От Дмитрий Козырев
К novik66
Дата 21.08.2007 12:26:06
Рубрики WWII; Артиллерия;

Летали ли самолеты по ночам? (-)
От novik66
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 12:26:06)
Дата 21.08.2007 12:29:26

Re: Летали ли...

Дмитрий, здравствуйте!
Во-во, самое время поиздеваться... :-(

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Дмитрий Козырев
К novik66 (21.08.2007 12:29:26)
Дата 21.08.2007 13:21:55

Re: Летали ли...

>Дмитрий, здравствуйте!
>Во-во, самое время поиздеваться... :-(

Каков вопрос - таков ответ.
Вы бы хоть основания привели в этом сомневаться.
А то мемуары Вас не убеждают, наставления - голая теория...
От novik66
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 13:21:55)
Дата 21.08.2007 13:52:11

Re: Летали ли...

>>Дмитрий, здравствуйте!
>>Во-во, самое время поиздеваться... :-(
>
>Каков вопрос - таков ответ.
>Вы бы хоть основания привели в этом сомневаться.
>А то мемуары Вас не убеждают, наставления - голая теория...
Дмитрий, основания простые - пушка использовалась И как противотанковая, И как дивизионная. Вот и интересно, в какой пропорции? Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
А про наставления я ничего не писал, просто спрашивал, где их найти. Из мемуаров же редко когда поймешь, насколько это было типично, идет ли речь о правиле или об исключении. Потому и спросил.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Дмитрий Козырев
К novik66 (21.08.2007 13:52:11)
Дата 21.08.2007 14:03:00

Re: Летали ли...

>Дмитрий, основания простые - пушка использовалась И как противотанковая, И как дивизионная. Вот и интересно, в какой пропорции?

Вряд ли это представляется возможным сосчитать, т.к. необходимо сравнить число соединений (и кол-во матчасти в них) с числом иптапов на зис-3, убыль матчасти там и там - чтобы проследить динамику, плюс понимая что у дивизионного орудия также есть задачи НПП, где стрельба прямой наводкой играет значимую роль..


>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?

Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).
А почему Вы решеили, что стрельба на подавление и уничтожение батарей противника по определению ведеться с закрытых позиций?
Т.е. понятное дело - что закрытая позиция в этих условиях предпочтительнее, т.к. стрелять придется долго, нужно обеспечить внезапность открытия огня и, соответсвенно поэтому матчасть должна быть укрыта.

Однако можно смоделировать ситуацию, когда контрбатарейная стрельба ведеться и с открытой позиции.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:03:00)
Дата 21.08.2007 18:46:36

Re: Летали ли...

>>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
>Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).

Да. Это штатная задача корпусной ариллерии, у нас это были в основном пушка А-19 (122 мм, дальность 20 км), 107-мм пушка обр. 1910/30 (дальность 16 км), 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 (дальность 17 км).
В Ленинграде использовались 152-мм пушки БР-2 (дальность 27 км), там немцы применяли дальнобойную артиллерию, располагая ее довольно далеко от линии фронта.
Для сравнения - у 122-мм гаубицы М-30 дальность 11,7 км.

Использовали для контрбатарейной борьбы также корабельную артиллерию (в приморских районах) и авиацию (В.Ф.Голубев описывает в мемуарах, как они с И-16 подавляли артиллерию РС-82).

>Однако можно смоделировать ситуацию, когда контрбатарейная стрельба ведеться и с открытой позиции.

Я себе такое представить не могу.
Следует различать
1. Контрбатарейную борьбу, включающую в себя выявление методами артиллерийской разведки (звукометрия и прочие радости) местоположения вражеской артиллерии и ее подавление.
2. Артиллерийскую подготовку, при которой одной из основных задач является подавление вражеских артиллерии и минометов. Использоваться при этом могут любые подходящие орудия, а для подавления орудий прямой наводки - и минометы.
3. НПП, когда действительно прямой наводкой подавляют видимые цели - огневые точки, в том числе артиллерийские (в основном ПТО).

Вообще артиллерию и минометы стремятся размещать вне поля зрения противника. В частности, орудия ПТО обычно располагают позади своей пехоты, маскируя насколько возможно, с использованием перелесков, кустарника, строений (дырка в стене сарая, через которую стреляет пушка и т.п.). Именно потому что если это видимые цели - жизнь их будет недолгой.
Большую ценность в этой связи представляют господствующие высоты, а также аэростаты(представляли, т.к. уже не жильцы, но в WWII использовались) и авиация ("мне сверху видно все").
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.08.2007 18:46:36)
Дата 23.08.2007 13:34:36

Re: Летали ли...

>>Однако можно смоделировать ситуацию, когда контрбатарейная стрельба ведеться и с открытой позиции.
>
>Я себе такое представить не могу.

Это конечно вырожденный случай - но... рассмотрим ниже.

>Следует различать
>1. Контрбатарейную борьбу,
>2. Артиллерийскую подготовку,
>3. НПП,

а их никто и не смешивает...

>Вообще артиллерию и минометы стремятся размещать вне поля зрения противника. В частности, орудия ПТО обычно располагают позади своей пехоты, маскируя насколько возможно, с использованием перелесков, кустарника, строений (дырка в стене сарая, через которую стреляет пушка и т.п.). Именно потому что если это видимые цели - жизнь их будет недолгой.

Стрельба с закрытой позиции - это не когда одна цель видит другую, это когда орудие (батарея) ведущая огонь находится вне наблюдения противника.
Соответсвенно можно предположить вырожденый случай - условия местности не дают таких укрытий (местность открытая и просматривается на большую глубину), а превосходство в огневых стредствах практически исключает эффективный ответный огонь противника.
Разумеется при развертывани ОП будут приниматься меры по маскировке, но с открытием огня - орудия обнаружат себя.
Но если противник будет лишен возможности их подавить - они свою задачу выполнят.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 13:34:36)
Дата 23.08.2007 16:05:03

Re: Летали ли...

>Стрельба с закрытой позиции - это не когда одна цель видит другую, это когда орудие (батарея) ведущая огонь находится вне наблюдения противника.

Нет. Существует два основных метода стрельбы.
1. Стрельба прямой наводкой, когда наводчик осуществляет наведение орудия по видимой им в прицел цели.
2. Стрельба с закрытой позиции, когда НП и ОП разделены территориально (включая и, например, вариант, когда батарея в лесу и наводчикам цель не видна за деревьями, а НП засположен на территории ОП на верхушке дерева), а наводчик видит в прицеле не цель, а некую реперную точку.
В принципе, хотя это и экзотика, возможна такая стрельба и по видимой с ОП цели, например, если управление стрельбой ведется с отдельно расположенного НП, с которого видны все цели, а с ОП только часть. Для унификации метода стрельбы можно стрелять по всем целям методом "с закрытых позиций", хотя он и сложнее.

Видна ли ОП батареи при стрельбе с закрытой позиции - ну стремятся конечно чтобы была не видна, но если и видна (как правило, с НП противника, а не с его ОП) - это не делает метод стрельбы другим.

>Соответсвенно можно предположить вырожденый случай - условия местности не дают таких укрытий (местность открытая и просматривается на большую глубину), а превосходство в огневых стредствах практически исключает эффективный ответный огонь противника.
>Разумеется при развертывани ОП будут приниматься меры по маскировке, но с открытием огня - орудия обнаружат себя.
>Но если противник будет лишен возможности их подавить - они свою задачу выполнят.

Это достаточно гипотетический случай. Но и в таком случае выгоднее разместить ОП подальше от линии фронта (хотя бы для непоражаемости ружейно-пулеметным и минометным огнем), а НП - на передовой линии, поближе к цели (вариант "на возвышенности" исключается - предполагается что местность ровная как стол). И вести огонь тем же методом, что с закрытой позиции - НП видит цель и разрывы и корректирует огонь, а наводчики орудий наводят по какому-нибудь камню, отдельному дереву или кусту и т.п., да хоть специально воткнутой вешке, если нет подходящего естественного ориентира.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (23.08.2007 16:05:03)
Дата 23.08.2007 16:13:42

У Вас все очень запущено :(

>>Стрельба с закрытой позиции - это не когда одна цель видит другую, это когда орудие (батарея) ведущая огонь находится вне наблюдения противника.
>
>Нет.

да.

>Существует два основных метода стрельбы.

методов стрельбы существует масса, а вот огневых позиций существует две (вернее две с половиной :)
Огневые позиции могут быть закрытыми и открытыми.
Закрытой называется огневая позиция, на которой орудия во время ведения огня укрыты от наземного наблюдения противника.
Открытой называется огневая позиция, на которой орудия не укрыты от наземного наблюдения про-тивника или, будучи укрытыми и замаскированными, становятся наблюдаемыми с началом ведения огня.

цит по БУА.

"с половиной" потому что некоторые наставления выделяют "полуоткрытую позицию" - т.е. такую позицию, на которой расположение орудия не наблюдаемо, но с открытием огня обнаруживает себя блеском пламени или дымом и пылью.

>1. Стрельба прямой наводкой, когда наводчик осуществляет наведение орудия по видимой им в прицел цели.
>2. Стрельба с закрытой позиции, когда НП и ОП разделены территориально

закрытость позиции тут не причем. Это называется стрельба по наблюдаемой цели. Еще бывает стрельба по НЕнаблюдаемой цели.
Закрытость позиции - вовсе не означает что с нее не видно цели или с цели не видно ее.

Соответсвено все написаное далее не имеет смысла. RTFM.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 16:13:42)
Дата 23.08.2007 23:20:07

Да, пожалуй

Спутал стрельбу по ненаблюдаемой цели и закрытую позицию.

Спасибо, буду теперь четко знать.
От novik66
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:03:00)
Дата 21.08.2007 15:10:43

Re: Летали ли...

Дмитрий, большое спасибо за разъяснения.
>Вряд ли это представляется возможным сосчитать, т.к. необходимо сравнить число соединений (и кол-во матчасти в них) с числом иптапов на зис-3, убыль матчасти там и там - чтобы проследить динамику, плюс понимая что у дивизионного орудия также есть задачи НПП, где стрельба прямой наводкой играет значимую роль..
Ну, я не о буквальной пропорции - 50/50 или 60/40 - говорю. Но хотя бы какие еще задачи решала дивизионная артиллерия кроме НПП и ПТ и насколько эти задачи были обычны?

>>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
>
>Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).
Спасибо. Но ведь в основном это были не дивизионные пушки, а корпусные и РГК? Или и дивизионные тоже?
>А почему Вы решеили, что стрельба на подавление и уничтожение батарей противника по определению ведеться с закрытых позиций?
В основном по мемуарам участников Первой мировой и русско-японской войн, а так же по исследованиям о них же - Барбара Такман, Галактионов и т.д.
>Т.е. понятное дело - что закрытая позиция в этих условиях предпочтительнее, т.к. стрелять придется долго, нужно обеспечить внезапность открытия огня и, соответсвенно поэтому матчасть должна быть укрыта.
Ну да.
>Однако можно смоделировать ситуацию, когда контрбатарейная стрельба ведеться и с открытой позиции.
Наверное можно, но речь все же пойдет о неком исключении. Я же пытаюсь разобраться, что было правилом.
И самое главное - что почитать-то? А то я ваше время занимаю, а может быть проще почитать?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Дмитрий Козырев
К novik66 (21.08.2007 15:10:43)
Дата 21.08.2007 16:07:06

Re: Летали ли...

>Ну, я не о буквальной пропорции - 50/50 или 60/40 - говорю. Но хотя бы какие еще задачи решала дивизионная артиллерия кроме НПП и ПТ и насколько эти задачи были обычны?

Вполне обычными задачами было ведение заградительного огня в обороне и участие в артподготовке и артподдержке наступления (подавление отдельных целей) - (тоже с закрытых позиций).

>>>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
>>
>>Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).
>Спасибо. Но ведь в основном это были не дивизионные пушки, а корпусные и РГК? Или и дивизионные тоже?

Вообще контрбатарейная борьба для дивизионной артиллерии не типичная задача. Да, корпусные и РГК.


>Наверное можно, но речь все же пойдет о неком исключении. Я же пытаюсь разобраться, что было правилом.
>И самое главное - что почитать-то? А то я ваше время занимаю, а может быть проще почитать?

Да вот берите сборник документов про артиллерию и выискивайте нужное
http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

Или сборники боевых примеров
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html
От novik66
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 16:07:06)
Дата 21.08.2007 17:34:52

Re: Летали ли...

>>Ну, я не о буквальной пропорции - 50/50 или 60/40 - говорю. Но хотя бы какие еще задачи решала дивизионная артиллерия кроме НПП и ПТ и насколько эти задачи были обычны?
>
>Вполне обычными задачами было ведение заградительного огня в обороне и участие в артподготовке и артподдержке наступления (подавление отдельных целей) - (тоже с закрытых позиций).

>>>>Кроме того, для контрбатарейной стрельбы (она по определению с закрытых позиций ведется), вроде бы использовались гаубицы, или нет?
>>>
>>>Или нет. Главным образом пушки (пушки-гаубицы, гаубицы-пушки).
>>Спасибо. Но ведь в основном это были не дивизионные пушки, а корпусные и РГК? Или и дивизионные тоже?
>
>Вообще контрбатарейная борьба для дивизионной артиллерии не типичная задача. Да, корпусные и РГК.


>>Наверное можно, но речь все же пойдет о неком исключении. Я же пытаюсь разобраться, что было правилом.
>>И самое главное - что почитать-то? А то я ваше время занимаю, а может быть проще почитать?
>
>Да вот берите сборник документов про артиллерию и выискивайте нужное
> http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

>Или сборники боевых примеров
> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/index.html
> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html
> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html
Дмитрий, огромное спасибо за информацию!

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Администрация (Андю)
К novik66 (21.08.2007 17:34:52)
Дата 24.08.2007 01:35:22

Чистите, пож-та, ваши сообщения. Оверквотинг съедает пролетарский трафик. (-)
От Константин Федченко
К novik66 (21.08.2007 12:29:26)
Дата 21.08.2007 12:42:55

абисняю. стреляли - аж за ушами трещало. регламентировалось это БУА.

то есть Боевым уставом артиллерии, многочисленными наставлениями и т.п.

И вообще, знаете ли, странно было бы, если бы наземное НЕ ЗЕНИТНОЕ орудие с дальностью стрельбы 10-12 км (и которую постоянно стремились увеличить) не было бы изначально ПРЕДНАЗНАЧЕНО для стрельбы с закрытых позиций.
Куда, простите, стрелять ПРЯМОЙ наводкой на 12 км???

С уважением
От novik66
К Константин Федченко (21.08.2007 12:42:55)
Дата 21.08.2007 13:39:29

Re: абисняю. стреляли...

Константин, большое спасибо за содержательный ответ!
>то есть Боевым уставом артиллерии, многочисленными наставлениями и т.п.
А эти документы можно где-нибудь в Сети прочитать? Или только в библиотеке?

С уважением,
Кирилл Скрипкин