции могут быть закрытыми и открытыми.
Закрытой называется огневая позиция, на которой орудия во время ведения огня укрыты от наземного наблюдения противника.
Открытой называется огневая позиция, на которой орудия не укрыты от наземного наблюдения про-тивника или, будучи укрытыми и замаскированными, становятся наблюдаемыми с началом ведения огня.

цит по БУА.

"с половиной" потому что некоторые наставления выделяют "полуоткрытую позицию" - т.е. такую позицию, на которой расположение орудия не наблюдаемо, но с открытием огня обнаруживает себя блеском пламени или дымом и пылью.

>1. Стрельба прямой наводкой, когда наводчик осуществляет наведение орудия по видимой им в прицел цели.
>2. Стрельба с закрытой позиции, когда НП и ОП разделены территориально

закрытость позиции тут не причем. Это называется стрельба по наблюдаемой цели. Еще бывает стрельба по НЕнаблюдаемой цели.
Закрытость позиции - вовсе не означает что с нее не видно цели или с цели не видно ее.

Соответсвено все написаное далее не имеет смысла. RTFM.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 16:13:42)
Дата 23.08.2007 23:20:07

Да, пожалуй

Спутал стрельбу по ненаблюдаемой цели и закрытую позицию.

Спасибо, буду теперь четко знать.
От novik66
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:03:00)
Дата 21.08.2007 15:10:43

Re: Летали ли...

Дмитрий, большое спасибо за разъяснения.
>Вряд ли это представляется возможным сосчитать, т.к. необходимо сравнить число соединений (и кол-во матчасти в них) с числом иптапов на зис-3, убыль матчасти там и там - чтобы проследить динамику, плюс понимая что у дивизионного орудия также есть задачи НПП, где стрельба прямой наводкой играет значимую роль..
Ну, я не о буквальной пропорции - 50/50 или 60/40 - говорю. Но хотя бы какие еще задачи решала дивизионная артиллерия кроме НПП и ПТ и насколько эти задачи были обычны?

>>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
>
>Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).
Спасибо. Но ведь в основном это были не дивизионные пушки, а корпусные и РГК? Или и дивизионные тоже?
>А почему Вы решеили, что стрельба на подавление и уничтожение батарей противника по определению ведеться с закрытых позиций?
В основном по мемуарам участников Первой мировой и русско-японской войн, а так же по исследованиям о них же - Барбара Такман, Галактионов и т.д.
>Т.е. понятное дело - что закрытая позиция в этих условиях предпочтительнее, т.к. стрелять придется долго, нужно обеспечить внезапность открытия огня и, соответсвенно поэтому матчасть должна быть укрыта.
Ну да.
>Однако можно смоделировать ситуацию, когда контрбатарейная стрельба ведеться и с открытой позиции.
Наверное можно, но речь все же пойдет о неком исключении. Я же пытаюсь разобраться, что было правилом.
И самое главное - что почитать-то? А то я ваше время занимаю, а может быть проще почитать?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Дмитрий Козырев
К novik66 (21.08.2007 15:10:43)
Дата 21.08.2007 16:07:06

Re: Летали ли...

>Ну, я не о буквальной пропорции - 50/50 или 60/40 - говорю. Но хотя бы какие еще задачи решала дивизионная артиллерия кроме НПП и ПТ и насколько эти задачи были обычны?

Вполне обычными задачами было ведение заградительного огня в обороне и участие в артподготовке и артподдержке наступления (подавление отдельных целей) - (тоже с закрытых позиций).

>>>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
>>
>>Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).
>Спасибо. Но ведь в основном это были не дивизионные пушки, а корпусные и РГК? Или и дивизионные тоже?

Вообще контрбатарейная борьба для дивизионной артиллерии не типичная задача. Да, корпусные и РГК.


>Наверное можно, но речь все же пойдет о неком исключении. Я же пытаюсь разобраться, что было правилом.
>И самое главное - что почитать-то? А то я ваше время занимаю, а может быть проще почитать?

Да вот берите сборник документов про артиллерию и выискивайте нужное
http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Или сборники боевых примеров
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html
От novik66
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 16:07:06)
Дата 21.08.2007 17:34:52

Re: Летали ли...

>>Ну, я не о буквальной пропорции - 50/50 или 60/40 - говорю. Но хотя бы какие еще задачи решала дивизионная артиллерия кроме НПП и ПТ и насколько эти задачи были обычны?
>
>Вполне обычными задачами было ведение заградительного огня в обороне и участие в артподготовке и артподдержке наступления (подавление отдельных целей) - (тоже с закрытых позиций).

>>>>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
>>>
>>>Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).
>>Спасибо. Но ведь в основном это были не дивизионные пушки, а корпусные и РГК? Или и дивизионные тоже?
>
>Вообще контрбатарейная борьба для дивизионной артиллерии не типичная задача. Да, корпусные и РГК.


>>Наверное можно, но речь все же пойдет о неком исключении. Я же пытаюсь разобраться, что было правилом.
>>И самое главное - что почитать-то? А то я ваше время занимаю, а может быть проще почитать?
>
>Да вот берите сборник документов про артиллерию и выискивайте нужное
> http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

>Или сборники боевых примеров
> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html
> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html
Дмитрий, огромное спасибо за информацию!

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Администрация (Андю)
К novik66 (21.08.2007 17:34:52)
Дата 24.08.2007 01:35:22

Чистите, пож-та, ваши сообщения. Оверквотинг съедает пролетарский трафик. (-)
От Константин Федченко
К novik66 (21.08.2007 12:29:26)
Дата 21.08.2007 12:42:55

абисняю. стреляли - аж за ушами трещало. регламентировалось это БУА.

то есть Боевым уставом артиллерии, многочисленными наставлениями и т.п.

И вообще, знаете ли, странно было бы, если бы наземное НЕ ЗЕНИТНОЕ орудие с дальностью стрельбы 10-12 км (и которую постоянно стремились увеличить) не было бы изначально ПРЕДНАЗНАЧЕНО для стрельбы с закрытых позиций.
Куда, простите, стрелять ПРЯМОЙ наводкой на 12 км???

С уважением
От novik66
К Константин Федченко (21.08.2007 12:42:55)
Дата 21.08.2007 13:39:29

Re: абисняю. стреляли...

Константин, большое спасибо за содержательный ответ!
>то есть Боевым уставом артиллерии, многочисленными наставлениями и т.п.
А эти документы можно где-нибудь в Сети прочитать? Или только в библиотеке?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Белаш
К novik66 (21.08.2007 12:12:42)
Дата 21.08.2007 12:24:59

Например:

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, господа!
>Не подскажете ли, была ли принята в Красной Армии времен Второй мировой войны стрельба из дивизионных пушек Ф-22/УСВ/ЗиС-3 с закрытых позиций? В мемуарах читал, что такая практика имела место, но насколько она была распространена? И, самое главное, очень хотелось бы ссылок на источники, проясняющие этот вопрос.
>С уважением и благодарностью,
>Кирилл Скрипкин
 http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/05.html
Первая часть - как раз закрытые, в т. ч. для дивизионок.
С уважением, Евгений Белаш